Askese in der Hl. Schrift

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
beth
Beiträge: 271
Registriert: Sonntag 28. Dezember 2003, 00:33

Beitrag von beth »

N-olaf schreibt:
Unser ganzer Glaube ist eine asketische Religion.
Das Wort „asketisch“ habe ich nirgends im NT gefunden.

Luk 7,34: "Der Menschensohn ist gekommen, er isst und trinkt; darauf sagt ihr: Dieser Fresser und Säufer, dieser Freund der Zöllner und Sünder!"

Dagegen gibt es dazu noch weitere Aussagen aber nichts von „Askese“.

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 11380
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi »

Gal 5,24 : "Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden."

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Matthæus (9,14-15) hat geschrieben:Da kamen die Jünger des Johannes zu ihm und sprachen: Warum fasten wir und die Pharisäer, deine Jünger aber fasten nicht? Und Jesus sprach zu ihnen: Können die Hochzeitleute trauern, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Es werden aber Tage kommen, wo der Bräutigam von ihnen genommen sein wird, und dann werden sie fasten.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

beth
Beiträge: 271
Registriert: Sonntag 28. Dezember 2003, 00:33

Beitrag von beth »

Es geht Jesus im Gleichnis um die Fülle und nicht um Askese

Matt 9,9-17:
"Als Jesus weiterging, sah er einen Mann namens Matthäus am Zoll sitzen und sagte zu ihm: Folge mir nach! Da stand Matthäus auf und folgte ihm. 10 Und als Jesus in seinem Haus beim Essen war, kamen viele Zöllner und Sünder und aßen zusammen mit ihm und seinen Jüngern. 11 Als die Pharisäer das sahen, sagten sie zu seinen Jüngern: Wie kann euer Meister zusammen mit Zöllnern und Sündern essen? 12 Er hörte es und sagte: Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. 13 Darum lernt, was es heißt: Barmherzigkeit will ich, nicht Opfer. Denn ich bin gekommen, um die Sünder zu rufen, nicht die Gerechten. 14 Da kamen die Jünger des Johannes zu ihm und sagten: Warum fasten deine Jünger nicht, während wir und die Pharisäer fasten? 15 Jesus antwortete ihnen: Können denn die Hochzeitsgäste trauern, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Es werden aber Tage kommen, da wird ihnen der Bräutigam genommen sein; dann werden sie fasten. 16 Niemand setzt ein Stück neuen Stoff auf ein altes Kleid; denn der neue Stoff reißt doch wieder ab und es entsteht ein noch größerer Riss. 17 Auch füllt man nicht neuen Wein in alte Schläuche. Sonst reißen die Schläuche, der Wein läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar. Neuen Wein füllt man in neue Schläuche, dann bleibt beides erhalten."

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Beitrag von Nietenolaf »

beth hat geschrieben:Das Wort „asketisch“ habe ich nirgends im NT gefunden.
"Askese" (ασκεσις) bedeutet zunächst erst einmal nichts anderes als "Übung", im weiteren Sinne Verzicht, Abstinenz. Das erste Gebot Gottes an den Menschen, nämlich das Gebot, sich von den Früchten der Erkenntnis von Gut und Böse zu enthalten, war das Gebot einer Askese. Der Dekalog ist eine asketische Vorschrift, die bis ins Geistige geht (siehe das 10. Gebot). Die Fülle, die Du meinst, ist die Fülle der Gegenwart Christi, in der kein Fasten mehr nötig ist, denn das Ziel der Enthaltung ist ja durch diese Gegenwart erreicht. Gleichzeitig sagte Er, daß wir zu fasten haben werden. Die Askese ist überhaupt die Grundvoraussetzung für das Wiedererlangen des verlorenen Himmelreiches, und dieser Gedanke zieht sich durch die ganze Schrift.

Hl. Ev. Matthäus (Matth. 11:12) hat geschrieben:Aber von den Tagen Johannes des Täufers bis hierher leidet das Himmelreich Gewalt, und die Gewalt tun, die reißen es an sich.

Hl. Ap. Paulus (Gal. 5:24) hat geschrieben:Welche aber Christo angehören, die kreuzigen ihr Fleisch samt den Lüsten und Begierden.

Etc. usw.

Benutzeravatar
Alexander
Beiträge: 1989
Registriert: Donnerstag 19. Mai 2005, 15:36
Wohnort: Berlin

Beitrag von Alexander »

@beth
kennst Du Auslegungen der Kirchenväter zu dieser Stelle? Man sieht überhaupt deutlich, daß Du in der Hinsicht auf die kirchliche Überlieferung, vor allem in der Hinsicht auf die Patristik, vollkommen ignorant bist. Bilde Dich doch.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Sei doch bitte so nett, Alexander, und gib beth und anderen die Internetsiten oder Foren an, wo man sich bilden kann. ;)

Benutzeravatar
Alexander
Beiträge: 1989
Registriert: Donnerstag 19. Mai 2005, 15:36
Wohnort: Berlin

Beitrag von Alexander »

@Petra
Jetzt sage ich was ganz schreckliches: manche veräppelten Freaks gucken sich zuweilen komische zusammengenähte Stapel eines weißen Stoffs an, sie starren diese Stapel mit Druckschwärze an und sagen dann, sie hätten was gelear.. geleert... lehrt.. gelernt!
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

beth
Beiträge: 271
Registriert: Sonntag 28. Dezember 2003, 00:33

Beitrag von beth »

@N-olaf

Solltest du mit Theologie was am Hut haben, dann solltest du wirklich noch viel lernen, denn dein Prolog zu den angegebenen Stellen ist falsch und irreführend. Gott will vom Menschen nicht Askese, sondern dass sie seinen Weisungen folgen, damit der Mensch Leben habe in Fülle und nicht in Askese.
In beiden Textstellen ist von Askese in keinster Weise die Rede.

Matt 12-14:
„12 Seit den Tagen Johannes\' des Täufers bis heute wird dem Himmelreich Gewalt angetan; die Gewalttätigen reißen es an sich. 13 Denn bis hin zu Johannes haben alle Propheten und das Gesetz (über diese Dinge) geweissagt. 14 Und wenn ihr es gelten lassen wollt: Ja, er ist Elija, der wiederkommen soll.“

Gal 5,22-26:
„22 Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht. 24 Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt. 25 Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen. 26 Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen.“

Benutzeravatar
Alexander
Beiträge: 1989
Registriert: Donnerstag 19. Mai 2005, 15:36
Wohnort: Berlin

Beitrag von Alexander »

Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.
genau das heißt Askese
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Benutzeravatar
Alexander
Beiträge: 1989
Registriert: Donnerstag 19. Mai 2005, 15:36
Wohnort: Berlin

Beitrag von Alexander »

omnium autem finis adpropinquavit estote itaque prudentes et vigilate in orationibus (1. Petrus 4:7)
Auch das ist Askese
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3053
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Beitrag von Nietenolaf »

beth hat geschrieben:Gott will vom Menschen nicht Askese, sondern dass sie seinen Weisungen folgen, damit der Mensch Leben habe in Fülle und nicht in Askese.
In beiden Textstellen ist von Askese in keinster Weise die Rede.
Beweis? Wovon ist denn sonst die Rede, beth? "Seinen Weisungen folgen" ist Askese. Die Fülle, von der hier immer die Rede ist, findest Du nicht für drei Geld fünfzig am nächsten Automaten.

Gegenbeweis:
Hl. Ap. Paulus (Gal. 5:22ff) via beth (s.o.) hat geschrieben:„Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht. Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt. Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen. Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen.“
Aus dem Geist zu leben heißt asketisch leben, oder starren Dir Langmut, Sanftmut, Selbstbeherrschung quasi automiatisch zusammen mit der Kippe aus dem Gesicht? Ich denke nicht, sondern man muß sich darum bemühen; man muß das fortwährend üben (und "üben" heißt im griechischen "ασκεω").

Die Dummheit ist Feind des Glaubens, beth; Verstocktheit kannst Du getrost dazu zählen.[/color]

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 11380
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi »

Edi hat geschrieben:Gal 5,24 : "Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden."
Hier heisst es gekreuzigt! Das Kreuz aber tut zunächst recht weh, denn der alte Adam in uns will weiter herrschen. und muss daher Stück für Stück überwunden werden. Vorher erreicht auch niemand die Fülle Christi, auch wenn manche das noch so sehr meinen.

Das ist halt nichts zu erreichen, wenn man Christentum mit sozialem Denken verwechselt.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Matthæus (16,23-26) hat geschrieben:»Hebe dich weg von mir, Satan! Du bist mir zum Fallstrick; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich. […] Will jemand mir nachfolgen, so verleugne er sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Denn wer seine Seele retten will, der wird sie verlieren; wer aber seine Seele verliert um meinetwillen, der wird sie finden. Denn was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne, büßte aber seine Seele ein? Oder was kann der Mensch geben, damit er seine Seele wieder löse?«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Auch das ist Askese
Kinder zu haben gehört übrigens auch ins aszetische Fach … ;D
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Das ist mir alles auch etwas zu werkgerecht. Als ob Christentum eine asketische Sportart wäre und der Schwarzenegger-Asket der Top-Winner.

Jedes Bemühen soll seine Begründung in Glaube und Liebe haben. Und falls die aufrechten, ernsthaften Anstrengungen nicht die gewünschten Erfolge erzielen sollten, Gott schaut auf das Herz und nicht auf die vor der Welt erbrachten Leistungen (auf die man im ungünstigsten Fall auch noch stolz ist).

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 11380
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Beitrag von Edi »

Petra hat geschrieben:Das ist mir alles auch etwas zu werkgerecht. Als ob Christentum eine asketische Sportart wäre und der Schwarzenegger-Asket der Top-Winner.

Jedes Bemühen soll seine Begründung in Glaube und Liebe haben. Und falls die aufrechten, ernsthaften Anstrengungen nicht die gewünschten Erfolge erzielen sollten, Gott schaut auf das Herz und nicht auf die vor der Welt erbrachten Leistungen (auf die man im ungünstigsten Fall auch noch stolz ist).
Die christliche Art von Askese, die hier erwähnt ist, kommt aus Glauben und Liebe zu Gott, ansonsten hätte sie keinen Wert.
Auf Nägeln sitzen wie indische Fakire müssen wir nicht und vor der Welt Leistungen erbringen. Die "Leistung" im Christentum besteht aber darin den alten Menschen zu kreuzigen, also zu überwinden. Mit diesem haben wir alle zu kämpfen bis zum Tod, aber nicht aus eigner Kraft, sodern mit Jesu Hilfe. Paulus sagt uns ja am Ende seines Lebens, dass er einen gutem Kampf gekämpft und Glauben gehalten habe.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 26022
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Petra hat geschrieben:Das ist mir alles auch etwas zu werkgerecht.
Die Gefahr besteht natürlich immer, Petra. Nicht umsonst war Pelagius der größte Aszet seiner Zeit. Zuerst geht es um die gesitige Haltung. Die Welt loslassen. Leibliche Aszese ist dazu nur eine Hilfe. Unter Umständen aber eine sehr wichtige, womöglich notwendige.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

beth
Beiträge: 271
Registriert: Sonntag 28. Dezember 2003, 00:33

Beitrag von beth »

@N-olaf

Deine Bemerkungen sind ja wieder mal vom Feinsten:
"Die Dummheit ist Feind des Glaubens, beth; Verstocktheit kannst Du getrost dazu zählen."

Askese im allgemeinen Verständnis ist der Verzicht (Abstinenz) auf Genuss, auf Schönes, oft verbunden mit der Konzentration auf bestimmte religiöse Übungen, die der Erlangung eines als höher erachteten, normalerweise gläubigen Zieles dienen. Das ist was ich unter Askese verstehe.

Uwe Schmidt
Beiträge: 1153
Registriert: Donnerstag 18. März 2004, 04:56

Beitrag von Uwe Schmidt »

"Ich habe den guten Kampf gekämpft..." Also ist Christentum doch wie Sport?

Benutzeravatar
Khatja
Beiträge: 103
Registriert: Dienstag 21. Juni 2005, 20:16
Wohnort: Dresden

Beitrag von Khatja »

@Uwe Schmidt

Wie definierst Du das Wort "Sport"? :roll: In meinen Augen ist Sport eine körperliche Betätigung, welche man aus Freude, zur Gesunderhaltung und/oder zur Leistungsverbesserung treibt. Freilich gibt es auch sportliche Wettkämpfe, diese sind aber auf Christentum nicht zu übertragen. Christlicher "Sport" - ich bevorzuge jedoch das Wort "Askese" oder wenigstens "Übung" - steht vielmehr auf der geistigen Basis; körperliche Betätigung kann hier lediglich eine Stütze, nicht aber das Ziel sein...

Aber anders gesehen, findet man doch gewisse Parallelen: als Christ übt man sich in Tugenden, trainiert seine Geduld und Liebe, stärkt seinen Glauben... ;)

Benutzeravatar
Knecht Ruprecht
Beiträge: 4553
Registriert: Sonntag 5. Oktober 2003, 21:08
Wohnort: Zurück in OWL

Beitrag von Knecht Ruprecht »

Uwe Schmidt hat geschrieben:"Ich habe den guten Kampf gekämpft..." Also ist Christentum doch wie Sport?
Sport kann man nicht mit der Kirche vergleichen, weil Sport ein Unterpunkt der Kirche ist. Fitnes ist wichtig, denn es hält nicht nur gesund und macht den Menschen attraktiv, es ist auch ein Zeichen des Kampfes gegen die Faulheit. Zum Sport muss man sich aufraffen und die Faulheit ist des Satans Gemütlichkeit. Ich mache meine Übungen früh morgens, so hab ich diese für den Tag schon weg und kann mit gutem Gewissen in den Tag gehen; schon etwas Wichtiges geleistet zu haben.
Zuletzt geändert von Knecht Ruprecht am Samstag 9. Juli 2005, 10:27, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema