Jungfrauschaft Mariens und „Brüder Jesu“

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Elmar
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Jungfrauschaft Mariens und „Brüder Jesu“

Beitrag von Elmar » Dienstag 25. November 2003, 13:29

Vom Strang »Unfehlbarkeit« abgetrennt, da inhaltlich eigenes Thema.
Leider sind Strangfusionen technisch nicht möglich. Eng verwandte
Themen wurden kürzlich auch in folgenden Strängen diskutiert:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=311
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=261
Robert Ketelhohn (Moderator)

Niels hat geschrieben:.... verkünden wir, erklären und definieren wir, daß es ein von Gott geoffenbartes Dogma ist: Die unbefleckte Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria wurde nach Vollendung ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele zur himmlischen Herrlichkeit aufgenommen.
Deshalb, wenn jemand, was Gott abwende, dies entweder zu leugnen, oder freiwillig in Zweifel zu ziehen wagt, was von Uns definiert wurde, so soll er wissen, daß er vom göttlichen und katholischen Glauben ganz und gar abgefallen ist"
Hallo Forum,
bin in Sachen Dogma wenig bewander und hätte daher ein Frage zu dem o. g. Text.
Wir wissen aus den neutestamentlichen Quellen (Evangelien) daß Jesus kein Einzelkind war - sprich, daß er mehrere Geschwister hatte. Wie ist in diesem Zusammenhang die Bezeichnung " immerwährende Jungfrau" zu verstehen?
Herzliche Grüße
Elmar
Der Wind weht wo er will....

Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 25. November 2003, 13:33

Elmar hat geschrieben:...Wir wissen aus den neutestamentlichen Quellen (Evangelien) daß Jesus kein Einzelkind war - sprich, daß er mehrere Geschwister hatte.
Richtig müßte der Satz m.E. heißen: Manche Interpretatoren sind der Meinung, daß Jesus kein Einzelkind war, sondern mehrere Geschwister hatte.
Gruß
Jürgen
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Dienstag 25. November 2003, 14:05

Elmar hat geschrieben: Wir wissen aus den neutestamentlichen Quellen (Evangelien) daß Jesus kein Einzelkind war - sprich, daß er mehrere Geschwister hatte. Wie ist in diesem Zusammenhang die Bezeichnung " immerwährende Jungfrau" zu verstehen?
Herzliche Grüße
Elmar
Welche Quellen meinst Du denn?

Da fällt mir ein:

Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennen zu lernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm.
Von den anderen Aposteln habe ich keinen gesehen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn.
(Gal 1, 18/19)

Nun kann man aber mit den gleichen Quellen nachweisen, dass eben dieser Jakobus nicht der leibliche Bruder Jesu sein kann, denn es gibt nur 2 Jakubusse in der Apostelliste, der eine ist der Sohn des Alphäus, der andere ist der Sohn des Zebedäus und wird in der Apostelgeschichte ermordert. Es gib also gar keinen Apostel Jakobus, der der leiblich Bruder Jesu ist. Wenn in diesem Fall schon das Wort "Bruder" nicht "leiblicher Bruder" meint, warum sollte es in den anderen Fällen, wo es im Zusammenhang mit Jesus genannt wird, diese Bedeutung haben?

Ach ja, nochwas:

Jesus kam in seine Heimatstadt und lehrte die Menschen dort in der Synagoge. Da staunten alle und sagten: Woher hat er diese Weisheit und die Kraft, Wunder zu tun?
Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria und sind nicht Jakobus, Josef, Simon und Judas seine Brüder?
Leben nicht alle seine Schwestern unter uns?
Woher also hat er das alles?
(Mt 13, 54-56)

Die Leute liegen schon beim ersten Teil dieser Aussage falsch, denn Jesus ist natürlich nicht Sohn des Josef. Warum sollten sie beim Rest richtig liegen? Einmal davon abgesehen, dass (wie oben bewiesen) "Brüder" nicht unbedingt "Brüder" meint?

Die Tradition sagt, dass Josef schon relativ alt war, als er Maria zu sich nahm. Was, wenn er also Kinder aus einer früheren Ehe hatte?

Nein, wenn die Evangelien Jungfrau sagen, dann meinen sie das auch.

Gottes Segen,
Dirk

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Elmar
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Beitrag von Elmar » Dienstag 25. November 2003, 15:23

Dirk hat geschrieben: Welche Quellen meinst Du denn?
Hallo Dirk,
vielen Dank für Deine Antwort. Mir fällt z. b. die folgende Szene ein, die in drei Evangelien vorkommt.

Mt 12,46-47, Mk 3,31-35 und Lk 8,19-21
Als er noch zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden. Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden.

A
Dirk hat geschrieben: Ach ja, nochwas:
Die Leute liegen schon beim ersten Teil dieser Aussage falsch, denn Jesus ist natürlich nicht Sohn des Josef. Warum sollten sie beim Rest richtig liegen?
Kann ich nicht so ganz nachvollziehen diese Beweisführung, handelt es sich doch hier um den Bericht der Evangelisten und die haben es nicht revidiert:

Herzliche Grüße
Elmar
Der Wind weht wo er will....

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Dienstag 25. November 2003, 15:24

Elmar hat geschrieben:
Dirk hat geschrieben: Welche Quellen meinst Du denn?

A
Dirk hat geschrieben: Ach ja, nochwas:
Die Leute liegen schon beim ersten Teil dieser Aussage falsch, denn Jesus ist natürlich nicht Sohn des Josef. Warum sollten sie beim Rest richtig liegen?
Kann ich nicht so ganz nachvollziehen diese Beweisführung, handelt es sich doch hier um den Bericht der Evangelisten und die haben es nicht revidiert:

Herzliche Grüße
Elmar
Hallo Elmar!

Dann bist Du also der Meinung, dass Jesus der leibliche Sohn Josefs ist? Weil die Evangelisten es nicht revidiert haben?

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Beitrag von Elmar » Dienstag 25. November 2003, 17:49

Dirk hat geschrieben: Dann bist Du also der Meinung, dass Jesus der leibliche Sohn Josefs ist? Weil die Evangelisten es nicht revidiert haben?
Hallo Dirk,
vielen Dank für Deine Anwort. Hier geht es doch weniger um eine Meinung als vielmehr um die Authentizität der Heiligen Schrift, die auch diese Frage nicht offen lässt:


Mt 1,1
Dies ist das Buch von der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams........usw.
Mt 1,16
........Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus.


Ich persönlich sehe in dieser Tatsache auch keine theologischen Probleme denn unser Herr Jesus Christus lehrt uns ja :

Joh 3,6
Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist.

Herzliche Grüße
Elmar
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 25. November 2003, 22:47

Jesus also ist nicht leiblicher Sohn Josephs, sagen diese Stellen, Elmar. Meintest du das?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 25. November 2003, 23:18

Vielleicht darf ich aber noch etwas anmerken. Daß die „Brüder Jesu“ nicht leibliche Brüder, sondern nahe Verwandte – mutmaßlich Vettern – waren, ist ja seit Jahrtausenden bekannt. Derselbe Sprachgebrauch ist auch heute noch nicht bloß im Orient, sondern auch im slawischen Sprachraum anzutreffen. Ich könnte da aus intimer Kenntnis manches Liedchen von einschlägigen Mißverständnissen singen.

Die einschlägigen Schriftstellen für sich erlauben zwar in der Tat keine Entscheidung, die „Brüder“ als „Vettern“ oder dergleichen zu übersetzen, im Gegenteil: Solange das Nächstliegende nicht durch den Kontext oder sonstige Gründe in Frage gestellt wird, darf man es schlicht so annehmen, wie es dazustehen scheint. Hier legen aber sowohl der weitere Kontext der Schrift selbst wie auch die frühkirchliche Tradition nahe, daß es leibliche Brüder nicht gab, woraus wir messerscharf schließen, daß hier die weitergefaßte Interpretation des orientalischen Begriffs vom Bruder zutrifft.

Die Schrift gibt nicht den leisesten Hinweis, es könne sich bei den von ihr erwähnten „Brüdern Jesu“ um Söhne Mariens handeln, vor allem dort nicht, wo man sie erwarten würde, wie bei den Kindheitsberichten oder bei der Kreuzigung. Christus vertraut seine Mutter dem Johannes an: Hier würde man die Erwähnung leiblicher Brüder unbedingt erwarten, insbesondere jüngerer Kinder Mariens. Ältere Kinder sind ja durch die Berichte von der Empfängnis und Geburt Jesu ausgeschlossen.

Dort aber würde man erwarten, eventuelle Kinder Josephs aus einer früheren Ehe erwähnt zu finden. Doch nichts dergleichen. Die Schrift selbst legt darum bereits nahe, daß jene beiläufig erwähnten „Brüder Jesu“ keine leiblichen Brüder waren. Die außerbiblische Überlieferung bestätigt das. Denn für die frühchristliche Tradition steht vom ersten Anfang an, sobald sie uns aus den Quellen faßbar wird, die immerwährende Jungfrauschaft Mariens fest. Dabei geht es gerade um Zeugnisse, die in Zusammenhang mit der Jerusalemer Sippe Jesu stehen, näherhin mit dem „Herrenbruder“ Jacobus, dem ersten Bischof von Jerusalem, und mit seinem Nachfolger Simeon, dem Emmausjünger und späteren Märtyrergreis, Sohn des Clopas oder Cleophas, eines Bruders oder engen Verwandten Josephs, des Nährvaters Jesu. Zu nennen sind insbesondere Hegesipp, das sogenannte Protevangelium Jacobi und Aristides.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 25. November 2003, 23:41

Zur erwähnten Genealogie Jesu nach Matthæus noch ein gesonderter Gedanke. Zumal immer wieder auf den scheinbaren Widerspruch zur Genealogie nach Lucas hingewiesen zu werden pflegt. Die Sache ist zwar kompliziert, aber keineswegs unerklärlich – und überdies aufschlußreich für die Frage nach den „Brüdern Jesu“.

Unter den verschiedenen Lösungsansätzen für das Problem des scheinbaren Widerspruchs will ich nur den naheliegendsten und mir am plausibelsten erscheinenden nennen, zumal er auch von einer beträchtlichen Anzahl von Kirchenvätern und Apostolischen Vätern bereits vertreten wird:

Matthæus nämlich bringt die gesetzliche Abstammung der Linie Josephs, Lucas dagegen die Blutslinie über Maria. In Lc 3,23 – καὶ αὐτὸς ἦν ᾽Ιησοῦς ἀρχόμενος ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα ὢν υἱός ὡς ἐνομίζετο ᾽Ιωσὴϕ τοῦ ᾽Ηλὶ – ist dann das ὡς ἐνομίζετο υἱός Ιωσὴϕ als Parenthese zu verstehen – und nicht bloß ὡς ἐνομίζετο –, während der folgende Genitiv τοῦ ᾽Ηλὶ sich als Prädicativum wieder an ὢν anschließt.

Es wäre also folgendermaßen zu gliedern:
καὶ αὐτὸς ἦν ᾽Ιησοῦς ἀρχόμενος ὡσεὶ ἐτῶν τριάκοντα
ὡς ἐνομίζετο υἱός ᾽Ιωσὴϕ
‹ἀλλὰ› ὢν τοῦ ᾽Ηλὶ

Das ist auch sprachlich plausibel, weil Ιωσὴϕ in zweierlei Hinsicht aus der Namensreihe herausfällt: durch das Fehlen des bestimmten Artikels vor dem Eigennamen und durch Setzung des – ausdrücklich negierten – Begriffs „Sohn“ statt des bloßen Genitivs.

Übersetzen dürfte man demzufolge nicht (kombiniert aus Schlachter und Elberfelder):
»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er anfing zu lehren, und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, ‹Sohn› des Eli …«,
sondern (wörtlich):
»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt als Anfangender, seiend – wie gemeint wurde Sohn Josephs – des Heli …«,
in flüssigem Deutsch:
»Und er selbst, Jesus, war ungefähr dreißig Jahre alt, als er auftrat; er stammte – während man ihn für Josephs Sohn hielt – von Heli [Eli] …«.

Die daraus folgende Identifizierung Helis mit Joachim, dem Vater Mariens, ist nicht sonderlich schwer zu untermauern. Aber das mag ein anderer tun, falls einer Lust hat.
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Elmar
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Beitrag von Elmar » Mittwoch 26. November 2003, 08:55

Hallo Ketelhohn
vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Zunächst hatte ich ja gefragt, wie, entgegen der biblischen Berichten, davon ausgegangen werden kann, Jesus sei ein Einzelkind gewesen und Maria wäre zeitlebens jungfräulich geblieben. Die Erste Antwort von Dirk, war die Frage von welchen Quellen ich spreche und daß Jakobus nicht der Bruder Jesu gewesen sein könne sowie, daß die Gemeinde in Nazareth sich eben geirrt hatte als sie Jesus mit seiner Familie in direkte Verbindung brachte (wiewohl es sich hier ja um einen Bericht des Evangelisten und nicht der Gemeinde handelt ). Wenn ich nun diesbezüglich auf eine ziemlich eindeutige Szene hinweise, die bei den drei Synoptikern vorkommt, dann wird als Erklärung aus dem Wort Bruder plötzlich das Wort Vetter bzw. Cousin gemacht, so als ob die hebräische, aramäische oder die griechische Sprache in diesem Punkt nicht klar differenzieren könnte. Tatsache ist aber, daß der Begriff Vetter in allen drei Sprachen sehr wohl existiert und die Bibel uns dies auch mehrfach belegt:

3.Mose 25,49
.....oder sein Oheim oder sein Vetter oder sonst sein nächster Blutsverwandter aus seinem Geschlecht.....
Tob 7,2
.....und sagte zu Hanna, seiner Frau: Wie gleicht der junge Mann doch meinem Vetter!
2 Makk 4,26
.....Als nun Lysias, der Vormund und Vetter und Kanzler des Königs, dies alles erfuhr, ging es ihm sehr nahe.
Kol 4,10
Es grüßt euch Aristarch, mein Mitgefangener, und Markus, der Vetter des Barnabas ....

Wenn ferner alle Evangelien teilweise völlig unabhängig von den Brüdern Jesu berichten und die Evangelisten das Wort Vetter kein einziges mal nicht erwähnen:

Evangelium nach Matthäus:

Mt 12,46 Als er noch zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden.

Mt 13,55
55 Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria, und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas?

Evangelium nach Markus:

Mk 3,31
Und es kamen seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen.

Evangelium nach Lukas:

8,19
Es kamen aber seine Mutter und seine Brüder zu ihm und konnten wegen der Menge nicht zu ihm gelangen.

Evangelium nach Johannes:

2,12
Danach ging Jesus hinab nach Kapernaum, er, seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger, und sie blieben nicht lange da.

7,3
Da sprachen seine Brüder zu ihm: Mach dich auf von hier und geh nach Judäa, damit auch deine Jünger die Werke sehen, die du tust.

7,5........Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn.

7,10......Als aber seine Brüder hinaufgegangen waren zum Fest, da ging auch er hinauf, nicht öffentlich, sondern heimlich.


......so sehe ich persönlich keinen Anlaß daran zu zweifeln ! Wie gesagt ich habe keine Erfahrungen mit Dogmen - weiß auch nicht wozu ihre Aufrechterhaltung dient.

Darüber hinaus berichtet uns der Evangelist Matthäus explizit, daß Joseph Maria lediglich während der Zeit ihrer Schwangerschaft nicht berührte:

Mt 1,25
Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar; und er gab ihm den Namen Jesus.

Warum es also mit so enormem Aufwand anders darstellen wollen? Was ist den Verwerfliches an einer Maria die mehre Kinder hatte?

Herzliche Grüße
Elmar
Der Wind weht wo er will....

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Beitrag von Juergen » Mittwoch 26. November 2003, 10:50

Elmar hat geschrieben:Mt 13,55
55 Ist er nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria, und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas?
... und hinzu kommen noch mehrere Schwestern, wie der Folgevers sagt.

Wieviele Kinder soll Maria denn gehabt haben? :roll:

Also Jesus nebst 4 Brüdern und (mindestens) 2 Schwestern, sonst würde im Text (bei Schwestern) nicht der Plural stehen.
Damit wären wir schon bei mindestens 7 Kindern, glaubst Du das wirklich?
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Elmar » Mittwoch 26. November 2003, 11:46

Juergen hat geschrieben: Wieviele Kinder soll Maria denn gehabt haben?
Also Jesus nebst 4 Brüdern und (mindestens) 2 Schwestern, sonst würde im Text (bei Schwestern) nicht der Plural stehen.
Damit wären wir schon bei mindestens 7 Kindern, glaubst Du das wirklich?
Hallo Jürgen, erstmal vielen Dank für Deine Antwort.
Also, die Anzahl der Geschwister Jesu, stand eigentlich nicht zur Debatte - wäre ohnehin reine Spekulation. Mir ging es eigentlich um ein OB und gar nicht um eine WIEVIEL. Das OB wird durch die Evangelien m. E. mit einem klaren JA beantwortet. Darüber hinaus, was wäre außergewöhlich daran, wenn Maria tatsächlich 7 Kinder gehabt hätte - was doch im Orient zu dieser Zeit höchst üblich war?

Was mich interessiert ist: Welche Bedeutung hat z. B. dieses Dogma, im Bezug auf mein Seelenheil ? Bzw. warum ist das Anerkennen einer Aussage die sich offensichtlich mit der Schrift nicht deckt, so immens wichtig für den katholischen Glauben?


Herzliche Grüße
Elmar
Der Wind weht wo er will....

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Beitrag von Ralf » Mittwoch 26. November 2003, 15:57

Elmar, die Alleinkindschaft Jesu wird von allen alten Kirchen gelehrt, von allen ohne Außnahme. Glaubst Du denn wirklich, die wären alle so blöd gewesen, nicht lesen zu können? Glaubst Du, die hätten nur Müll verzapft? Glaubst Du weiterhin, Du bist natürlich dem Schriftverständnis viel näher als Gläubige des 1. und 2. Jahrhunderts?

Wenn Du das alles nicht glaubst, dann gewöhn Dir bitte einen anderen Ton in bezug auf die Lehre der apostolischen Kirche an! Von wegen "warum ist das Anerkennen einer Aussage die sich offensichtlich mit der Schrift nicht deckt, so immens wichtig für den katholischen Glauben".

Arroganter Unsinn.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Elmar
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Beitrag von Elmar » Mittwoch 26. November 2003, 18:31

Ralf hat geschrieben:Elmar, .....Glaubst Du denn wirklich, die wären alle so blöd ? ....hätten nur Müll verzapft? Glaubst Du weiterhin, Du bist ...dem Schriftverständnis viel näher als Gläubige des 1. und 2. Jahrhunderts?
Wenn Du das alles nicht glaubst, dann gewöhn Dir bitte einen anderen Ton in bezug auf die Lehre der apostolischen Kirche an! Von wegen "warum ist das Anerkennen einer Aussage die sich offensichtlich mit der Schrift nicht deckt, so immens wichtig für den katholischen Glauben".

Hallo Ralf,
danke für Deine ungemein klärende Anwort auf eine ernstgemeinte Frage.
Ralf hat geschrieben:Arroganter Unsinn.
Danke aber dieser Vorwurft geht wohl an Deine Adresse zurück. Ich habe meine Frage anhand konkreter Aussagen aus der Heiligen Schrift belegt - hier ist nichts aus der Luft gegriffen. Und das nennst Du arrogant? Gilt in diesem Forum die Schrift als Grundlage nicht? Laß Dir sagen: Dein abgekanzel von oben herab hat keine christliche Grundlage mehr, denn selbst unser Herr Jesus Christus gab immer freimütig Antwort denen, die ihn befragten - selbst wenn es seine Feinde waren.

Mt 10,24
Der Jünger steht nicht über dem Meister und der Knecht nicht über seinem Herrn.

Herzlichen Gruß
Elmar
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Erich_D
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Beitrag von Erich_D » Mittwoch 26. November 2003, 19:00

Hallo Elmar,

wenn Du die Heilige Schrift als Grundlage nimmst, dann musst Du auch jene Passagen in ihr akzeptieren, die Deiner persönlichen Ansicht widersprechen.
Die "Brüder Jesu" waren nicht leibliche Kinder Marias. Vom "Bruder Jesu" Jakobus (vgl. Gal 1, 19) wird als dessen Vater Alphäus (Mt 10, 3), als seine Mutter Maria genannt, die von Maria, der Mutter Jesu, unterschieden wird (Mt 27, 56) und wohl mit der in Joh 19, 25 genannten Maria des Klopas, der Schwester der Mutter des Herrn, identisch ist. Es handelt sich also um Brüder im weiteren Sinn, um nahe Verwandte, Vettern. Auch im Alten Testament (Gen 13, 8; Gen 14, 16; 1Chr 23, 22) und im hellenistischen Sprachgebrauch wird das Wort "Bruder" oft im weiteren Sinn verwendet.
(Quelle: Anmerkungen zur Bibelübersetzung von Konstantin Rösch und Kapistran Bott).

Dies scheinen mir doch sehr deutliche Belege aus der Heiligen Schrift, dass die von Dir postulierten "Brüder" Jesu nicht Jesu Brüder sein können, da etwa an anderer Stelle Alphäus als Vater von Jakobus, dem "Herrenbruder" genannt wird. Zwar heisst seine Mutter Maria, doch ist diese Marna nach Mt 27, 56 nicht mit Maria, der Muter Jesu ident.

Stimmst Du also zu, dass - nimmt man als Grundlage die Heilige Schrift - Jakobus nicht der leibliche Bruder Jesu sein kann?
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Ralf
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Beitrag von Ralf » Mittwoch 26. November 2003, 19:21

Elmar, Du hast Aussagen zitiert, ohne auf den Kontext, den kulturellen sprachlichen Hintergrund, die Anwendungsweise der jeweiligen Zeit und ohne auf die lange Rezeption der Christentumsgeschichte dieser Frage einzugehen.

Das nennst Du ernsthaft?

Das hat ähnliche Qualitäten wie das Vorgehen mancher Christen, die Muslimen ihre Schrift, den Koran, erklären wollen, nur weil sie ihn zuhause im Regal stehen haben.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Gast

Beitrag von Gast » Mittwoch 26. November 2003, 20:44

Diskussionen dieser Art verfolge ich stets mit leicht irritiertem Staunen: Diejenigen, die schon sehr früh die Aussage von der immerwährenden Jungfrauschaft Mariens machten, kannten die hier aufgeführten Schriftzitate sicherlich auch schon. Wenn es in ihrer Absicht gelegen hätte, die Familienverhältnisse von Joseph und Maria zu klären, dann hätten sie das gewiss in leidenschaftlich-ausgedehnten Disputationen getan. Das sie's offensichtlich nicht getan haben: Was WOLLTEN sie mit der Aussage zum Ausdruck bringen?

Margarete

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 26. November 2003, 23:18

Hallo Elmar, deine leicht allergische Reaktion auf den Begriff „Dogma“ hilft nicht allzu sehr bei der Klärung des Problems. Eigentlich ist das Dogma nichts anderes als die Lehre, die wir von den Aposteln her empfangen haben: also der Glaube der Kirche. Da gab es dann im Laufe der Jahrhunderte auch zweifelhafte Fragen, die das Lehramt der Apostelnachfolger durch förmliche Definitionen geklärt hat, im Vertrauen auf den zugesagten Beistand des Heiligen Geistes.

Für große Teile des Dogmas bedurfte es solcher Definitionen jedoch bis heute nicht. So auch nicht für die Frage, ob die selige Jungfrau außer Jesus weitere leibliche Kinder gehabt oder ob Jesus selbst leibliche Brüder gehabt habe.

Du glaubst, in der Schrift selbst Argumente dafür zu finden, diese Fragen bejahen zu können – entgegen der Tradition schon der Urkirche, die, nebenbei bemerkt, dieselben Heiligen Schriften hatte wie wir, ihnen allerdings zeitlich und sprachlich bedeutend näher stand. – Laß mich kurz begründen, weshalb du irrst, zunächst anhand der alttestamentlichen Zitate. Sie belegten, so meinst du, das Hebräische (oder Aramäische) habe durchaus die Begriffe „Bruder“ und „Vetter“ unterscheiden können. Das ist falsch. Für beides gibt es nur ein Wort: 'ach.

Das Griechische dagegen könnte durchaus unterscheiden: ἀδελϕός – „Bruder“, ἀνεψιός – „Vetter“, συγγενής – „Verwandter“. Wie verwenden nun die von dir zitierten Texte diese Begriffe? – Im Buch Leviticus (25,49) steht in der griechischen LXX für den Begriff „Vetter“, den deine Übersetzung bringt, nicht ein einziges Wort, sondern drei: υἱὸς ἀδελϕοῦ πατρὸς – „Sohn des Bruders des Vaters“. Das hebräische Original hat hier zwei Wörter, nämlich: „Sohn des Onkels“.

Hebräisch sind beide Begriffe für sich durchaus mehrdeutig. Das Wort für „Onkel“ kann auch so viel wie „Geliebter“ bedeuten, „Sohn“ auch ganz allgemein „Abkömmling“, „Enkel“, „junger Mann“. In der konkreten, etwas komplizierten Formulierung (erst recht auf griechisch) wird aber deutlich, daß hier eine konkrete Verwandtschaftsbeziehung beschrieben werden soll, genauer als es mit dem sonst gebrauchten Wort 'ach möglich wäre. Das findet sich in dieser Konkretheit jedoch selten in der Schrift.

So etwa auch nicht im zweiten Maccabæer-Buch. Deine Stellenangabe (II Mcc 4,26) ist übrigens falsch, dort steht was ganz anderes. Dein exaktes Zitat finde ich auch anderswo nicht, wohl aber zwei sehr ähnliche Stellen: II Mcc 11,1.35. Dort ist aber nirgends von Lysias als einem „Vetter“ des Königs die Rede, sondern bloß allgemein als von einem Verwandten (συγγενής). Der „Vetter“ deiner Version dürfte also auf das Konto des Übersetzers gehen. Vielleicht kannst du ja die genaue Stelle noch mal angeben, die du meintest. Nebenbei bemerkt: II Mcc ist im Original griechisch verfaßt.

Ein hübsches Beispiel ist dagegen die dritte Stelle, die du anführst (Tb 7,2). Hier sind uns zwei deutlich voneinander abweichende griechische Fassungen überliefert, eine durch die Codices Alexandrinus und Vaticanus, die andere durch den Codex Sinaiticus.

Cdd. Alex. Vat.: καὶ εἶπεν Ραγουηλ Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ Ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος Τωβιτ τῷ ἀνεψιῷ μου.
Cd. Sin.: καὶ εἶπεν Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ Ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος οὗτος Τωβει τῷ ἀδελϕῷ μου.
Die erste Variante übersetzt hier – dem Sinn des Kontexts entsprechend – eindeutig „Vetter“, während der Sinaiticus – jenen unbestimmten Begriff „Bruder“ bringt, welcher in der LXX auch sonst fast immer das hebräische 'ach wiedergibt.

Doch wie fahren Vaticanus und Alexandrinus fort? – Tb 7,3 par.: Πόϑεν ἐστέ, ἀδελϕοί; – Und Tb 7,4 par.: Γινώσκετε Τωβιτ τὸν ἀδελϕὸν ἡμῶν; – In den beiden unmittelbar folgenden Versen wird also auch hier der Begriff Bruder (ἀδελϕός) in allgemeiner Weise gebraucht, nicht den leiblichen Bruder bezeichnend.

Dasselbe wirst du durchgängig im Alten Testament immer wieder finden. Oder frag heutige Orientalen. Oder mich. Ich kann dir nämlich erzählen, wie ich lange Zeit Schwierigkeiten hatte zu verstehen, wen meine Frau – die aus Odessa stammt – meinte, wenn sie von ihrer „Schwester“ sprach. Manchmal meinte sie tatsächlich ihre leibliche Schwester, häufiger aber sogar ihre Cousine.

Deine neutestamentlichen Stellen geben auch nicht mehr für deine These her. Daß Paulus im Colosserbrief einmal den konkreten Begriff für Vetter (ἀνεψιός) gebraucht, besagt nicht viel für die Verwendung des Begriffs ἀδελϕός – „Bruder“. Vielmehr zeigt sich, wenn man die Stellen durchgeht (nicht nur die von dir angeführten), daß das griechische Neue Testament den Brauch der griechisch-jüdischen LXX fortsetzt, ἀδελϕὸς bald im konkreten Sinne, bald im allgemeinen zu gebrauchen.

Die Stellen, die von Jesu „Brüdern“ reden, sind bereits, wenn man sie für sich nimmt, sehr allgemein gehalten und erinnern rein sprachlich an die unbestimmte Verwendung im oben beschriebenen Sinne. Das ist jedoch sehr vage und berechtigt nicht zu weiteren Schlüssen. Gewichtiger ist, was ich gestern bereits dargestellt habe: daß gerade dort, wo man eine Erwähnung leiblicher Geschwister Jesu (oder auch leiblicher Kinder Josephs) erwarten würde, sich keinerlei Andeutung auf ihre Existenz findet.

Es kommt aber noch eines hinzu. Mt 13,55 macht ja einige „Brüder Jesu“ namhaft. Zwei davon – Jacobus und Joses (oder Joseph) –identifiziert Matthæus selber: als Söhne einer der „anderen Marien“ (Mt 27,55-56); entsprechend auch Mc 15,40-41.47; 16,1; Lc 24,10. Die andern, Judas (Thaddæus) und Simon (vermutlich der „Zelot“) lassen sich durch Hegesipps Berichte identifizieren. Simon (oder Simeon) war jener Emmausjünger, der später als Nachfolger des Jacobus (des Herrenbruders, wahrscheinlich identisch mit dem „Kleinen“) zweiter Bischof von Jerusalem wurde.

Ihr Vater war ausweislich der Schrift jener Cleophas oder Clopas (vgl. Jo 19,25), Mann der „anderen Maria“, den die urkirchliche Tradition als zweiten Emmausjünger und Bruder (oder engen Verwandten) Josephs kennt, des Nährvaters Jesu.

Dein abschließendes Argument endlich, Matthæus (Mt 1,25) berichte »explizit, daß Joseph Maria lediglich während der Zeit ihrer Schwangerschaft nicht berührte«, habe ich kürzlich schon in einem Nachbarstrang besprochen; dort hatte Platon-Carlos ähnliche Schwierigkeiten mit der Stelle Mt 1,25.

Kurz gesagt, steht dein »lediglich« an der falschen Stelle. Nicht etwa berichtet Matthæus »explizit, daß Joseph Maria lediglich während der Zeit ihrer Schwangerschaft nicht berührte«, sondern Matthæus berichtet lediglich, daß Joseph Maria vor der Geburt Jesu nicht erkannte. Über die Zeit hernach sagt der Evangelist an dieser Stelle nichts.

Was sei denn, so fragst du zum Schluß, »Verwerfliches an einer Maria, die mehre Kinder hatte«? – Davon redet doch keiner, Elmar. Aber Gottes Plan für Seine Mutter war offenbar ein anderer. Darum möchte ich zurückfragen: Weshalb versuchst du »mit so enormem Aufwand« hinwegzuerklären, was die Kirche von Anfang an überliefert hat? Wäre es nicht angemessener zu fragen, welche zeichenhafte Bedeutung es für mich hat, daß es dem Herrn gefiel, aus der Jungfrau Fleisch anzunehmen? Daß Seine Mutter immerwährend Jungfrau bleibt?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Juergen
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Beitrag von Juergen » Mittwoch 26. November 2003, 23:59

Ketelhohn hat geschrieben:Für beides gibt es nur ein Wort: 'ach
Ach? :freude:

*SCNR*
Gruß
Jürgen
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 27. November 2003, 00:27

Na los, wenn du mehr weißt, dann laß dich nicht lange bitten!
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Beitrag von platon » Donnerstag 27. November 2003, 01:02

Dirk hat geschrieben:Die Leute liegen schon beim ersten Teil dieser Aussage falsch, denn Jesus ist natürlich nicht Sohn des Josef.
Hallo Dirk,

Diese Stelle verstehe ich so, daß damit die anadoptierte Vaterschaft gemeint ist.
  • Off topic:
    Wenn man auf die Tradition und praktizierte Religiosität einen Blick wirft, so finde ich bezeichnend, daß katholischerseits nach dem derzeitigen Kirchenrecht nicht nur die Blutsverwandschaft ein Ehehindernis darstellt, sondern auch u.U. die legale Verwandschaft, d.h. es können nicht gültig zwei Menschen die Ehe schließen, von denen einer oder zwei von den Eltern adoptiert worden ist. (Meine Meinung darüber ist, daß notwendiges Kriterium für die Verwandschaft nicht nur der juristische Aspekt ist, sondern vielmehr nötig ist, daß die Kindheit in einem "Geschwisterverhältnis" gelebt wurde.)

Verwandschaft also auch an geistigen Größen zu messen, wie dies im Absatz vorhin angedeutet wurde, macht sie als reale Wirklichkeit umso geheimnisvoller. Daraus folgt, daß Ehrfurcht nötig ist, vor dem, was man unter "Familie" versteht.

Wenn man also sagt, Josef sei der Vater Jesu, so ist dies noch ein Hinweis dafür, daß Josef und Maria in einem ehelichen Verhältnis gelebt haben, und nicht wie im Jacobi Protevangelium angedeutet wird, daß Josef nur ein Obhut des Mädchens Maria gewesen sei.

Grüße, Carlos
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Beitrag von Juergen » Donnerstag 27. November 2003, 01:05

Ketelhohn hat geschrieben:Na los, wenn du mehr weißt, dann laß dich nicht lange bitten!
Ne, Robert, das war schon alles richtig, es war nur ein "Reflex" auf das "´ach". - Ach !
Gruß
Jürgen
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Donnerstag 27. November 2003, 01:11

Carlos hat geschrieben:»…«
Ach, Carlos …
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Geronimo

Beitrag von Geronimo » Donnerstag 27. November 2003, 09:42

Elmar hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Wieviele Kinder soll Maria denn gehabt haben?
Also Jesus nebst 4 Brüdern und (mindestens) 2 Schwestern, sonst würde im Text (bei Schwestern) nicht der Plural stehen.
Damit wären wir schon bei mindestens 7 Kindern, glaubst Du das wirklich?
Hallo Jürgen, erstmal vielen Dank für Deine Antwort.
Also, die Anzahl der Geschwister Jesu, stand eigentlich nicht zur Debatte - wäre ohnehin reine Spekulation. Mir ging es eigentlich um ein OB und gar nicht um eine WIEVIEL. Das OB wird durch die Evangelien m. E. mit einem klaren JA beantwortet. Darüber hinaus, was wäre außergewöhlich daran, wenn Maria tatsächlich 7 Kinder gehabt hätte - was doch im Orient zu dieser Zeit höchst üblich war?

Was mich interessiert ist: Welche Bedeutung hat z. B. dieses Dogma, im Bezug auf mein Seelenheil ? Bzw. warum ist das Anerkennen einer Aussage die sich offensichtlich mit der Schrift nicht deckt, so immens wichtig für den katholischen Glauben?


Herzliche Grüße
Elmar
Ja, nun ... Ein bißchen kann ich Ralfs Reaktion verstehen, Elmar. Du bist der Meinung, dass sich das nicht mit der Schrift deckt. Und was ist mit allen anderen Christen, die sich von der Urkirche her mit diesen Dingen auseinandergesetzt haben? Die haben alle falsch gelesen ... ? Falsch interpretiert? Und daraus ist ein Dogma entstanden? Kommt mir nicht schlüssig vor.
Es stellt sich doch erstmal schon die Frage, wie wichtig man sich selbst nimmt und das, was man für Erkenntnis hält.

Aber was anderes: was ist denn ein Dogma? Hin und wieder glaube ich, dass Außenstehende meinen, dass sei ein Ausdruck für eine statische Angelegenheit. Das Dogma ist aber das Gegenteil von statisch - es eröffnet erst den Raum für unendliche Weiten.

Und noch was anderes: Worin besteht die Sehnsucht des heutigen Menschen, alles zu trivialisieren und auf unseren gewöhnlichern Alltagskontext herunterzuziehen? Das Herumgraben an der Jungfrauenschaft oder zigfacher Mutterschaft oder was auch immer, ist wirklich einfach Mode geworden in einer Zeit, in der sich die Menschen eben auch nichts mehr anderes vorstellen können. Maria muss um allen Preis eine gewöhnliche Frau werden, Josef ein gewöhnlicher Ehemann und dann kommts so weit wie neulich in der BBC, dass Jesus die Frucht einer Vergewaltigung durch einen römischen Soldaten ist.

Es geht eigentlich nicht darum, ob Maria noch weitere Kinder hatte oder Josef Stiefkinder mit in die Ehe brachte. Es geht primär darum, ob Menschen heute noch glauben wollen/können, dass Gott einmal in dieser Weltgeschichte ein anderes Konzept hatte als das, was wir für normal halten, und ob man glaubt, dass für ihn nichts unmöglich ist. Marias Stellung in der Heilsgeschichte ist einmalig und sie ist heilig. Und es ist etwas Wunderbares um Josef, an dem sich alle Männer und Väter orientieren können/sollten, dann wäre es um viele Familien besser gestellt.
Dieses Wunderbare, was die Christen seit Anbeginn erfahren, gespürt und weitergegeben haben, das Wissen um die eine einzige Heilige Familie, die uns allen Maßstab sein soll, sollte doch nicht ständig zur Disposition stehen dürfen.

Es sind also zwei verschiedene Ebenen, Elmar, die es auseinanderzuhalten gilt - einmal die eigene unverbindliche Annahme, etwas nicht glauben zu können oder zu müssen, was andere für verbindlich halten oder wofür man keinen Beweis zu haben glaubt - zum anderen das Mysterium, das sich dem Christen erschließt.
Das christliche Dogma eröffnet uns den Blick in eine unendlich reiche weite Welt, die von unserer hiesigen unterschieden ist wie Tag und Nacht.

Gruß
Geronimo

P.S. Liebe Moderatoren, falls hier was nicht zum Thema passt, bitte absplitten - der Beitrag ist arg lang.

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Beitrag von platon » Freitag 28. November 2003, 00:10

Ketelhohn hat geschrieben:
Carlos hat geschrieben:»…«
Ach, Carlos …
Lieber Robert,

ich weiß, mein Beitrag vorhin war nicht genug "fundiert". Aber was soll man denn sagen, wenn gesagt wird, Josef sei nicht der "Vater" Jesu gewesen? Ist mit Vater der "Erzeuger" gemeint, oder kann nicht damit der Familienvater gemeint gewesen sein? Oder die Bibelübersetzung so schlecht, daß man gar nicht dahinter kommt, was der Autor sagen wollte?

Grüße, Carlos
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Beitrag von Fingalo » Samstag 18. November 2006, 13:09

Ich weiß nicht recht - mir kommt (heute!) die Diskussion um die Jungfräulichkeit Mariens etwas unappetitlich vor. Das ging ja schon im 2. Jh. los: Im apokryphen Jakobusevangelium heißt es: "Und die Hebamme ging hinein und sagte zu Maria: »Lege dich zurecht! Denn kein geringfügiger Streit ist um dich im Gange.« Und Salome untersuchte unter Anlegen ihres Fingers ihren Zustand. Dann stieß sie Klagerufe aus und rief: »Wehe über mein Unrecht und meinen Unglauben! Denn ich habe den lebendigen Gott versucht. Siehe da, meine Hand fällt verbrannt von mir ab!«" - Gut, damals mag das angegangen sein.
Die heute wieder aufkommende Frage der anatomischen Jungfräulichkeit ist für mich eine Verletzung der Würde dieser Frau. Muss man sich wirklich mit ihrem Hymen beschäftigen? Sie kann sich nicht mehr wehren. Aber für mich ist das Voyeurismus pur unter dem Vorwand religiöser Rechtgläubigkeit. Was geht es mich an, ob sie mit Joseph nach der Geburt geschlafen hat? Die Bibel sagt ja nur, dass er sie bis dahin nicht berührte (Mt. 1, 25). Warum "bis"?
Was historisch abgelaufen ist und welchen Anteil eine schon sehr frühe Heiligenverehrung an dem Schicksal Mariens hatte - wir werden es nie erfahren (Ignatius v. Antiochien, Justin der Märtyrer, Irenäus von Lyon). Insbesondere könnte ja die betonte Abgrenzung von nichtchristlichen Gottesgebärerinnen eine Rolle gespielt haben. Das liegt insbesondere bei Justin nahe. Man kann jedenfalls nicht auf das Alter dieser Tradition abheben. Denn genauso alt ist die Hypothese der heimlichen Beziehung zu einem anderen Mann (Babylonischer Talmud Schabbat XIV,4; Tosefta Chullin II,22-24; Celsus) ; und dass diese Alternative nicht christliches Gedankengut sein konnte, liegt ja wohl auf der Hand. Welche Alternative blieb denn da für die christliche Traditionsbildung?
Der einzig richtige Umgang mit diesem Ereignis scheint mir die des Ignatius zu sein. Er bezeichnet es als eines der "Geheimnisse, die im Schweigen Gottes geschehen und doch im Zeugnis laut vernehmbar sind". Dabei sollte man es wirklich belassen.

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Beitrag von Pelikan » Samstag 18. November 2006, 13:55

Dein Lob des Schweigens ist mir zu wortreich.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 19. November 2006, 01:36

Pelikan hat geschrieben:Dein Lob des Schweigens ist mir zu wortreich.
Dies Gefühl überkömmt mich auch gerade.
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Beitrag von Fingalo » Sonntag 19. November 2006, 10:34

Wenn's schon zweie sagen ...
Wo wird hier irgendwas gelobt?
Das ist ein Plädoyer.
Aber der Unterschied zwischen Lob und Plädoyer ist vielleicht nicht jedem geläufig.

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 19. November 2006, 16:26

Fingalo hat geschrieben:Muß man sich wirklich mit ihrem Hymen beschäftigen?
Die Frage ist doch seit über tausend Jahren geklärt. Frag mal die vaginaltheologischen
Menstruationsspiritisten à la Kranke-Schweinemann, wieso sie immer wieder diesen
ausgelutschten Fetisch ihrer nächtlichen Schweißträume reiten müssen.
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Beitrag von Fingalo » Sonntag 19. November 2006, 17:06

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Fingalo hat geschrieben:Muß man sich wirklich mit ihrem Hymen beschäftigen?
Die Frage ist doch seit über tausend Jahren geklärt. Frag mal die vaginaltheologischen
Menstruationsspiritisten à la Kranke-Schweinemann, wieso sie immer wieder diesen
ausgelutschten Fetisch ihrer nächtlichen Schweißträume reiten müssen.
Wenn man mal die persönlichen Diffamierungen weglässt - meine Rede.


(Tschuldige, aber mir gehen diese Verbalagressionen wahnsinnig auf den Geist. Da verlässt der Hirte seine ganze Herde (im Gleichnis) und sucht das verirrte Schaf - und dann ruft eines aus der Herde: "Guck, da hinten läuft die Drecksau!")

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Sonntag 19. November 2006, 17:14

:lol: :lol: :lol:

Meine Frau hat übrigens auch gerade mit mir geschimpft … :heul:
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