Glaubenswahrheit

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Marlene
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Glaubenswahrheit

Beitrag von Marlene »

Im Anschluss an die bohrenden Fragen Anselms im Thread JHWE hier ein paar Gedanken zu der Frage, was eigentlich Glaubenswahrheit ist. Es sind ganz persönliche Gedanken, eine Art Wegsuche - bin mal gespannt, wer was dazu zu sagen hat :)


Was ist Glaubenswahrheit?

Ich gestehe es: In den dürren Sätzen der Glaubenslehre überfordert mich die Aussage, dass Maria vom Heiligen Geist empfangen hat und so ihr Baby Jesus ausgetragen und geboren hat.

Mein Verstand rebelliert gegen diese „Wider-Natur“. Immer wieder kommt es mir in den Sinn, dass Gott doch eigentlich nicht gegen seine eigene Schöpfungsordnung, zu der die Naturgesetze der Entstehung menschlichen Lebens dazu gehören, verstoßen hat - und lande bei der Erklärung, dass Lukas das Geheimnis der Menschwerdung Gottes mit seiner Schilderung in ein wunderschönes Bild gegossen hat. Aber eben ein Bild ...

Aber im Unterschied zu anderen Bildern, Metaphern, Mythen ist die Schilderung der Verkündigung Mariens ein Glaubens-Bild.

Die Liturgie des Hochfestes der Verkündigung Mariens am 25. März setzt dieses Glaubensbild um in die feierliche Gestaltung des Gottesdienstes: Der Priester trägt ein weiß-goldenes Messgewand, Weihrauch steigt über dem Altar empor, mitten in der Fastenzeit ertönt die Antiphon „Rorate coeli“ in einer jubelnden Variante, in den Gebeten wird die Freude über die Ankündigung der Geburt Jesu Christi zum Ausdruck gebracht und beim Glaubensbekenntnis beugen alle bei den Worten „et incarnatus est de spirito sancto et homo factus est“ die Knie. In den Worten der modernen Informationstechnologie: Eine multimediale Gestaltung mit interaktiven Elementen.

Immer wieder denke ich, es ist halt nur eine schöne Geschichte von Lukas ... aber ich habe mich heute - gerade deshalb - auf diese Feier eingelassen, und meine Wahrnehmung hat sich im Lauf des Gottesdienstes verändert: Als ich beim Glaubensbekenntnis niederkniete, spürte ich auf einmal, dass die Worte „incarnatus est de spirito sancto“ ihre ganz tiefe Wahrheit haben, dass es eben neben den uns rational sichtbaren und verstehbaren Geschehen auch noch eine weitere Ebene gibt, die sich zwar erfahren lässt, an der wir Anteil haben, die wir aber immer wieder nur ganz unzulänglich in Sprache bringen können, weil die in der Sprache möglichen Begriffe um einiges hinter dem zurückbleiben, was uns von unserem Glauben her als Wahrnehmung möglich ist.

Gewiss, Glaube ist auch ganz wesentlich Verkündigung und damit ein sprachliches Phänomen, aber das Letzte des Glaubens entzieht sich unserem Verstand und damit der Versprachlichung, und wir können nur mit Thomas von Aquin sagen: „Der Verstand verstummt beklommen, nur das Herz begreift‘s allein“.

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Ulrich
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Re: Glaubenswahrheit

Beitrag von Ulrich »

Marlene hat geschrieben: Was ist Glaubenswahrheit?

Ich gestehe es: In den dürren Sätzen der Glaubenslehre überfordert mich die Aussage, dass Maria vom Heiligen Geist empfangen hat und so ihr Baby Jesus ausgetragen und geboren hat.

Mein Verstand rebelliert gegen diese „Wider-Natur“. Immer wieder kommt es mir in den Sinn, dass Gott doch eigentlich nicht gegen seine eigene Schöpfungsordnung, zu der die Naturgesetze der Entstehung menschlichen Lebens dazu gehören, verstoßen hat - und lande bei der Erklärung, dass Lukas das Geheimnis der Menschwerdung Gottes mit seiner Schilderung in ein wunderschönes Bild gegossen hat. Aber eben ein Bild ...
Isoliert betrachtet vielleicht ! Jedoch sehr realitätsnah, wenn man andere Stellen mit einbezieht. Zeigen diese Stellen auch, dass Maria zu Beginn der Konversation mit dem Engel auch in gewisser Weise " überfordert " war. Ohne eine verstandesmässig begründete Frage an den Engel und Erklärung seitens desselben kam sie berechtigerweise auch nicht aus.

Lk 1,34 Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? Lk 1,35 Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

Diese Stellen zeigen eindeutig, dass der Gottesmutter der von Gott gewollte biologische Weg der Weitergabe des Lebens bekannt war. Wer hätte nicht gefragt: " Wie soll das geschehen ? "

Von daher ist meines Erachtens dieses "Bild" von Lukas, ergänzt um die Stellen menschlicher Fragen zu dem, " wie soll das geschehen ", sehr nüchtern und realitätsnah. Gläubig antwortet dann jedoch die Gottesmutter auf die Antwort des Engels ...

Lk 1,37 Denn für Gott ist nichts unmöglich.
Lk 1,38 Da sagte Maria: Ich bin die Magd des Herrn; mir geschehe, wie du es gesagt hast. Danach verließ sie der Engel.


Ähnlich ging es ja auch dem Heiligen Josef, dem, nachdem er sah, was da mit Maria geschah, auch erst ein Engel im Traum erscheinen musste, sonst wäre er vor der " Peinlichkeit ", die sich vor seinen Augen abspielte auch davongelaufen. Also eine sehr menschliche Reaktion, die nur durch übernatürliche Intervention des Himmels zurechtgebogen werden konnte.

Mt 1,18 Mit der Geburt Jesu Christi war es so: Maria, seine Mutter, war mit Josef verlobt; noch bevor sie zusammengekommen waren, zeigte sich, dass sie ein Kind erwartete - durch das Wirken des Heiligen Geistes.
Mt 1,19 Josef, ihr Mann, der gerecht war und sie nicht bloßstellen wollte, beschloss, sich in aller Stille von ihr zu trennen.
Mt 1,20 Während er noch darüber nachdachte, erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sagte: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen; denn das Kind, das sie erwartet, ist vom Heiligen Geist.


Wenn GOTT die Schöpfungsordnung durchbricht sprechen wir von einem Wunder. In diesem " Fall " von dem Wunder der MENSCHWERDUNG !

mit freundlichen Grüssen
Ulrich

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Die Jungfrauengeburt ist keine gynäkologische, sondern eine theologische Aussage.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

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lancelot
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Beitrag von lancelot »

cathol01 hat geschrieben:Die Jungfrauengeburt ist keine gynäkologische, sondern eine theologische Aussage.
Auf deutsch heißt das doch: Die Inkarnation hört auf, bevor sie richtig angefangen hat. Wenn wir wissen, was "Lukas" theologisch aussagen wollte und wir einen adäquaten Ersatz dafür finden, können die "Jungfrauengeburt" ruhig fallen lassen - gerade heute, wo doch kein moderner Mensch mehr ...

Mit theologischen Aussagen reißt man keinen vom Hocker, wird keiner Märtyrer und greift kein Künstler zu Stift und Pinsel. Allein das ist für mich schon ein Grund, an die Jungfrauengeburt zu glauben: Die Gesellschaft ist eine attraktivere.

Ralf

Beitrag von Ralf »

cathol01 hat geschrieben:Die Jungfrauengeburt ist keine gynäkologische, sondern eine theologische Aussage.
Sie ist sowohl als auch - das ist typisch biblisch. Alles andere ist Gnosis oder Descartes.

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Ralf hat geschrieben:Alles andere ist Gnosis oder Descartes.
Wenn du meinst...
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

max72
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Beitrag von max72 »

cathol01 hat geschrieben:Die Jungfrauengeburt ist keine gynäkologische, sondern eine theologische Aussage.
Also was Du hier sagst ist doch einfach folgendes: Maria war keine Jungfrau (gynaekologisch) und hat Sex mit Joseph gehabt (gynaekologisch).

Theologisch war sie Jungfrau und theologisch hat sie keinen Sex gehabt?

Das sind peinliche und verzweifelte Versuche sich herauszureden um eine Theorie, die man einfach nicht mehr glauben mag, sich selbst so hinzubiegen, dass man sie noch akzeptieren kann. Leut, seid doch dann wenigstens ehrlich und sagt: Ich glaube nicht an Jungfrauengeburt.

Wenn Lukas schreibt, es war Jungfrauengeburt, dann meint er das so. Und die Frage ist ganz einfach: Spricht er die Wahrheit oder nicht?

Ich moecht mal noch radikaler fragen: Wenn Du es nicht fuer moeglich halten kannst, dass es Jungfrauengeburt gewesen sein kann, wie willst Du dann glauben koennen, dass Jesu auferstanden ist?

Es ist ja bezeichnend, dass die, die Jungfrauengeburt ablehnen, auch alles andere ablehnen: Wunder, Auferstehung, etc etc. Kurz gefasst: Sie glauben an gar nichts mehr und wagen sich das nicht selbst einzugestehen.

Gruss

Max
Zuletzt geändert von max72 am Donnerstag 13. Mai 2004, 10:10, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Locker bleiben, Max. *beruhigendeinred*

Es geht hier um die Frage, was eine Glaubenswahrheit ist.

Ich denke, eine Glaubenswahrheit ist die Aussage über ein tatsächliches(!) Geschehen, welche sich der Offenbarung Gottes verdankt und demnach nicht(!) unbedingt dem Verstand (oder auch Erfahrungshorizont) als stringent nachvollziehbar erschließt.
D.h., diese Glaubenswahrheit kann "verständlich" sein, muss es aber nicht. Der Verstand ist kein Wahrheitskriterium - denn sonst wäre die Offenbarung Gottes etwas elitäres. Gott verlangt von allen Menschen dasselbe, ob schlau oder weniger gesegnet - sich nicht auf sich verlassen und den eigenen Horizont immer zu überschreiten.

max72
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Beitrag von max72 »

Ralf hat geschrieben:Locker bleiben, Max. *beruhigendeinred*

Es geht hier um die Frage, was eine Glaubenswahrheit ist.

Ich denke, eine Glaubenswahrheit ist die Aussage über ein tatsächliches(!) Geschehen, welche sich der Offenbarung Gottes verdankt und demnach nicht(!) unbedingt dem Verstand (oder auch Erfahrungshorizont) als stringent nachvollziehbar erschließt.
D.h., diese Glaubenswahrheit kann "verständlich" sein, muss es aber nicht. Der Verstand ist kein Wahrheitskriterium - denn sonst wäre die Offenbarung Gottes etwas elitäres. Gott verlangt von allen Menschen dasselbe, ob schlau oder weniger gesegnet - sich nicht auf sich verlassen und den eigenen Horizont immer zu überschreiten.
Bin ganz locker :) Ne, es zeigt eine Riesenkrise, wenn selbst Christen nichts mehr glauben koennen.

Das was Du schreibst, trifft den Punkt, und es erinnert mich wieder an das schoene Zitat an einen Kritiker, erzaehlt von Buber:
„Mein Sohn, die Grossen der Thora, mit denen du gestritten hast, haben ihre Worte an Dich verschwendet, du hast, als du gingst darueber gelacht. Sie haben Dir Gott und sein Reich nicht auf den Tisch legen koennen, und ich kann es auch nicht. Aber mein Sohn, bedenke, vielleicht ist es wahr.“

Vielleicht ist es wahr. Wir haben einen sehr begrenzten Horizont, wenn wir nur das akzeptieren, was wir uns mit unserem kleinen Verstand vorstellen und erklaeren koennen. Religion sagt doch gerade, dass die Welt viel viel mehr ist als unsere Alltagswelt und dass es Dinge geben kann, die wir uns nicht im Traum vorstellen koennen.

Gruesse

Max

anselm
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Beitrag von anselm »

Also der Punkt scheint mir zu sein: was macht man, wenn die Glaubenswahrheit der menschlichen Vernunft oder den gängigen wissenschaftlichen Erkenntnissen oder sogar der Logik widerspricht?

Ich kann es durchaus akzeptieren, dass eine Glaubenswahrheit nicht in einem wie auch immer definierten wissenschaftlichen Sinne verständlich ist. Es handelt sich in der Regel um Aussagen, die ausserhalb des "Spiels" Wissenschaft liegen.

Ich kann auch akzeptieren wenn gesagt wird, dass der menschlische Verstand nicht ausreicht, eine Glaubensaussage zu verstehen. Der Mensch muss nicht prinzipiell in der Lage sein, alles zu verstehen. Er lebt und begreift innerhalb der Grenzen, die ihm von Natur aus gesetzt sind.

Aber wenn man etwas nicht versteht oder es sogar - wie Jungfrauengeburt - der gängigen Erfahrung diamtral entgegengesetzt ist, wie geht man dann mit solchen Glaubensaussagen um:

a) einfach akzeptieren, nicht weiter darüber nachdenken (aber dann ist es auch irgendwie bedeutungslos),
b) akzeptieren und theologisch auslegen
c) als Metapher akzeptieren und theologisch auslegen
d) die Frage der Realität einfach offen lassen und theologisch auslegen

Und wo genau liegen eigentlich die praktischen (!) Unterschiede im eigenen Leben, ob ich b), c) oder d) wähle?

max72
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Beitrag von max72 »

anselm hat geschrieben:
Aber wenn man etwas nicht versteht oder es sogar - wie Jungfrauengeburt - der gängigen Erfahrung diamtral entgegengesetzt ist, wie geht man dann mit solchen Glaubensaussagen um:

a) einfach akzeptieren, nicht weiter darüber nachdenken (aber dann ist es auch irgendwie bedeutungslos),
b) akzeptieren und theologisch auslegen
c) als Metapher akzeptieren und theologisch auslegen
d) die Frage der Realität einfach offen lassen und theologisch auslegen

Und wo genau liegen eigentlich die praktischen (!) Unterschiede im eigenen Leben, ob ich b), c) oder d) wähle?
Oder

e) die Frage als derzeit noch fuer sich ungeklaert offen lassen.

Das ist doch das Problem, dass wir meinen, wir muessen genau jetzt schon alles kapieren und erklaeren koennen. Aber bei manchen Dingen habe ich vielleicht noch nicht genug gehoert und gesehen, um mir ein abschliessendes Urteil erlauben zu koennen. Stattdessen bin ich offen fuer weitere Informationen. Der, der schon vorschnell ein Urteil gefaellt hat, ist nicht mehr offen.

Im englischen gibt es einen schoenen Ausdruck "the willing suspension of disbelief". Ich weiss nicht wie man das uebersetzen koennte... Die Bereitschaft seine Unglaeubigkeit beiseite zusetzen, offen zu sein fuer das Unglaubliche, ohne es eben einfach blind akzeptiert zu haben.

a) c) und d) fuehren zu einer Unehrlichkeit, die heute weit verbreitet ist. Mir ist es lieber, einer sagt er kann nicht an Jungfrauengeburt glauben, als dass er um den heissen Brei herumredet und "Ja, aber" sagt. Weil man es eben auf der einen Seite nicht glauben kann, auf der anderen nicht sagen will, dass es falsch ist.

Gruesse

Max

anselm
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Beitrag von anselm »

@Max,
"the willing suspension of disbelief" ist eine wirklich interessante und gute Formulierung.

Noch eine Nachfrage: ist es nicht das Wichtigste, sich bei Glaubensaussagen zu fragen,
was uns diese Aussagen konkret sagen wollen,
was sie für unser Leben bedeuten,
wie sie uns persönlich betreffen ?

Peter
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Beitrag von Peter »

Mir ist es lieber, einer sagt er kann nicht an Jungfrauengeburt glauben, als dass er um den heissen Brei herumredet und "Ja, aber" sagt. Weil man es eben auf der einen Seite nicht glauben kann, auf der anderen nicht sagen will, dass es falsch ist.
Das hast du sehr schön gesagt, Max, finde ich.

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lancelot
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Beitrag von lancelot »

anselm hat geschrieben:@Max,
"the willing suspension of disbelief" ist eine wirklich interessante und gute Formulierung.

Noch eine Nachfrage: ist es nicht das Wichtigste, sich bei Glaubensaussagen zu fragen,
was uns diese Aussagen konkret sagen wollen,
was sie für unser Leben bedeuten,
wie sie uns persönlich betreffen ?
Ich würde die Frage anders stellen - auch wenn es aufs gleiche rausläuft:

Was will GOtt uns sagen? Nur so kommt von einem Subjektivismus weg, der die Wahrheit an unsere Erfahrung fesselt und sie funktionalisiert.

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