Kreuzgang

Bekanntlich enthält das Neue Testament mehrere Verweise auf die „Brüder“ und „Schwestern“ Jesu.
Waren es die leiblichen "Geschwister" des HERRN?
Wenn ja, dann fällt die katholische Kirche an Ihren Marien Dogmen.

Eine ausführliche Analyse.

https://katholische-apologetik.de/brued ... n-analyse/

Ich kann mich immer amüsieren, wenn man in Artikeln oder Diskussionen diese Bibelstelle süffisant vor die Nase gehalten bekommt. Als hätte sich vorher in den vergangenen 2000 Jahre niemand in der Kirche mal die Bibel durchgelesen, diese Stelle gefunden und damit beschäftigt.

Bei solchen Fragen lohnt es sich immer, die "Patristik" dieses Forums zu bemühen und auf ältere Beiträge unseres "Forumsvaters" zu verweisen, bspw. hier:

https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=5615#p5615

HeGe hat geschrieben: ↑

Sonntag 14. April 2019, 12:27

Ich kann mich immer amüsieren, wenn man in Artikeln oder Diskussionen diese Bibelstelle süffisant vor die Nase gehalten bekommt.

Meine Erheiterung bewirken eher die Winkelzüge, mit denen seit 2000 Jahren die Kinder Marias wegdiskutiert werden sollen.

asderrix hat geschrieben: ↑

Sonntag 14. April 2019, 20:48

HeGe hat geschrieben: ↑

Sonntag 14. April 2019, 12:27

Ich kann mich immer amüsieren, wenn man in Artikeln oder Diskussionen diese Bibelstelle süffisant vor die Nase gehalten bekommt.

Meine Erheiterung bewirken eher die Winkelzüge, mit denen seit 2000 Jahren die Kinder Marias wegdiskutiert werden sollen.

Wenn man schon so super "bibeltreu" sein will wie du, warum steht dann im NT sonst gar nichts über die Geschwister Jesu, die kommen weder am Kreuz vor und sonst auch fast nirgends. Das allein müsste einen ja schon stutzig machen.

ob Jesus nun Brüder hatte oder nicht,

ist für mich nicht so arg sehr interessant.

aber dennoch, Misiek, wünsche ich Dir viel Erfolg für Deine neue website und Dein neues Forum.

Edi hat geschrieben: ↑

Sonntag 14. April 2019, 21:29

warum steht dann im NT sonst gar nichts über die Geschwister Jesu, die kommen weder am Kreuz vor und sonst auch fast nirgends. Das allein müsste einen ja schon stutzig machen.

Das Argument überzeugt mich
Übrigens es steht genug in den Evangelien.
Und, willst du nicht bibeltreu sein?

In den Evangelien also hier den drei Synoptikern steht es m.E. auch nur einmal. Ich verstehe unter Bibeltreue aber nicht immer nur das wörtliche Verständnis der Texte.

Edi hat geschrieben: ↑

Montag 15. April 2019, 08:54

Ich verstehe unter Bibeltreue aber nicht immer nur das wörtliche Verständnis der Texte.

hmm - möchtest Du das ein bißchen näher ausführen?

asderrix hat geschrieben: ↑

Sonntag 14. April 2019, 20:48

HeGe hat geschrieben: ↑

Sonntag 14. April 2019, 12:27

Ich kann mich immer amüsieren, wenn man in Artikeln oder Diskussionen diese Bibelstelle süffisant vor die Nase gehalten bekommt.

Meine Erheiterung bewirken eher die Winkelzüge, mit denen seit 2000 Jahren die Kinder Marias wegdiskutiert werden sollen.

Die nahen Verwandten („Brüder“ bzw. „Brüder u. Schwestern“ des Herrn) finden in den Synoptikern Mt. 12,46-50 u. 13,56, Mk. 3,31-35 u. 6,3, Lk. 8,19-21, neben noch Joh. 2,12 u. 7,3, Apg. 1,13-14 Erwähnung.
Für Jakobus (den Jüngeren der beiden, der Ältere ist Sohn des Zebedäus) und Joseph (bzw. gr. Joses) werden Alpheus (bzw. hebr. Kleophas) und Maria (Kleophä bzw. „die andere Maria“ Mt. 27,61, 28,1) ausdrücklich als Eltern genannt (Mt. 10,3 u. 27,56, Mk. 3,18 u. 15,40 u. 47, Lk. 24,10, Joh. 19,25, Apg. 1,13), die wohl auch die Eltern von Simon und Judas (wenn Apg. 1,14 Judas Jacobi nicht auf noch einen weiteren Schwager deutet) und den weiter nicht namentlich genannten Schwestern waren. Doppelnamen (gr./hebr.) sind nicht unüblich (vgl. ähnlich Paulus - Saulus).

Unklarheiten bleiben allerdings, da die Zeitgenossen den Sachverhalt kannten und die Autoren diesen demgemäß nicht im Detail auszuführen brauchten. Damit müssen wir uns abfinden.

Die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ist aber ein Glaubenssatz, der aus den Offenbarungsquellen klar bezeugt, von den Vätern und den Konzilien oft bestätigt und bis weit über das Reformationszeitalter hinaus nie bezweifelt worden ist, auch nicht von Luther, ja, von keinem Christen überhaupt je bezweifelt wurde, außer von Juden (die die Messianität und Gottheit Jesu ablehnen und damit auch die Jungfrauengeburt) und natürlich von Ungläubigen aller Couleur (die ein übernatürliches Eingreifen Gottes überhaupt ablehnen, falls sie überhaupt an Gott glauben).
Diesen Leuten ist allerdings nur mit Gebet zu helfen.

(„Bruder“ und „Schwester“ sind in allen semitischen Sprachen auch Bezeichnungen für nahe Verwandten oder überhaupt geschätzte Personen gleichen Alters.
Als ich mich als Student im Orient herumtrieb, das ist bereits vor sehr langer Zeit , sagten arabische Kommillitonen أخي „'ahhî“, „mein Bruder“, zu mir. Mein Vorname war etwas schwierig für sie. Das hat mich auch anfangs etwas gewundert. Heute würden sie عمي ‘mmî oder gar أبي 'bbî sagen
Dies lediglich illustrativ für den erweiterten Gebrauch semitischer Verwandtschaftswörter bis heute.)

Petrus hat geschrieben: ↑

Montag 15. April 2019, 10:03

Edi hat geschrieben: ↑

Montag 15. April 2019, 08:54

Ich verstehe unter Bibeltreue aber nicht immer nur das wörtliche Verständnis der Texte.

hmm - möchtest Du das ein bißchen näher ausführen?

Ich glaube nicht, das du so eine Erläuterung nötig hast, zumal du die Kirche kennst, die oft nur stur wörtlichen Auslegungen kommen ja von anderer Seite wie du es hier auch sehen kannst. Jeder, der zwei und zwei zusammenzählen kann, weiss, dass man die Bibeltexte manchmal wörtlich nehmen muss und ein anderes Mal eben nicht.

"Bibeltreue" = Wenn die Bibel treu
30 Jahre irgendwo in der Nachtkastlschublade herumliegt.

Edi hat geschrieben: ↑

Montag 15. April 2019, 17:28

Petrus hat geschrieben: ↑

Montag 15. April 2019, 10:03

Edi hat geschrieben: ↑

Montag 15. April 2019, 08:54

Ich verstehe unter Bibeltreue aber nicht immer nur das wörtliche Verständnis der Texte.

hmm - möchtest Du das ein bißchen näher ausführen?

Ich glaube nicht, das du so eine Erläuterung nötig hast, zumal du die Kirche kennst, die oft nur stur wörtlichen Auslegungen kommen ja von anderer Seite wie du es hier auch sehen kannst. Jeder, der zwei und zwei zusammenzählen kann, weiss, dass man die Bibeltexte manchmal wörtlich nehmen muss und ein anderes Mal eben nicht.

Mich hat halt Deine Meinung interessiert.

Der fundamentalistische Biblizismus hat wohl schon seine Quelle im "sola scriptura"-Prinzip - es gab (und gibt) jedoch auch im katholischen Bereich durchaus Kontroversen - hier mit einem weiteren Schwerpunkt: Inwieweit entscheidet das Lehramt, wie die Bibel zu verstehen ist? Hierzu ein ausführlicher Artikel:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 7bc55ce86/

Und die Ablehnung der historisch-kritischen Exegese gibt es in katholisch-konservativen Kreisen auch heute.


ich meine, die Frage, was man wörtlich nehmen müsste oder nicht, führt in eine Sackgasse. Interessant finde ich die Frage: Was wollte der jeweilige Autor den Lesern sagen? Und, im zweiten Schritt: Was könnte das für uns bedeuten?

Was mir auffällt: Die Diskussion, ob etwas so geschehen sei oder nicht, findet auch bei uns statt, allerdings auf einer anderen Ebene - ist nun Medjugorje echt oder nicht, z. B.

Um nun auf die "Brüder Jesu" zurückzukommen - die biblischen Autoren möchten uns nicht darüber aufklären, ob Jesus nun Brüder hatte oder nicht. Die Diskussion entstand erst mit dem Thema "Jungfräulichkeit Mariens".

Lukas 2 (Schlachter 1951):

[...]
4 Es ging aber auch Joseph von Galiläa, aus der Stadt Nazareth, hinauf nach Judäa in die Stadt Davids, welche Bethlehem heißt, weil er aus dem Hause und Geschlechte Davids war,
5 um sich schätzen zu lassen mit Maria, seiner Verlobten, die schwanger war.
6 Es begab sich aber, während sie daselbst waren, da erfüllten sich die Tage, daß sie gebären sollte.
7 Und sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen, und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, [...]

https://www.bibel-online.net/buch/schla ... 1/lukas/2/
Da gibt es gewissen Interpretationsspielraum, weil ja nicht steht: "... sie gebar ihren erstgeborenen Sohn".

Torben Vers hat geschrieben: ↑

Freitag 26. April 2019, 20:06

Lukas 2 (Schlachter 1951):

[...]
4 Es ging aber auch Joseph von Galiläa, aus der Stadt Nazareth, hinauf nach Judäa in die Stadt Davids, welche Bethlehem heißt, weil er aus dem Hause und Geschlechte Davids war,
5 um sich schätzen zu lassen mit Maria, seiner Verlobten, die schwanger war.
6 Es begab sich aber, während sie daselbst waren, da erfüllten sich die Tage, daß sie gebären sollte.
7 Und sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen, und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, [...]

https://www.bibel-online.net/buch/schla ... 1/lukas/2/
Da gibt es gewissen Interpretationsspielraum, weil ja nicht steht: "... sie gebar ihren erstgeborenen Sohn".

Da steht aber nirgendwo, daß noch ein zweiter Sohn von Maria in ihrer irdischen Lebenszeit danach geboren wurde.

Erstgeborener Sohn ist Jesus auch, wenn er das einzige (leibliche) Kind von Maria ist.

Einen anderen Sohn bekam sie später; dieser aber war kein leiblicher: Joh 19, 27!

Torben Vers hat geschrieben: ↑

Freitag 26. April 2019, 20:06

Lukas 2 (Schlachter 1951):

[...]
4 Es ging aber auch Joseph von Galiläa, aus der Stadt Nazareth, hinauf nach Judäa in die Stadt Davids, welche Bethlehem heißt, weil er aus dem Hause und Geschlechte Davids war,
5 um sich schätzen zu lassen mit Maria, seiner Verlobten, die schwanger war.
6 Es begab sich aber, während sie daselbst waren, da erfüllten sich die Tage, daß sie gebären sollte.
7 Und sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen, und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, [...]

https://www.bibel-online.net/buch/schla ... 1/lukas/2/
Da gibt es gewissen Interpretationsspielraum, weil ja nicht steht: "... sie gebar ihren erstgeborenen Sohn".

Der „Erstgeborene“ ist ein spezifischer Begriff der jüdischen Tradition (vgl. Ex 13) und hat rituelle und erbrechtliche Bedeutung. Der Begriff sagt aber nichts darüber aus, ob es weitere leibliche oder sonstige Kinder der gleichen Eltern gab.