Das Phänomen ist aber auf beiden Seiten identisch.Maurus hat geschrieben:Ja, das ist hübsch einfach. Der Westen sind die Aggressoren, Putin der einsame Defensivkünstler. Und dieser Hermeneutik wird dann alles andere untergeordnet. Berichte, die dazu nicht ganz passen wollen, kommen einfach nicht vor.
und ich hab mich für eine der Seiten entschieden.Dito.holzi hat geschrieben:Das Phänomen ist aber auf beiden Seiten identisch.Maurus hat geschrieben:Ja, das ist hübsch einfach. Der Westen sind die Aggressoren, Putin der einsame Defensivkünstler. Und dieser Hermeneutik wird dann alles andere untergeordnet. Berichte, die dazu nicht ganz passen wollen, kommen einfach nicht vor.
Muss man das?holzi hat geschrieben: ich hab mich für eine der Seiten entschieden.
Nicht nötigenfalls. Aber ist doch schön, dass man das in unserem Lande ganz einfach darf.TillSchilling hat geschrieben:Muss man das?holzi hat geschrieben: ich hab mich für eine der Seiten entschieden.
Nein. Ich fühle mich so jedenfalls ganz wohlTillSchilling hat geschrieben:Muss man das?holzi hat geschrieben: ich hab mich für eine der Seiten entschieden.
mir kommen die Tränen ob dieser Friedensmystik .....Tritonus hat geschrieben:Ein symbolträchtiges Video. Ein ukrainischer Panzer der "Regierungstruppen" mit den Aufschriften "RUHM DER UKRAINE, TOD DEN ..." und "NACH MOSKAU". Er kam allerdings nicht annähernd bis Moskau, sondern zerstörte sich frühzeitig selbst, indem der Fahrer gegen eine Straßensperre aus Beton fuhr. Auf die Betonelemente hatte jemand Blümchen, ein paar Friedenstauben und die Aufschrift "KEIN KRIEG!" gesprüht.
http://www.youtube.com/watch?v=pZCQWThahIk
(Der Fahrer hat es überlebt.)
Dominique Fonvielle - Ehemaliger Führungsoffizier des Französischen Geheimdienstes:
Solange die öffentliche Sicherheit zum Zeitpunkt einer solchen Revolution nicht voll gewährleistet ist, kann man sich nicht sicher sein, die Bevölkerung voll und ganz in der Hand zu haben. Diese Scharfschützen werden den Terror aufrecht erhalten, werden die Bevölkerung in einer Verfassung halten, die diese veranlasst, zu glauben, dass der Diktator weiterhin eingreift. [...] Man muss eine gewisse Unsicherheit aufrecht erhalten, bis die neue Regierung etabliert ist.
Und zwar möglichst zack zack, bevor die geplanten ukrainischen Grenzsperranlagen fertig sind. Alle bisher veröffentlichten Planungsskizzen sehen nämlich so aus, als seien sie zwar völlig nutzlos gegen militärische Angriffe von Osten, dafür aber sehr nützlich für eine wirksame Reduzierung der besorgniserregend hohen Flüchtlingszahlen in Richtung Osten. Also fast wie bei der DDR, nur mit dem Unterschied, dass diesmal die im Westen drinnen sitzen und die im Osten draußen.Peregrin hat geschrieben:... Wem's im freien Westen nicht paßt, soll doch rübermachen.
Die Krise beweist ja nur, dass die NATO-Ostländer aus ihrer Perspektive genau das Richtige getan haben. Die Restukraine wird sicher auch alles tun, um bald dazuzugehören.Edi hat geschrieben:Der olle Gauck war wie er sagte geschockt wegen der Reaktion Rußlands was die Krim usw. angeht. Aber dieser Mann so wird uns von Leuten versichert, die ihn gut kennen, hält sich nicht mit Detailkenntnissen auf, sonst hätte er wissen müssen, daß Rußland seit Jahren vor dem weiteren Ranrücken der NATO an Rußlands Grenzen warnt (was der Westen Rußland auch zugesichert hat, daß es nicht geschähe). Nun hat Rußland eben diesem Ranrücken mit der Zurückholung der Krim Grenzen gesetzt und da ist dieser Gauckler geschockt. Nichts hören, nichts sehen wollen ist offenbar die Devise vieler Politiker.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 39313.htmlFAZ hat geschrieben: Putins Schlachtplan
Die Invasion der Ukraine ist seit Anfang 213 geplant worden. Russland wollte von Guerrillakämpfern lernen, erprobte neue Formen der Kriegsführung. Und der Westen bekam davon nichts mit.
Als russische Truppen Ende Februar die ukrainische Halbinsel Krim eroberten, war die westliche Welt schockiert und empört. Niemand hatte damit gerechnet. Der Angriff wirkte wie eine improvisierte und spontane Reaktion Präsident Putins auf die Flucht seines Verbündeten Viktor Janukowitsch aus Kiew. Heute, ein halbes Jahr später, muss diese Deutung korrigiert werden. Tatsächlich war die russische Invasion von langer Hand geplant, vorbereitet und geübt worden.
Maurus hat geschrieben:http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 39313.html
"Nach russischer Lesart haben die Amerikaner 2004 Massenunruhen im Nachbarland herbeigeführt und einem ihnen wohlgesinnten Präsidenten an die Macht verholfen. "Gerassimow führte diese neue Form des Krieges auf die „Farbenrevolutionen“ in Nordafrika und im Nahen Osten zurück. Tatsächlich dürfte ihm die „orange Revolution“ in der Ukraine im Sinn gewesen sein. Nach russischer Lesart haben die Amerikaner 2004 Massenunruhen im Nachbarland herbeigeführt und einem ihnen wohlgesinnten Präsidenten an die Macht verholfen. Der Generalstabschef hätte das verurteilen können. Stattdessen wagte er etwas Revolutionäres: Er fordert seine Zuhörer auf, von Siegern Siegen zu lernen. „Die Regeln des Krieges haben sich verändert“, sagte er. Politische Ziele seien nicht mehr allein mit konventioneller Feuerkraft zu erreichen, sondern durch den „breit gestreuten Einsatz von Desinformationen, von politischen, ökonomischen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Maßnahmen, die in Verbindung mit dem Protestpotential der Bevölkerung zum Einsatz kommen“.
Was du hier unter "das Richtige getan" subsummierst, das ist Perfidie von Strategen, die sich nicht an Abmachungen halten und irrationale Feindbilder produzieren, um ihre Pläne zu verwirklichen.Die Krise beweist ja nur, dass die NATO-Ostländer aus ihrer Perspektive genau das Richtige getan haben.
Es ist genau umgekehrt. Die Lage wäre nicht so eskaliert, wenn die Regierung nicht per Staatsstreich abgesetzt worden wäre und die neue, illegale Regierung nicht so gehandelt hätte wie sie es tat und es im ganzen Land zu Neuwahlen gekommen wäre.Maurus hat geschrieben:Die Krise beweist ja nur, dass die NATO-Ostländer aus ihrer Perspektive genau das Richtige getan haben. Die Restukraine wird sicher auch alles tun, um bald dazuzugehören.Edi hat geschrieben:Der olle Gauck war wie er sagte geschockt wegen der Reaktion Rußlands was die Krim usw. angeht. Aber dieser Mann so wird uns von Leuten versichert, die ihn gut kennen, hält sich nicht mit Detailkenntnissen auf, sonst hätte er wissen müssen, daß Rußland seit Jahren vor dem weiteren Ranrücken der NATO an Rußlands Grenzen warnt (was der Westen Rußland auch zugesichert hat, daß es nicht geschähe). Nun hat Rußland eben diesem Ranrücken mit der Zurückholung der Krim Grenzen gesetzt und da ist dieser Gauckler geschockt. Nichts hören, nichts sehen wollen ist offenbar die Devise vieler Politiker.
Ich fasse zusammen: Der Artikel sagt aus, dass "niemand damit gerechnet" hat, dass Russland letztes Jahr damit begonnen hat, von "Siegern Siegen zu lernen", und dass "die westliche Welt schockiert und empört" war, als Russland in diesem Jahr selbst einige Methoden der "westlichen Welt" (gesteuerte staatliche Umstürze, Farbenrevolutionen, Guerillaoperationen, Desinformationskampagnen usw.) nutzte.Als russische Truppen Ende Februar die ukrainische Halbinsel Krim eroberten, war die westliche Welt schockiert und empört. Niemand hatte damit gerechnet. [...]
Besonders wichtig ist eine Rede des russischen Generalstabschefs Walerij Gerassimow Ende Januar 2013. [...]
Gerassimow führte diese neue Form des Krieges auf die „Farbenrevolutionen“ in Nordafrika und im Nahen Osten zurück. Tatsächlich dürfte ihm die „orange Revolution“ in der Ukraine im Sinn gewesen sein. [...] Der Generalstabschef hätte das verurteilen können. Stattdessen wagte er etwas Revolutionäres: Er fordert seine Zuhörer auf, von Siegern Siegen zu lernen. ... Kurz gesagt, plädiert Gerassimow dafür, dass die imperiale Macht Russland sich Methoden von Guerrillakämpfern aneignet. Der russische Begriff dafür ist „nichtlineare Kriegsführung“, die Nato spricht von hybrider, also gemischter Kriegsführung.
Ja. Das Problem ist, dass das Maurus & Co. nicht interessiert. Selbst wenn klipp und klare Beweise vorlägen, dass für die Toten vom Maidan, und alle Entwicklungen, die daraus folgen, "westliche Experten"(hochbezahlte Ex-Militärs etc.) verantwortlich waren, oder dass gar der Absturz von MH17 auf das Konto deren Befehlsgeber geht. Die tragen das Feindbild von Russland und speziell Putin im Kopf. Wie es dort hineingelangt ist, darüber kann man spekulieren. Für mich steht jedenfalls fest, dass ihre Borniertheit es verhindert, dass es da wieder verschwindet.Tritonus hat geschrieben:@Torsten
Entferne doch mal bitte von dem oben verlinkten FAZ-Artikel gedanklich die gesamte inzwischen branchenübliche Schaumkrone aus Textbausteinen, Worthülsen und unbelegten Behauptungen. Was an Inhalt übrigbleibt, ist ungefähr folgendes:
Auf denen es ja bislang keine ständig stationierten Kampftruppen gibt. Nachdem, was sich nun ereignet hat, werden die Balten schön froh sein, dass sie "drin" sind. Sie haben allen Grund, Angst zu haben. Selbst unter Gorbatschow und seiner Entspannungspolitik hat die Rote Armee ja noch einen kurzen Ausflug nach Litauen unternommen...Torsten hat geschrieben: "Nach russischer Lesart haben die Amerikaner 2004 Massenunruhen im Nachbarland herbeigeführt und einem ihnen wohlgesinnten Präsidenten an die Macht verholfen. "
Nach "westlicher Denkvorschrift" haben sich die Orangene wie die ganzen anderen Farbrevolutionen ganz spontan entwickelt, und im Falle der Ukraine einem ihnen wohlgesinnten Präsidenten an die Macht verholfen. Es die die NATO, die USA, die mit ihren Basen näher an Russland herangerückt ist.
Ob den Ukrainer das auch so irrational erscheint (oder dem Baltikum, dessen Einnahme Putins Truppen offenbar unlängst geprobt haben), wage ich zu bezweifeln. Die FAZ weist heute auf einen Putin'schen Redebeitrag zu Großrussland hin - gehalten 1994. Vielleicht ist das ganze viel weniger irrational, als du denkst und du bist lediglich ein Propagandaopfer in Gerassimows Strategie.Torsten hat geschrieben:Was du hier unter "das Richtige getan" subsummierst, das ist Perfidie von Strategen, die sich nicht an Abmachungen halten und irrationale Feindbilder produzieren, um ihre Pläne zu verwirklichen.Die Krise beweist ja nur, dass die NATO-Ostländer aus ihrer Perspektive genau das Richtige getan haben.
Ah, die Revisionismuskeule. Geht's noch ein bißchen billiger?Torsten hat geschrieben:Das ist ähnlich der Argumentation, dass Deutschland mit seinem Einmarsch in der Sowjetunion nur einem "bolschewistischem Überfall" zuvorgekommen ist.
Die "Sorge" um die Auslandsrussen treibt Putin nicht erst seit einem Jahr um. Sie zieht sich von Anfang an wie ein roter Faden durch seine Politik. Putin will das Russische Imperium wiederherstellen. Mit dessen Untergang hat er sich nie abgefunden, und viele Ultranationalisten, die ihn noch für einen Westler halten, noch viel weniger. Das ist eine gefährliche Melange.Edi hat geschrieben:Es ist genau umgekehrt. Die Lage wäre nicht so eskaliert, wenn die Regierung nicht per Staatsstreich abgesetzt worden wäre und die neue, illegale Regierung nicht so gehandelt hätte wie sie es tat und es im ganzen Land zu Neuwahlen gekommen wäre.Maurus hat geschrieben:Die Krise beweist ja nur, dass die NATO-Ostländer aus ihrer Perspektive genau das Richtige getan haben. Die Restukraine wird sicher auch alles tun, um bald dazuzugehören.Edi hat geschrieben:Der olle Gauck war wie er sagte geschockt wegen der Reaktion Rußlands was die Krim usw. angeht. Aber dieser Mann so wird uns von Leuten versichert, die ihn gut kennen, hält sich nicht mit Detailkenntnissen auf, sonst hätte er wissen müssen, daß Rußland seit Jahren vor dem weiteren Ranrücken der NATO an Rußlands Grenzen warnt (was der Westen Rußland auch zugesichert hat, daß es nicht geschähe). Nun hat Rußland eben diesem Ranrücken mit der Zurückholung der Krim Grenzen gesetzt und da ist dieser Gauckler geschockt. Nichts hören, nichts sehen wollen ist offenbar die Devise vieler Politiker.
Russland hat diese Länder überfallen. Teilweise sogar mehrfach. In den 90ern war es freilich ein anderes Russland, aber die Staaten waren offenbar skeptisch, ob dies immer so sein werde. Jetzt wissen sie (oder meinen es zumindest), dass sie Recht hatten.Edi hat geschrieben:Wenn jetzt die baltischen Regierungen Angst vor Rußland schüren, ist das auch herbeigeredet. Wenn Rußland diese Länder hätte überfallen wollen, hätte es das längst tun können, auch schon vor deren Natomitgliedschaft. Das gleiche gilt für Polen.
Tja und jetzt hat sich Putin, wenn er nicht die ganze Ukraine einkassiert, einen Todfeind an der Westgrenze geschaffen, einen viel schlimmeren als die NATO, denn bei der ist alles bloß Kalkül, bei den Ukrainer aber nun Emotion.Edi hat geschrieben:Daß Rußland sich auf eine eventuelle andere und antirussische Regierung in der Ukraine vorbereitet hat, indem man wegen der Krim entsprechende Handlungen vornahm, zeigt nur, daß Rußland schon lange annahm, daß es dort zu einer Eskalation führen könnte.
Der Wunsch der Ostmitteleuropäischen Staaten zum "Westen" hatte und hat zunächst primär ökonomische Gründe, wobei die (wesentlich einfacher zu erlangende) Nato-Mitgliedschaft nur als Durchgangsstation zur finanziell lukrativeren EU-Mitgliedschaft gesehen wurde. Man sollte solche Dinge einfach offen benennen, um die nötige Klarheit zu schaffen. Vor den letzten EU-Wahlen in Polen hatten die Parteien Werbespots aufgelegt, die die Frage, wer "Brüssel mehr Geld aus dem Hintern leiert" zum Gegenstand hatten. Wer polnisch kann, wird hier auf youtube fündig.Maurus hat geschrieben:Russland hat diese Länder überfallen. Teilweise sogar mehrfach. In den 90ern war es freilich ein anderes Russland, aber die Staaten waren offenbar skeptisch, ob dies immer so sein werde. Jetzt wissen sie (oder meinen es zumindest), dass sie Recht hatten.
Aus dem genannten Beispiel kann ich keine Evidenz für die zuerst angegebene Prämisse erkennen. Aber sei es drum, vielleicht haben die Staaten das in den 90ern gedacht. Zwangsläufig ist es eher nicht, wie das Beispiel Serbien zeigt.ar26 hat geschrieben:Der Wunsch der Ostmitteleuropäischen Staaten zum "Westen" hatte und hat zunächst primär ökonomische Gründe, wobei die (wesentlich einfacher zu erlangende) Nato-Mitgliedschaft nur als Durchgangsstation zur finanziell lukrativeren EU-Mitgliedschaft gesehen wurden. Man sollte solche Dinge einfach offen benennen, um die nötige Klarheit zu schaffen. Vor den letzten EU-Wahlen in Polen hatten die Parteien Werbespots aufgelegt, die die Frage, wer "Brüssel mehr Geld aus dem Hintern leiert" zum Gegenstand hatten. Wer polnisch kann, wird hier auf youtube fündig.Maurus hat geschrieben:Russland hat diese Länder überfallen. Teilweise sogar mehrfach. In den 90ern war es freilich ein anderes Russland, aber die Staaten waren offenbar skeptisch, ob dies immer so sein werde. Jetzt wissen sie (oder meinen es zumindest), dass sie Recht hatten.
Aus historischer Sicht verwundert das m. E. nicht so. Zweifellos sollte diesen Maximalforderungen nicht nachgegeben werden, dies ist auf dem Gipfel in Wales ja auch nicht geschehen. Übrigens nicht zuletzt auf deutschen Druck, wie überhaupt die deutsche Regierung einen Kurs führt, der anderswo als russophil klingt. In diesem Forum gilt sie dennoch als Aggressor, aber was solls. Der Merkwürdigkeiten sind viele.ar26 hat geschrieben:Daneben war natürlich auch eine Abwendung vom alten System relevant, die ich mittlerweile aber nicht mehr 1 zu 1 als Abwendung von Russland beschreiben würde. Anlässlich der aktuellen Krise wird hier auch eine interessante Zweiteilung deutlich. Während Tschechien, die Slowakei und Ungarn möglichst überhaupt keine Sanktionen gegen Russland wollen, kann es den baltischen Staaten und Polen nicht hart genug zugehen.
Durchaus denkbar und nachvollziehbar. Zwar wäre aus historischer Sicht auch eine andere Richtung möglich (aufgrund der niedergeschlagenen Aufstände), allerdings hat die postkommunistische Zeit ja in den genannten Ländern gezeigt, dass keine Totalabwendung vom alten System vollzogen wurde.ar26 hat geschrieben:Interessant wird es, wenn man dieser Zweiteilung auf den Grund geht. Die ehem. Habsburgerstaaten hatten mit dem zaristischen Russland gar keine Berührungspunkte, außer allenfalls positive im Rahmen des Panslawinismus. Negative Erfahrungen kamen mit der Blockbildung nach dem zweiten Weltkrieg hinzu, diese scheinen aktuell aber gerade keine Rolle zu spielen.
Und nicht zuletzt in der Ukraine selbst, wo das nationalistische Vorgehen der Majdan-Bewegung (jedenfalls von Teilen, ganz ist diese heterogene Gruppe wohl nicht zu überblicken) und ihres politischen Arms für den Ausbruch des Konflikts mitverantwortlich ist.ar26 hat geschrieben:Ich meine hier i.ü. nicht nur die russischsprache Minderheit sondern beispielshalber in Litauen auch die polnische, die extrem schlecht behandelt wird.
Das Gefährliche ist in meinen Augen gerade, dass man sich hier grundsätzlich nicht auf Rationalität verlassen kann. Das macht das Spiel unberechenbar.ar26 hat geschrieben:Polens Aversionen sind wiederum teilweise kaum rational zu beurteilen.
Oder das hier:Edi hat geschrieben:Da muß man schon blöd oder ein Gauckler sein, wenn man den USA nur lautere Motive unterstellt.
Wieso "dürften" sie das? Weil die tagesschau über entsprechende "Experten" verfügt, die das bestätigen, die aber nicht genannt werden wollen? Die Angaben stützen ebenso den Verdacht, dass die Maschine von MG-Feuer durchlöchert wurde. Was die tagesschau hier(und anderswo) abliefert, das ist schon nicht mehr nur Einseitigkeit, das ist vorauseilender Gehorsam in der Berichterstattung.tagesschau hat geschrieben:MH17 von Objekten "durchlöchert"
as Mitte Juli über der Ostukraine abgestürzte malaysische Passagierflugzeug MH17 ist vor dem Auseinanderbrechen in der Luft von zahlreichen Objekten "durchlöchert" worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab der niederländische Sicherheitsrat in einem ersten Zwischenbericht in Den Haag bekannt. Dies sei "wahrscheinlich auf strukturelle Schäden zurückzuführen, die von einer großen Zahl an Objekten verursacht wurden, die das Flugzeug mit hoher Geschwindigkeit von außen durchdrangen", hieß es in dem Papier der Experten weiter.
In dem Bericht wird jedoch nicht von Raketenbeschuss gesprochen. Die Angaben dürften aber den Verdacht stützen, dass das Flugzeug über Kriegsgebiet in der Ostukraine mit einer Rakete abgeschossen wurde.
Das sind eben die Merkelmedien, auch SPON. Die Welt und andere schreiben wenigstens, man könne nicht sagen ob Raketenbeschuss oder Beschuß durch ein Flugzeug.Torsten hat geschrieben:Wieso "dürften" sie das? Weil die tagesschau über entsprechende "Experten" verfügt, die das bestätigen, die aber nicht genannt werden wollen? Die Angaben stützen ebenso den Verdacht, dass die Maschine von MG-Feuer durchlöchert wurde. Was die tagesschau hier(und anderswo) abliefert, das ist schon nicht mehr nur Einseitigkeit, das ist vorauseilender Gehorsam in der Berichterstattung.tagesschau hat geschrieben:MH17 von Objekten "durchlöchert"
as Mitte Juli über der Ostukraine abgestürzte malaysische Passagierflugzeug MH17 ist vor dem Auseinanderbrechen in der Luft von zahlreichen Objekten "durchlöchert" worden und "während des Fluges in mehrere Teile zerborsten". Das gab der niederländische Sicherheitsrat in einem ersten Zwischenbericht in Den Haag bekannt. Dies sei "wahrscheinlich auf strukturelle Schäden zurückzuführen, die von einer großen Zahl an Objekten verursacht wurden, die das Flugzeug mit hoher Geschwindigkeit von außen durchdrangen", hieß es in dem Papier der Experten weiter.
In dem Bericht wird jedoch nicht von Raketenbeschuss gesprochen. Die Angaben dürften aber den Verdacht stützen, dass das Flugzeug über Kriegsgebiet in der Ostukraine mit einer Rakete abgeschossen wurde.
