Hilfe: Widerspruch im Katechismus?

[philipp]

Ich bin letzte Woche im Katechismus hängen geblieben. Das ist mir jetzt noch schnell vor dem zu Bett gehen eingeschossen:

Der Katechismus spricht ja von der Erbsünde, die das physische Übel (Tod, etc. ) in die Welt gebracht hat.

Ich kann das nicht ganz vereinbaren mit der Stelle 310 im Katechismus. Dort heißt es basierend auf Zitaten von Aquin:

Warum aber hat Gott nicht eine so vollkommene Welt erschaffen, daß es darin nichts Böses geben könnte? In seiner unendlichen Macht könnte Gott stets etwas Besseres schaffen. In seiner unendlichen Weisheit und Güte jedoch wollte Gott aus freiem Entschluß eine Welt erschaffen, die ,,auf dem Weg" zu ihrer letzten Vollkommenheit ist. Dieses Werden bringt nach Gottes Plan mit dem Erscheinen gewisser Daseinsformen das Verschwinden anderer, mit dem Vollkommenen auch weniger Vollkommenes mit sich, mit dem Aufbau auch den Abbau in der Natur. Solange die Schöpfung noch nicht zur Vollendung gelangt ist, gibt es mit dem physisch Guten folglich auch das physische Übel.

Das Übel wird also in gewisser Weise gar nicht als Übel gesehen. Wie kann ich das in Einklang bringen, mit obiger Lehre der Erbsünde?

Dankeschöööön Euch Weisen aus dem Abendland !

[Bruder Donald]

Ich habe vor Monaten eine ähnliche Frage gehabt, hier:
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... 98#p897098

Vielleicht ist da auch was für dich dabei, was dir deine Frage(n) beantwortet?

[Trisagion]

Der umgebenden Paragraphen 309-314 in diesem Kapitel im Katechismus helfen nicht weiter?

Wenn Gott am Ende sowieso die Welt neu schöpft, und sie ideal ist im Sinne einer großen Zahl Heiliger die Gott im Himmel betrachten und verehren, warum schafft Gott diese Welt mit diesem "Personal" nicht gleich von Anfang an in genau diesem Zustand? In der Tat, selbst in diesem behaupteten Endzustand der Schöpfung soll es ja eine Hölle geben mit vermutlich Insassen drin. Warum also nicht gleich die idealste Welt schaffen, nur Heilige im Himmel, sonst nichts? Kann Gott das nicht?

Wenn man die gleiche Argumentation auf Adam und Eva anwenden will, muß man fragen, warum Gott sie nicht einfach so geschaffen hat, daß sie garnicht sündigen können? Einfach eine mentale Sperre einbauen, so daß Gottes Verbote beachtet werden, und zack - hat sich was mit Erbsünde, die Schlange hat von Anfang an verloren. Kann Gott das nicht?

Nun, können tut Gott das schon. Aber er macht es nicht. Und trotzdem sagen wir, Gott ist gut, ja das Beste an sich. Wie geht das zusammen, wo doch jeder Depp sieht wie einfach es ist eine bessere Welt zu erschaffen?

Die Antwort kann nur sein, daß etwas Gutes im Bösen liegt. Nicht in dem Sinne, daß das Böse selbst irgendwie etwas anderes wäre als schlecht. Da wäre ein Widerspruch in sich. Aber es muß so sein, daß mit der Möglichkeit und auch Präsenz des Bösen ein insgesamt Besseres möglich wird.

Das konkret zu argumentieren, insbesondere gegen die Angriffe z.B. eines Atheisten (für die das eine Hauptangriffslinie ist), ist mühsam. Es intuitiv zu verstehen nicht so sehr.

Hier, ich schreib mal eben für Dich die beste Geschichte aller Zeiten, mit ein paar Sätzen laße ich alle Schriftsteller der Vergangenheit in den Staub versinken, und mache jede weitere Kulturproduktion unnötig. Ohne jeden Zweifel ist dies rational beweisbar die Beste aller möglichen Geschichten (Voltaire, ich hör Dich trapsen):

"Alles ist perfekt. Alle sind glücklich. Nichts stört. Nichts fehlt. Und so war, ist und bleibt es für immer."

Zufrieden? Etwa nicht? Wie kann den etwas besser sein als einfach nur der absolute Höhepunkt, und nichts sonst? Warum liest Du alle diese Geschichten voller Leid und Anstrengung, die sich zum Ende hin nur zu einem guten Ende aufschwingen, das weniger perfekt ist als was Du bei mir von Anfang an kriegst? Wieso sind die anderen Geschichten interessanter? Und wenn etwas interessant ist, ist das nicht eine Qualität, etwas Gutes? Wie kann denn an meinem Satz etwas Gutes fehlen, habe ich nicht alle Gute hingeschrieben und alles Böse weggeschrieben?

Und nur um der Frage vorzubeugen: nein, meine beste Geschichte aller Zeiten beschriebt eben nicht das christliche Jenseits (und offensichtlich schon garnicht das weltliche Diesseits).

[Protasius]

Ich habe das immer als ein Beispiel dafür gesehen, daß Gott den freien Willen wünscht. Wenn ich gar nicht in der Lage bin mich gegen Ihn zu entscheiden, ist die Entscheidung für Ihn eben keine freie, sondern eine erzwungene.

Ich aber habe euch nicht Knechte, sondern Freunde genannt.

(verkürzt nach Johannes 15)

[philipp]

(...)
Vielleicht ist da auch was für dich dabei, was dir deine Frage(n) beantwortet?

Danke Bruder Donald, ich werde dein Nachlese-Angebot gerne wahrnehmen!

Euch, Protasius und Trisagion, kann ich auch nur vielmals danken für eure Gedanken. Ich kann euch in dem meisten nur zustimmen und durfte zudem neue Blickwinkel erhalten .

Ich möchte nochmal auf den scheinbaren Widerspruch zurückkommen. Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie das physische Übel in die Welt kam. Hier wird einerseits die Erbsünde als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Übel auf Gewisse Weise gut ist und von Gott gewollt ist.

Wie kann man das miteinander in Einklang bringen?

Mir ist klar, dass diese Fragen nicht dringlich ist. Der Katechismus selbst sagt ja:

Erst am Schluß (...) werden wir voll und ganz die Wege erkennen, auf denen Gott sogar durch das Drama des Bösen und der Sünde hindurch seine Schöpfung zur endgültigen Sabbatruhe führt (...)

In dem Licht dieses Zitates werden Fragen wie die meine sekundär. Dennoch hat sich für mich manchmal durch das Beantworten von Detailfragen, eine größere Einsicht ergeben.

[Trisagion]

Ich habe das immer als ein Beispiel dafür gesehen, daß Gott den freien Willen wünscht. Wenn ich gar nicht in der Lage bin mich gegen Ihn zu entscheiden, ist die Entscheidung für Ihn eben keine freie, sondern eine erzwungene.

Hmm, nein, das ist nicht ganz richtig. Wenn man die Freiheit einer Entscheidung über eine echte Möglichkeit der Gegenentscheidung definiert, dann gerät man in große Probleme mit der Betrachtung des Himmels. Denn die Heiligen im Himmel sind einerseits frei (sonst wäre es nicht der Himmel), aber können andererseits nicht mehr von Gott abfallen.

Die Idee der Freiheit, die auch im Himmel funktioniert, basiert hingegen auf der Idee, daß der Mensch immer nur das Gute sucht und im Zweifelsfall das Bessere dem Guten vorzieht. Offensichtlich ist es nicht der Fall, daß Menschen immer in einem rational-absoluten Sinne das Beste vorziehen. Aber das liegt eben an Beschränkungen, Beinträchtigungen oder kognitiven Fehlern. Am Beispiel eines Drogensüchtigen sieht man was da gemeint ist. Ein Drogensüchtiger sucht ein Gut, nämlich die Euphorie des Drogenrauschs. In einem rational-absoluten Sinne gibt es Besseres als dieses Gut, der Drogensüchtige täte besser daran von der Droge zu lassen. Aber die Drogensucht beschränkt seinen Handlungsspielraum und beeinträchtigt seine Rationalität, so daß er den Drogenrausch als das höchte Gut sieht. Der Drogensüchtige wird "frei" eben wenn er seine Sucht abschütteln kann. Das gilt auch dann, wenn er um das Wiederaufleben der Sucht zu vermeiden nie wieder in die Nähe der Droge kommen darf. Sein Entscheidungsfreiraum ist kleiner, er kann sich nicht mehr für die Droge entscheiden (jedenfalls wenn es ihm gut gehen soll). Und dennoch ist er nun freier als vorher, nicht mehr gefangen von der Sucht und in der Lage Besseres zu tun.

Die Heiligen im Himmel sind komplett frei in diesem Sinne. Nicht steht für sie mehr im Wege das rational-absolut Beste für sich zu suchen. Das rational-absolute Beste ist aber nun Gott, und weil der Mensch immer das Bessere will, und sie nun (innerhalb ihrer eigenen kognitiven Möglichkeiten) komplett frei sind das Beste - Gott - zu erkennen, ist es ihnen in der Tat unmöglich von Gott abzufallen. In dieser Frage haben sie keinen Handlungsspielraum, sie sind absolut nicht in der Lage sich gegen Gott zu entscheiden, aber gerade deshalb sind sie komplett frei...

Ich hoffe das macht Sinn. Aber was daraus folgt, ist daß das Argument für das Böse in der Welt aus der Wahlfähigkeit des Menschen heraus nicht zieht! Das Gegenargument ist wirklich einfach: Gott hätte einfach alle Menschen als Heilige im Himmel erschaffen können, ohne diesseitge Welt wie wir sie kennen, ohne Hölle. Wenn man den Himmel als ideal für den Menschen bezeichnen will, dann kann es nicht um "Wahlfähigkeit" für oder gegen Gott gehen, denn die Heiligen haben diesbzgl. keine Wahl.

Aber, Gott konnte in der Tat nicht die Welt als Himmel erschaffen, jedenfalls nicht ohne Lüge. Denn ein Heiliger im tatsächlichen Himmel hat eine vorhergehende Geschichte der Auseinandersetzung mit dem Bösen im Diesseits, eine Geschicht die sich sowohl in seinen Erfahrungen als auch außerpersönlich in der Belegschaft der Hölle manifestiert (die Erfahrung ist also objektiv echt, nicht nur subjektive Phantasie). Gott kann keinen Himmel voll mit solchen Heiligen direkt schaffen, jedenfalls nicht wahrhaft. Solche Heiligkeit muß in der Welt erarbeitet werden. Also muß es hier letztlich um diese menschlichen Erfahrung gehen, sie ist offenbar ein größeres Gut als all das Übel aus dem sie gewonnen wird.

[Trisagion]

Ich möchte nochmal auf den scheinbaren Widerspruch zurückkommen. Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie das physische Übel in die Welt kam. Hier wird einerseits die Erbsünde als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Übel auf Gewisse Weise gut ist und von Gott gewollt ist.

Wenn der Bauer Gülle auf die Felder sprüht, kann er nicht riechen wie furchtbar das stinkt? Doch, kann er. Warum macht er das dann? Weil es die Felder düngt und die Pflanzen besser wachsen. (*) Man kann sowohl sagen, daß Gülle ein Übel ist (nämlich stinkenderweise) als auch das sie zum Guten führt (eine bessere Ernte). Und man kann sehen, daß das Gute das Übel überwiegt. Jedenfalls kann man das sehen, wenn man sich vor dem Gestank in Sicherheit gebracht hat...

Will der Bauer die Gülle? Nicht in dem Sinne, daß er die Welt verstinken will. Der Gestank an sich ist ungewollt, ist nicht Sinn und Zweck, selbst wenn er absolut vorhersehbar ist. Aber der Bauer will die Gülle schon um seine Felder zu düngen und eine bessere Ernte einzufahren.

Will Gott, das Adam und Eva sündigen? Nein, er kann den Gestank ihrer Sünde nicht ausstehen. Sieht er nicht vorher, daß Adam und Eva - so wie er sie und die Welt geschaffen haben - sündigen werden? Doch, Gott sieht alles - Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft - und auch alles hypothetische (alle möglichen Welten). Er weiß ganz genau was hier passieren wird. Aber er nimmt die Sünde in Kauf, gewollt, um am Ende der Zeiten eine bessere Menschen-Ernte einzufahren.

"Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie der Gestank in die Welt kam. Hier wird einerseits das Versprühen von Gülle als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Versprühen von Gülle auf gewisse Weise gut ist und vom Bauer gewollt ist." Jupp, genau das wird gesagt... und es macht auch Sinn, jedenfalls wenn man sich die Nase zuhält. Wenn man gerade den Geruchsschwall einer frischen Ladung Gülle in der Nase hat, hat man allerdings große Schwierigkeiten an die kommende Ernte zu denken.

---
(*) Die Analogie hinkt hier etwas: die Sünde ist nicht an sich für Menschen förderlich, die Auseinandersetzung mit der Sünde schon.

[philipp]

Ich möchte nochmal auf den scheinbaren Widerspruch zurückkommen. Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie das physische Übel in die Welt kam. Hier wird einerseits die Erbsünde als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Übel auf Gewisse Weise gut ist und von Gott gewollt ist.

Wenn der Bauer Gülle auf die Felder sprüht, kann er nicht riechen wie furchtbar das stinkt? Doch, kann er. Warum macht er das dann? Weil es die Felder düngt und die Pflanzen besser wachsen. (*) Man kann sowohl sagen, daß Gülle ein Übel ist (nämlich stinkenderweise) als auch das sie zum Guten führt (eine bessere Ernte). Und man kann sehen, daß das Gute das Übel überwiegt. Jedenfalls kann man das sehen, wenn man sich vor dem Gestank in Sicherheit gebracht hat...

Will der Bauer die Gülle? Nicht in dem Sinne, daß er die Welt verstinken will. Der Gestank an sich ist ungewollt, ist nicht Sinn und Zweck, selbst wenn er absolut vorhersehbar ist. Aber der Bauer will die Gülle schon um seine Felder zu düngen und eine bessere Ernte einzufahren.

Will Gott, das Adam und Eva sündigen? Nein, er kann den Gestank ihrer Sünde nicht ausstehen. Sieht er nicht vorher, daß Adam und Eva - so wie er sie und die Welt geschaffen haben - sündigen werden? Doch, Gott sieht alles - Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft - und auch alles hypothetische (alle möglichen Welten). Er weiß ganz genau was hier passieren wird. Aber er nimmt die Sünde in Kauf, gewollt, um am Ende der Zeiten eine bessere Menschen-Ernte einzufahren.

"Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie der Gestank in die Welt kam. Hier wird einerseits das Versprühen von Gülle als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Versprühen von Gülle auf gewisse Weise gut ist und vom Bauer gewollt ist." Jupp, genau das wird gesagt... und es macht auch Sinn, jedenfalls wenn man sich die Nase zuhält. Wenn man gerade den Geruchsschwall einer frischen Ladung Gülle in der Nase hat, hat man allerdings große Schwierigkeiten an die kommende Ernte zu denken.

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(*) Die Analogie hinkt hier etwas: die Sünde ist nicht an sich für Menschen förderlich, die Auseinandersetzung mit der Sünde schon.

ah wunderbar, das hat mir das ganze jetzt um einiges greifbarer gemacht... vielleicht wär´ Predigt-Ghostwriter ein Beruf für dich

[Bruder Donald]

Deine Analogie hinkt tatsächlich etwas ...

philipp schreibt ja:

Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie das physische Übel in die Welt kam. Hier wird einerseits die Erbsünde als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Übel auf Gewisse Weise gut ist und von Gott gewollt ist.

Du umschreibst es ja so (eckige Klammern von mir):

"Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie der Gestank [Übel] in die Welt kam. Hier wird einerseits das Versprühen von Gülle [Erbsünde] als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Versprühen von Gülle [Übel] auf gewisse Weise gut ist und vom Bauer gewollt ist."

Vielleicht bin ich jetzt etwas zu pingelig, aber in einem Fall ist "Versprühen von Gülle" synonym die Erbsünde, danach ist es aber synonym Übel, wobei zuerst ja "Gestank" das Übel ist. Es müsste dann ja eigentlich lauten:

"Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie der Gestank in die Welt kam. Hier wird einerseits das Versprühen von Gülle als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass der Gestank auf gewisse Weise gut ist und vom Bauer gewollt ist."

Gut, im Endeffekt kommt's ja auf die gleiche Schlussfolgerung heraus: der Gestank (aka physisches Übel) ist quasi ein "notwendiges Übel", an dem sich der Mensch reibt.
Gott hat offenbar die Welt "bipolar" ("dualistisch"?) geschaffen. Wir befinden uns zeitlebens in einem Spannungsfeld zwischen "Gut" und "Böse" (versimpelt gesagt) und werden davon geprägt. Dabei ist ja klar, dass wir auf einer Skala von -10 (böse) über 0 (neutral) zu 10 (gut) uns Richtung 10 entwickeln sollen, da dort Gott ist.

[Bruder Donald]

Aber was daraus folgt, ist daß das Argument für das Böse in der Welt aus der Wahlfähigkeit des Menschen heraus nicht zieht!

Diesen Satz verstehe ich nicht. Wie meinst du das?
Das böse existiert nicht deswegen, damit der Mensch eine "Wahlfreiheit" hat?

In dieser Frage haben sie keinen Handlungsspielraum, sie sind absolut nicht in der Lage sich gegen Gott zu entscheiden, aber gerade deshalb sind sie komplett frei...

Ja, komplett frei von etwas, nämlich in einem Spannungsfeld zwischen "gut" und "böse" zu sein, frei von einer Wahlfähigkeit.

Wenn man den Himmel als ideal für den Menschen bezeichnen will, dann kann es nicht um "Wahlfähigkeit" für oder gegen Gott gehen, denn die Heiligen haben diesbzgl. keine Wahl.

Diese Wahlfähigkeit, Freiheit für etwas, ist ja das liberale Leitprinzip unserer modernen Gesellschaft. Wenn die Kirche also von "Freiheit" spricht, kann sie nicht die "Wahlfreiheit" meinen, sondern die Befreiung von den Fängen des Bösen.

Die Sache ist doch: Der Mensch wurde doch zur Unfreiheit (also im Kontakt zum Bösen) geschaffen und eben nicht in Freiheit vor diesem. Die Schlange war schließlich im Garten Eden da und konnte die Menschen verführen.

[Trisagion]

Diesen Satz verstehe ich nicht. Wie meinst du das?
Das böse existiert nicht deswegen, damit der Mensch eine "Wahlfreiheit" hat?

Ich will Protasius hier nicht Worte in den Mund legen, aber seine Sätze gingen in die Richtung eines wohlbekannten Arguments, daß Gott das Böse in der Welt zulässt damit der Mensch sich frei für Gott entscheiden kann. Die Idee ist, daß wenn man die Wahl zwischen A und B hat, und A Gott das absolut Gute ist, dann muß B in irgendeiner Weise das relativ Böse sein. Man kann dann sagen, es wäre besser wenn B nicht existieren würde, weil es eben böse ist. Aber dann gäbe es eben keine Wahl mehr, denn ohne B ist A die einzige Option. Wenn man denkt, daß die Wahl zwischen A und B Freiheit bedeutet, und die Abwesenheit einer solchen Wahl Zwang, dann muß Gott hier das Böse B zulassen damit der Mensch die Freiheit der Wahl zwischen A, Gott selber, und B, dem Bösen, hat.

Ich denke an diesem Argument ist durchaus viel Wahres dran. Ich würde diese Idee anders verwenden, nicht verwerfen. Es ist auch so, daß dieses Argument in der apologetischen Praxis gegen Atheisten meist gut zieht. Denn es trifft genau deren Verständnis von Freiheit, und sie sind meistens zu sehr in ihren eigenen Denkmustern gefangen um das Konsistenzproblem in unseren zu sehen. Aber dieses Problem ist eben, daß dieser Begriff von Freiheit die Heiligen im Himmel als unter Zwang identifiziert. Zwang zu etwas Gutem, Gott, aber trotzdem Zwang. Mit Blick auf die letzten Dinge muß ein Katholik hier m.E. Freiheit anders definieren. Und wenn man das tut, dann fällt dieses Argument in dieser Form flach. Es ist aber leider der Fall, daß es keinen einfachen Ersatz gibt. Ich komme hier vielleicht durch mit anderen Begriffen von Freiheit und vielleicht sogar mit der Notwendigkeit von Lebensgeschichten die die Auseinandersetzung mit dem Bösen enthalten. Aber wo das Argument von der "Wahlfreiheit" wunderbar zieht in der Apologetik, führen derlei Dinge bestenfalls zu stundenlangen Diskussionen, und schlimmstenfalls zur kategorischen Ablehnung.

[Bruder Donald]

Aber dieses Problem ist eben, daß dieser Begriff von Freiheit die Heiligen im Himmel als unter Zwang identifiziert.

Naja, nicht zwingend.
Ich denke, man muss hier strikt vom diesseitigen und jenseitigen Zustand unterscheiden.
Haben wir Menschen im Diesseits einen Entscheidungsspielraum von -10 bis 10, hat der Heilige im Jenseits einen Entscheidungsspielraum zwischen 8-10 Wobei mich das Argument jetzt auch nicht zu 100% überzeugt. Vielleicht eher 10.1 bis 10.9. Aber egal, ich denke es ist klar, worauf ich hinaus will.
Nach christlichem Glauben verliert der Heilige im Jenseits nicht seine Personalität, also auch nicht seinen freien Willen. Der Heilige geht ja nicht in einer göttlichen Monade auf oder wird zu einer Marionette Gottes, sondern behält seinen freien Willen.
Die Frage ist, wie denkt und versteht man Freiheit? Kann es Freiheit nur geben, wenn man einen Entscheidungsspielraum hat?
Der Heilige entscheidet sich jedenfalls, seinen Entscheidungsspielraum stark zu reduzieren, er befreit sich von Möglichkeiten, die ihn von Gott bzw. vom Guten wegtreiben. Diese Reduktion führ mMn aber nicht unbedingt zum jeglichem Verlust von Freiheit oder freiem Willen und wird auch nicht automatisch zu Zwang.
Statt "Hier steh ich nun und kann nicht anders" sagt der Heilige: "Hier steh ich nun und will nicht anders".

[Trisagion]

Die Frage ist, wie denkt und versteht man Freiheit? Kann es Freiheit nur geben, wenn man einen Entscheidungsspielraum hat? Der Heilige entscheidet sich jedenfalls, seinen Entscheidungsspielraum stark zu reduzieren, er befreit sich von Möglichkeiten, die ihn von Gott bzw. vom Guten wegtreiben. Diese Reduktion führ mMn aber nicht unbedingt zum jeglichem Verlust von Freiheit oder freiem Willen und wird auch nicht automatisch zu Zwang.

Du wiederholst hier schlicht, was ich bereits weiter oben gesagt habe. Wobei ich zudem noch ein alternatives Freiheitsverständnis beschrieben habe, das auch für die Heiligen funktioniert...

[Bruder Donald]

Du wiederholst hier schlicht, was ich bereits weiter oben gesagt habe. Wobei ich zudem noch ein alternatives Freiheitsverständnis beschrieben habe, das auch für die Heiligen funktioniert...

Du meinst das hier?

Die Heiligen im Himmel sind komplett frei in diesem Sinne. Nicht steht für sie mehr im Wege das rational-absolut Beste für sich zu suchen. Das rational-absolute Beste ist aber nun Gott, und weil der Mensch immer das Bessere will, und sie nun (innerhalb ihrer eigenen kognitiven Möglichkeiten) komplett frei sind das Beste - Gott - zu erkennen, ist es ihnen in der Tat unmöglich von Gott abzufallen. In dieser Frage haben sie keinen Handlungsspielraum, sie sind absolut nicht in der Lage sich gegen Gott zu entscheiden, aber gerade deshalb sind sie komplett frei...

Wenn den Heiligen nichts mehr im Wege steht, "rational-absolut Beste für sich zu suchen", was stand dann jenen Engeln im Weg, als sie bei ihrer Prüfung von Gott abfielen? War ein Teil der Engel einfach zu dämlich, das "rational-absolut Beste" erkennen?

[Trisagion]

Wenn den Heiligen nichts mehr im Wege steht, "rational-absolut Beste für sich zu suchen", was stand dann jenen Engeln im Weg, als sie bei ihrer Prüfung von Gott abfielen? War ein Teil der Engel einfach zu dämlich, das "rational-absolut Beste" erkennen?

Eine sehr gute Frage, aus ST I q62 & q63 heraus zu beantworten. Die Heiligen im Himmel sind ja nicht aus eigener (natürlicher) Kraft frei in diesem Sinne, sondern nur dank Gottes Gnade. Es geht ja dabei um die "korrekte" (so korrekt wie möglich, gegeben nur endliche menschliche Geisteskraft) Gottesschau. Wenn ich Dir sage, daß Wasser naß ist, kannst Du mir zwar glauben. Aber von diesem rechten Glauben kannst Du noch abfallen! Wenn Du Deine Hand in Wasser hältst, dann erfährst Du aber diese Wahrheit in letztlich unumstößlicher Weise (Du müsstest verrückt werden um dies anschließend noch leugnen zu können). In selber Weise wird Gott im Himmel für uns direkt erfahrbar, dank Gottes Gnade (nicht dank unserer eigenen natürlichen Kräfte). Anschließend kann man sich nicht mehr vertun was Gott angeht, genau wie Wasser für uns nicht mehr trocken werden kann.

Die Engel wurden zwar - genau wie die Menschen - in heiligmachender Gnade stehend geschaffen, aber genau wie bei den Menschen wurde ihnen nicht von Anfang an die Gnade der endgültigen Gottesschau gewährt. Sie waren qualifiziert für die Erfahrung (heiligmachende Gnade), aber sie hatten sie noch nicht. Sie waren also "dämlich" in dem Sinne, daß sie bzgl. der Erkenntnis Gottes in dem ersten Moment ihrer Schöpfung nur ihre natürlichen Kräfte zur Verfügung hatten. Nun sind die geistigen Kräfte der Engel nahezu unvorstellbar besser als die unseren, insbesondere wissen sie alles was sie wissen können "intuitiv" und benötigen keine Zeit um etwas zu Durchdenken. Aber besser bedeutet nicht fehlerfrei, und so bedeutete für einige von ihnen ihre enorme Überlegenheit schlicht, daß sie im zweiten Moment nach ihrer Schöpfung eine unwiderrufliche Sünde bzgl. Gott begingen. Unwiderruflich, weil ein Engel nicht seine Meinung ändern kann, denn er weiß was er weiß und denkt was er denkt, in einem Augenblick. Und es ist wahrscheinlich, daß es gerade der Versuch war die endgültige Schau Gottes aus eigener natürlicher Kraft zu erreichen, statt sie von Gott als Gnade geschenkt zu bekommen, die die Engel zu Dämonen werden ließ. Was besonders tragisch ist, weil Gott den übriggeblieben Engeln im dritten Moment ihrer Existenz dann genau diese endgültige Gottesschau als Gnade gewährte. Und zwar wiederum vermutlich genau weil sie geduldig und demütig (einen Moment lang...) auf diese Gabe warteten. Bei den Engeln ist quasi die gesamte menschliche Heilsgeschichte in drei Momente gequetscht. (Nein, ich habe keine Ahnung was hier genau ein "Moment" ist, nur daß es die kleinstmögliche zeitliche Einheit ist die eine kreatürliche Veränderung erlaubt. Meinetwegen ist es eine Planck-Zeit...)

[Bruder Donald]

Eine sehr gute Frage, aus ST I q62 & q63 heraus zu beantworten. [...]

Vielen dank, für diese Erklärung.
Ich bin erstaunt, was in der ST des hl. Thomas so alles an Themenvielfältigkeit und Antworten steckt.

Aber im Grunde kann man ja sagen, "Freiheit" selbst ist eine eher sekundäres Gut, nebensächlicher Wert. Für einen Christenmenschen sollte zuallererst die Wahrheit und das Gute (bzw. das Beste) an erster Stelle stehen.

[philipp]

@Tris man könnte also sagen: Das Böse ist Gut, weil es von Gott gewollt ist.

Soll ich mich demnach in Zukunft "freuen" wenn ich körperliche Krankheiten erfahre, weil ich weiß, dass Gott das in seinem Plan so will. Also soll ich mich insofern erfreuen, dass ich einerseits leide, andererseits aber weiß dass Gott für mich einen Sinn dahintergelegt hat?

Ich kann mich mit diesem Gedanken sehr gut anfreunden . Aber ich weiss nicht ob das noch katholisch ist ...

[Bruder Donald]

Also soll ich mich insofern erfreuen, dass ich einerseits leide, andererseits aber weiß dass Gott für mich einen Sinn dahintergelegt hat?

Man kann sagen, das Leid überbewertet wird.

Nein, ich denke nicht, dass man sich über individuelles Leid "erfreuen" kann. Stell dir mal einen Familienvater vor, 35 Jahre alt, Frau und Kinder, bösartiger, unheilbarer Krebs. Als guter Christ kann man sich damit abfinden, dass das Leid und der Tod dank Christus nicht das letzte Wort haben. Aber kann man sich daran erfreuen, dass der Vater dann Frau und Kinder (allein) zurück lässt? Können die sich freuen, dass ein geliebter Vater und Ehemann von ihnen geht? In manchen Verhältnissen bleiben vielleicht noch existenzielle Probleme zurück, wenn die Frau nicht allein sich und die Kinder versorgen kann?

Ob hinter jedem Leid ein Sinn dahinter liegt, wage ich zu bezweifeln, ich würde darauf auch nicht meinen Fokus legen. Was, wenn man die ganze Zeit denkt, hinter dem Leid ein Sinn steckt, aber dann irgendwann zur dem Entschluss kommt, dass da einfach kein Sinn war? Bricht für einen dann die Welt zusammen?
Ich denke, am Ende kommt es darauf an, wie ich mit dem Leid umgehe, wie meine Einstellung dazu ist. Obsiegt der Glaube und die Hoffnung auf Christus, oder lässt man sich vom Leid überwältigen?

[philipp]

Also soll ich mich insofern erfreuen, dass ich einerseits leide, andererseits aber weiß dass Gott für mich einen Sinn dahintergelegt hat?

Man kann sagen, das Leid überbewertet wird.

Nein, ich denke nicht, dass man sich über individuelles Leid "erfreuen" kann. Stell dir mal einen Familienvater vor, 35 Jahre alt, Frau und Kinder, bösartiger, unheilbarer Krebs. Als guter Christ kann man sich damit abfinden, dass das Leid und der Tod dank Christus nicht das letzte Wort haben. Aber kann man sich daran erfreuen, dass der Vater dann Frau und Kinder (allein) zurück lässt? Können die sich freuen, dass ein geliebter Vater und Ehemann von ihnen geht? In manchen Verhältnissen bleiben vielleicht noch existenzielle Probleme zurück, wenn die Frau nicht allein sich und die Kinder versorgen kann?

Ob hinter jedem Leid ein Sinn dahinter liegt, wage ich zu bezweifeln, ich würde darauf auch nicht meinen Fokus legen. Was, wenn man die ganze Zeit denkt, hinter dem Leid ein Sinn steckt, aber dann irgendwann zur dem Entschluss kommt, dass da einfach kein Sinn war? Bricht für einen dann die Welt zusammen?
Ich denke, am Ende kommt es darauf an, wie ich mit dem Leid umgehe, wie meine Einstellung dazu ist. Obsiegt der Glaube und die Hoffnung auf Christus, oder lässt man sich vom Leid überwältigen?

du hast schon recht, das ist ein grosses drama. und keiner würde sich über so eine situation freuen. aber denkst du nicht doch, dass es kraft gibt, wenn man weiss, dass gott das so wollte. gott hat ja nicht das leid gestiftet. sondern dem ehemann und der familie ein wundervolles leben geschenkt und dieses geschenk ist nun einmal zeitlich befristet. er wollte dass er früher geht und er wird seinen grund gehabt haben.

hinter jedem leid steckt ein sinn. das muss ja kein hoher sinn sein. beim krebstoten ist der sinn, dass gott ihn nach oben holen wollte.... ganz simpel, aber nicht sinnlos.

[Bruder Donald]

aber denkst du nicht doch, dass es kraft gibt, wenn man weiss, dass gott das so wollte. [...] hinter jedem leid steckt ein sinn. das muss ja kein hoher sinn sein.

Ich denke schon, dass es einem Leid erträglicher macht, wenn man einen/den Sinn dahinter kennt. Aber was, wenn man einen Sinn nicht (er)kennt? Redet man sich vielleicht nicht sogar einen Sinn ein, damit es eben erträglicher ist? Hilft es in dem von mir oben genannten Beispiel, wenn die Frau weiß, dass Gott ihren Ehemann und Vater der Kinder zu sich holt, aber sie allein bleibt in wirtschaftlicher Existenznot?
Natürlich kann man Leid auch als Chance sehen, daran zu wachsen.

gott hat ja nicht das leid gestiftet.

Nein, aber er lässt es zu. Ganz nüchtern betrachtet, hat er die Welt so geschaffen, dass in ihr Prozesse wirken, die sich für uns nachteilig auswirken können.
Aber was ist im Endeffekt Leid? Ist Leid nicht einfach etwas subjektives, etwas unseren persönlichen Interessen entgegenstehendes? Kann es dann sogar sinnvoll sein, keine Interessen zu haben, weil man da ja kein Leid erfahren kann, so nach dem Motto: "Wer keine Erwartungen hat, kann nicht enttäuscht werden"? Naja, halte ich für realitätsfremd...
Leid ist etwas, was die Beziehung zu Gott erheblich stören kann. Hier kann man die Meinung vertreten, wer sein Leid über den Glauben/Vertrauen an Gott stellt, der hat es dann eben nicht anders verdient. Jedenfalls, so denke ich, helfen oftmals allgemein-objektive Argumente den Menschen wohl nicht weiter.

[Trisagion]

@Tris man könnte also sagen: Das Böse ist Gut, weil es von Gott gewollt ist.

Das Böse ist böse, nicht gut. Aber weil das Böse zum Besseren führen kann, wird es von Gott "gewollt" im Sinne von "nicht von vorneherein ausgeschlossen" und "nicht im nachhinein verhindert".

Soll ich mich demnach in Zukunft "freuen" wenn ich körperliche Krankheiten erfahre, weil ich weiß, dass Gott das in seinem Plan so will. Also soll ich mich insofern erfreuen, dass ich einerseits leide, andererseits aber weiß dass Gott für mich einen Sinn dahintergelegt hat? Ich kann mich mit diesem Gedanken sehr gut anfreunden . Aber ich weiss nicht ob das noch katholisch ist ...

Sein Kreuz annehmen und mit Fassung tragen ist sehr katholisch. Fatalismus hingegen ist sehr unkatholisch.

Ich will es mal so sagen: wie kann Gott denn aus dem Bösen überhaupt das Bessere wirken? Doch nur, wenn wir als seine Instrumente im Angesicht des Bösen nicht verzagen, sondern vielmehr das Böse bekämpfen und eliminieren wo wir können; falls wir es nicht direkt angreifen können seine Auswirkungen begrenzen und überwinden; und schließlich dort wo wir hilflos ausgeliefert sind, Gott und uns selbst treu bleiben bis zum letzten Atemzug.

Das klingt vielleicht martialisch, und kann es auch gelegentlich sein. Aber die stetige Arbeit eines Forschers an einer Therapie gehört genauso dazu wie das stille Begleiten eines Sterbenden. Oder auch ganz alltägliche Dinge, ein Lächeln zur rechten Zeit kann viel bewirken...

Also ja, wenn es hart auf hart kommt, darf der Stoiker dem Christen nichts voraus haben in der Akzeptanz der Realitäten. Aber Christen ertragen nie nur zum eigenen Besten, sondern mit Blick auf Gott und Nachbar.

[Trisagion]

Ich denke schon, dass es einem Leid erträglicher macht, wenn man einen/den Sinn dahinter kennt. Aber was, wenn man einen Sinn nicht (er)kennt? Redet man sich vielleicht nicht sogar einen Sinn ein, damit es eben erträglicher ist? Hilft es in dem von mir oben genannten Beispiel, wenn die Frau weiß, dass Gott ihren Ehemann und Vater der Kinder zu sich holt, aber sie allein bleibt in wirtschaftlicher Existenznot?
Natürlich kann man Leid auch als Chance sehen, daran zu wachsen.

Ich stimme dem allem zu.

Es wäre vermessen einem verzweifelten, am Krebs verreckenden Familienvater auf die Frage "Warum ich? Warum jetzt? Was soll denn aus meiner Frau und Kindern werden?" mit einem theologischen Diskurs zum Platz des Bösen in der Welt zu antworten, oder mit Gemeinplätzen zur Sterblichkeit. Was man da stattdessen sagen soll? Keine Ahnung, es gibt gute Gründe warum ich mich selbst für nicht geeignet zum Seelsorger halte... Ich nehme an, es geht da auch mehr ums Zuhören als ums Reden.

[philipp]

Ich denke schon, dass es einem Leid erträglicher macht, wenn man einen/den Sinn dahinter kennt. Aber was, wenn man einen Sinn nicht (er)kennt? Redet man sich vielleicht nicht sogar einen Sinn ein, damit es eben erträglicher ist? Hilft es in dem von mir oben genannten Beispiel, wenn die Frau weiß, dass Gott ihren Ehemann und Vater der Kinder zu sich holt, aber sie allein bleibt in wirtschaftlicher Existenznot?
Natürlich kann man Leid auch als Chance sehen, daran zu wachsen.
(...)
Nein, aber er lässt es (das Leid) zu. Ganz nüchtern betrachtet, hat er die Welt so geschaffen, dass in ihr Prozesse wirken, die sich für uns nachteilig auswirken können.
Aber was ist im Endeffekt Leid? Ist Leid nicht einfach etwas subjektives, etwas unseren persönlichen Interessen entgegenstehendes? Kann es dann sogar sinnvoll sein, keine Interessen zu haben, weil man da ja kein Leid erfahren kann, so nach dem Motto: "Wer keine Erwartungen hat, kann nicht enttäuscht werden"? Naja, halte ich für realitätsfremd...
Leid ist etwas, was die Beziehung zu Gott erheblich stören kann. Hier kann man die Meinung vertreten, wer sein Leid über den Glauben/Vertrauen an Gott stellt, der hat es dann eben nicht anders verdient. Jedenfalls, so denke ich, helfen oftmals allgemein-objektive Argumente den Menschen wohl nicht weiter.

Ich schlage an dieser Stelle vor, die Frage dessen, was die Wahrheit ist, von der Frage der Seelsorge zu trennen. Wenn wir beide der Wahrheit versuchen näher zu kommen, ist es zwar relevant, das man das praktische Leben miteinbezieht. Dennoch kann man die Familienkrise, die du schilderst, nicht zum Absolutum erheben. Die Worte die dieser Familie helfen, werden wenig damit zu tun haben, das "Wesen des Bösen" zu erörtern, was wir hier ja versucht haben.

Aber was, wenn man einen Sinn nicht (er)kennt?

Du wirst stets zumindest Gott als den Sinn erkennen. Dass du die genauen Gründe Gottes, so es sie denn gibt, nicht kennen kannst, das musst du akzeptieren...

[philipp]

Also ja, wenn es hart auf hart kommt, darf der Stoiker dem Christen nichts voraus haben in der Akzeptanz der Realitäten. Aber Christen ertragen nie nur zum eigenen Besten, sondern mit Blick auf Gott und Nachbar.

Das verstehe ich nicht. Ein Stoiker erträgt zum eigenen Besten? Ein Stoiker ist gewissermaßen ein Egoist? Bitte um Erklärung.

[Trisagion]

Das verstehe ich nicht. Ein Stoiker erträgt zum eigenen Besten? Ein Stoiker ist gewissermaßen ein Egoist? Bitte um Erklärung.

Egoist geht jetzt zu weit. Ähnlich wie der Buddhismus sagt der Stoizismus, daß man weder in der Suche nach Vergnügen noch in der Flucht vor Schmerzen glücklich wird, sondern alleine durch rechtes Leben im Hier und Jetzt, unabhängig von beiden. Das rechte Leben hat nun wieder bei beiden Lebensphilosophien sehr viel mit dem rechten Miteinander mit anderen Menschen zu tun: mit konsequenten Buddhisten oder Stoikern läßt sich hervorragend zusammenleben, sie sind sicher nicht "Egoisten" im üblichen Sinne!

Die sprichwörtliche Leidensfähigkeit des Stoikers hat jedenfalls damit zu tun, daß er Leid durch das geduldige Verharren in rechtem (logisch-moralischen) Denken besiegt. Das kann sich zwar auf andere auswirken, wenn das eigene Leid mit anderen zu tun hat, aber es ist nicht an und für sich auf andere (oder gar Gott) ausgerichtet. Im Angesichts eines Kreuzes sagt der Stoiker: ich kann dies nicht vermeiden, also ist es unsinnig darunter zu leiden. Ich schultere es also und gehe so gut ich kann - darin liegt mein "Glück", nicht in einer hypothetischen Welt ohne Kreuz.

Stoizismus ist - jedenfalls im ethischen - nahe am Christentum dran, oder jedenfalls an einigen Hauptströmungen im Christentum. Aber es ist eben Glückseligkeit aus eigener Kraft, und eine Ansatz der sich primär darum kümmert wie es einem selber geht und was man selber tut, auch wenn das durchaus beinhaltet sich gut anderen gegenüber zu verhalten.

[philipp]

Das verstehe ich nicht. Ein Stoiker erträgt zum eigenen Besten? Ein Stoiker ist gewissermaßen ein Egoist? Bitte um Erklärung.

Egoist geht jetzt zu weit. Ähnlich wie der Buddhismus sagt der Stoizismus, daß man weder in der Suche nach Vergnügen noch in der Flucht vor Schmerzen glücklich wird, sondern alleine durch rechtes Leben im Hier und Jetzt, unabhängig von beiden. Das rechte Leben hat nun wieder bei beiden Lebensphilosophien sehr viel mit dem rechten Miteinander mit anderen Menschen zu tun: mit konsequenten Buddhisten oder Stoikern läßt sich hervorragend zusammenleben, sie sind sicher nicht "Egoisten" im üblichen Sinne!

Die sprichwörtliche Leidensfähigkeit des Stoikers hat jedenfalls damit zu tun, daß er Leid durch das geduldige Verharren in rechtem (logisch-moralischen) Denken besiegt. Das kann sich zwar auf andere auswirken, wenn das eigene Leid mit anderen zu tun hat, aber es ist nicht an und für sich auf andere (oder gar Gott) ausgerichtet. Im Angesichts eines Kreuzes sagt der Stoiker: ich kann dies nicht vermeiden, also ist es unsinnig darunter zu leiden. Ich schultere es also und gehe so gut ich kann - darin liegt mein "Glück", nicht in einer hypothetischen Welt ohne Kreuz.

Stoizismus ist - jedenfalls im ethischen - nahe am Christentum dran, oder jedenfalls an einigen Hauptströmungen im Christentum. Aber es ist eben Glückseligkeit aus eigener Kraft, und eine Ansatz der sich primär darum kümmert wie es einem selber geht und was man selber tut, auch wenn das durchaus beinhaltet sich gut anderen gegenüber zu verhalten.

alles klar

[Bruder Donald]

Dass du die genauen Gründe Gottes, so es sie denn gibt, nicht kennen kannst, das musst du akzeptieren...

Das ist mMn eine wahre Aussage.
Natürlich kann es tröstlich sein und vertrauensbildend sein, wenn man einen Sinn hinter diesem oder jenen kennt, aber ebenso kann es zerstörerisch sein, wenn man keinen Sinn erkennt oder verzweifelt danach sucht.
Unterm Strich sollte man daher mMn nicht allzusehr seinen Fokus auf darauf zu richten, unbedingt einen Sinn zu erkennen. Am Ende hilft es mehr gewisse Tatsachen hinzunehmen* und im Vertrauen (Glauben) in Gott, seine Vorsehung und Verheißung zu verweilen.
Wenn man im seelsorgerischen Bereich einem leidenden Menschen verkündet, "Dein Leiden hat einen Sinn!" dann sollte man auf die nächste Frage eine sehr gute Antwort haben, welcher Sinn das nun sei.


*Die stoische Ethik wurde bereits genannt und ich mag es nicht bezweifeln, dass (vor allem in der Antike) diese einen gewissen Einfluss auf die christliche Ethik hatte. Ich empfehle hier Epiktet's "Handbüchlein der Moral und Unterredungen" (dieses Werk wird auch unter mindestens zwei anderen Titeln angeboten).
So schreibt er ganz passend zu unserem Thema:

"Du und die Götter

Merke dir: In der Frömmigkeit ist es das wichtigste , die rechte Vorstellung von den Göttern zu haben, zu wissen, dass sie sind und das Weltall weise und gerecht regieren. Du selbst gewöhne dich, ihnen zu gehorchen und alles, was geschieht, still anzunehmen und es gerne zu befolgen. Denn du musst wissen, es ist die vollkommene Vernunft, die alles schafft und hält. So wirst du die Götter nie anklagen oder beschuldigen, sie hätten dich vergessen.
Diese Einsicht wirst du erst erlangen, wenn du die Begriffe Gut und Böse von allem scheidest, was nicht in deiner Macht steht, und sie nur auf das anwendest, was in deiner Hand liegt. Denn hältst du Fremdes für gut oder böse, und erreichst du nicht, wonach du strebst, oder erleidest, was du vermeiden wolltest, klagst du freilich die Urheber von all dem an.
Jeder sucht, ganz angeboren, was ihm schädlich scheint , zu fliehen und wird bewundern, was ihm vermeintlich Nutzen bringt. Doch es ist auch ausgeschlossen, dass, wer sich geschädigt glaubt, die Ursache oder den Nachteil selbst begrüßt. [...] Darum verflucht mancher Bauer, Seefahrer und Kaufmann die Götter, auch jener tut es, der Frau und Kind verloren hat.
Wo aber Zufriedenheit herrscht, ist auch Frömmigkeit. Strebe und meide daher richtig, und du siehst die Götter.
Die Bräuche zu erfüllen ist deine Pflicht: nicht oberflächlich, sondern reinen Herzens, nicht kärglich, aber auch nicht über alles Maß."

Ersetze einfach "Götter" durch "Gott" und es hätte genauso gut von einem christlichen Autor stammen können.

[Dr.Hackenbush]

Gott kann keinen Himmel voll mit solchen Heiligen direkt schaffen, jedenfalls nicht wahrhaft. Solche Heiligkeit muß in der Welt erarbeitet werden. Also muß es hier letztlich um diese menschlichen Erfahrung gehen, sie ist offenbar ein größeres Gut als all das Übel aus dem sie gewonnen wird.

Gott ist doch allmächtig, wenn er also etwas nicht kann, dann ist er demzufolge nicht Gott.

[Jakobgutbewohner]

Gott ist doch allmächtig, wenn er also etwas nicht kann, dann ist er demzufolge nicht Gott.

Nun ging es oben wohl um eine Situation, in der ein Geschöpf sich gegen den Bereich der Allmacht Gottes entscheiden kann, weil Gott diese Entscheidungsfreiheit möchte, da aus dieser noch eine andere Qualität der Beziehung zu ihm entstehen kann?

[Dr.Hackenbush]

Gott ist doch allmächtig, wenn er also etwas nicht kann, dann ist er demzufolge nicht Gott.

Nun ging es oben wohl um eine Situation, in der ein Geschöpf sich gegen den Bereich der Allmacht Gottes entscheiden kann, weil Gott diese Entscheidungsfreiheit möchte, da aus dieser noch eine andere Qualität der Beziehung zu ihm entstehen kann?

es ging oben um eine Aussage von Trisagion, die mich an die verbale Antwort/Begründung der Muslime erinnert, warum Jesus von Nazareth nicht Gottes Sohn sein kann: „Gott kann keine Kinder zeugen…“


wenn also diese Aussage:

Aber, Gott konnte in der Tat nicht die Welt als Himmel erschaffen, jedenfalls nicht ohne Lüge.

stimmt, dann ist die Aussage im Lk 1,37 eine Lüge.

[Jakobgutbewohner]

es ging oben um eine Aussage von Trisagion, die mich an die verbale Antwort/Begründung der Muslime erinnert, warum Jesus von Nazareth nicht Gottes Sohn sein kann: „Gott kann keine Kinder zeugen…“

Es kommt da auch immer darauf an, wie Begiffe, Konzepte verstanden werden. "Sohn" bedeutet nach meinem Verständnis im NT, daß ein Mensch aus einem bestimmten Geist (Vater) will, tut. Der Punkt bei Jesus wäre aus christlicher Sicht ja eher, daß er Gott war, der Mensch wurde.

Aber es gibt wohl schlechtere Vergleiche.

wenn das also stimmt:

Aber, Gott konnte in der Tat nicht die Welt als Himmel erschaffen, jedenfalls nicht ohne Lüge.

dann ist die Aussage im Lk 1,37 eine Lüge.

Wenn wir vom Garten Eden ausgehen, dann wäre dieser Anfang ja in gewisser Weise "himmlischer" gewesen, so hatte Gott diesen Anfang gemacht.

Wenn bei Gott kein Ding unmöglich ist, dann gilt das auch für eine mögliche Entscheidung seine Allmachtswirkung bereichsweise etwas zurückzuziehen? Hier geht es sinngemäß ja um eine erwünschte Beziehung bei der Geschöpfe nicht einfach nur Marionetten solcher Allmacht sein würden?

[Jakobgutbewohner]

Mein Verständnisproblem besteht in der Frage wie das physische Übel in die Welt kam. Hier wird einerseits die Erbsünde als Auslöser genannt, andererseits wird gesagt, dass das Übel auf Gewisse Weise gut ist und von Gott gewollt ist.

Wie kann man das miteinander in Einklang bringen?

Ich würde sagen Leid ist oft etwas, das den Zweck hat geistiges Übel aufzuhalten. Es wirkt dann übel, wenn jemand diese Dinge nur weltlich irdisch betrachtet, die wahren Hintergründe nicht sieht und vor allem bedauert, daß eben seinan sich nutzloses irdisches Wohlleben gestört wird.

Wenn man die Freiheit einer Entscheidung über eine echte Möglichkeit der Gegenentscheidung definiert, dann gerät man in große Probleme mit der Betrachtung des Himmels. Denn die Heiligen im Himmel sind einerseits frei (sonst wäre es nicht der Himmel), aber können andererseits nicht mehr von Gott abfallen.

Wie wäre es denn damit die Heiligen im Himmel eher so zu betrachten, daß sie sich entschieden haben und nun eben das ernten, was sie auf Erden säten. Wer auber auf Erden ist, der ist noch viel mehr dabei zu säen, sich zu entscheiden.