Persönliche Stellungnahme zu einigen Aspekten der Diskussion

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Franziska hat geschrieben:Hier reisst man nur Wunden auf, wenn man die Bezeichnung und das Symbol DIESES Massenmords zu "Vergleichen mit anderen Methoden des Massenmords" heranzieht. Ich habe auch in einem früheren Posting bemerkt, dass es für mich einfach und zum einen eine Frage des Taktes ist, meine Argumentation bezüglich "anderer Methoden des Massenmordes" nicht mit Shoah-Vergleichen anzureichern - und weil sie sich zum anderen vor dem Hintergrund der unmittelbaren Betroffenheit nur als kontraproduktiv erweisen können. Man sieht's ja jetzt wieder...
Gut. Aber wenn Takt der Maßstab sein soll, dann ist nicht die Aussage selbst, sondern ihr Ort und Anlaß von Belang. Selbstverständlich wäre es taktlos, wenn ein katholischer Gastredner auf einer Shoa-Gedenkveranstaltung über die Verblendung der Synagoge philosophiert.

Aber wir reden hier von der Predigt eines Bischofs. In einer Kirche. Die braucht Juden überhaupt nicht zu interessieren. Ich platze auch nicht in das Abendessen irgendeiner Familie hinein und verlange von ihnen, sie sollten bei ihren privaten Gesprächen gefälligst mehr Takt gegenüber Abwesenden zeigen.

Und selbst wenn persönlich Betroffene unter den Zuhörern waren: Wie sagst du jemandem taktvoll, daß er sein Fleisch mit seinen Leidenschaften kreuzigen muß, um im Herrn wiederaufzuerstehen? Wie erklärst du ihm taktvoll, daß er umkehren muß, wenn er nicht ins ewige Feuer will? Sprich: Wie willst du taktvoll das Evangelium verkünden?

Nein, Takt hat schon seine Berechtigung. Aber nicht ex cathedra.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Geronimo hat geschrieben:Hat denn Meisner nicht auch das ganze nur aufgezählt und keinesfalls verglichen? Oder hab ich jetzt falsch in Erinnerung? Ging es nicht einfach um Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die er aufgelistet hat? Und somit wäre ja das Dritte Reich auf jeden Fall zu benennen.

Also, einen Vergleich oder eine wie auch immer geartete Relation oder Aufrechnung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit kann es natürlich nicht gegeben. In einer Auflistung dagegen ist alles gleichwertig. Ich denke, das Problem liegt doch eher darin, ob wir die Abtreibung in der Größenordnung, wie sie inzwischen hierzulande üblich ist, als dermaßen ein Verbrechen ansehen, dass sie es wert für uns erscheint, sie öffentlich so zu benennen.
Leider ist die Diskussion völllig von diesem Thema öffentlich abgekommen. Typischer Fall von falscher medialer Weichenstellung .... :/

Sicher wäre aber das Thema Abtreibung ein zu delikates für die Medien. Da müsste man evtl. ja noch Position beziehen. Auf den eingefahrenen Gleisen, die Spiegel vorgibt, ist es einfacher zu kutschieren, da meint man nichts falsch machen zu können.

Ich habe eigentlich weniger Lust, mich über diese Schiene aufzuregen, die Spiegel dem ganzen jetzt aufgedrückt hat. Eigentlich müsste er von der Abtreibungslobby einen Orden verliehen bekommen als derjenige, der in ihrem Interesse wunderbarerweise ein Thema niedergebügelt hat, das längst überfällig hierzulande ist.

Geronimo
Wenn man vermeiden will, dass das wichtige Thema Abtreibung in den Hintergrund rückt, ist es sehr ratsam alle geschichtlichen Erwähnungen mal wegzulassen. Dann gerät man erst gar nicht in die Gefahr, dass einem andere falsche Vergleiche, sei es zu recht oder zu unrecht, vorwerfen können. Meisner hat in seiner Predigt da m.E. gar keinen Vergleich gemacht, aber wenn man wissen kann, dass andere das in den falschen Hals kriegen, kann man es ja auch unterlassen, weil es, so wie heute die Berichterstattung nunmal ist, der eigentlichen Sache eher schadet. Die Abtreibung reicht allein z.B. mit Bildern und medizinischen Fakten belegt aus, um sie als verwerflich zu kennzeichnen. Meisner hat aber des öfteren, also nicht das erste Mal, z.B. die Abtreibungspille RU 486 mit dem Zyklon B, das in den Gaskammern Hitlers verwendet wurde, auch verglichen, wobei er. da u.a. auch die chemische Industrie meinte, die sowohl das eine als auch das andere herstellt bzw. hergestellt hat. Offenbar mag er solches. Jetzt muss man im jetzigen Falle Meisner wieder verteidigen, der Sache, die er verficht, dient das aber auch nicht.
Ich hatte in der Angelegenheit hier schon erwähnt, dass ich von allen historischen Erwähnungen Abstand nehmen würde. Besser wäre es die Kirche würde einmal Infos machen über die genauen Details, die bei Abtreibungen ablaufen. Das öffnet evt. den Menschen mehr die Augen als alles andere.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Peter hat geschrieben:...Wir tun gut daran, gemeinsam gegen den heidnischen – und atheistischen Antisemitismus aufzutreten, der sich in Phrasen äußert wie «Denken denn die Juden, daß sie etwas Besonderes sind?» – Ja, sie sind etwas Besonderes. Die harte, atheistische Kritik am Monotheismus, die einige von uns in anderen Foren bis zum Überdruß satt hatten, ist eine Ausprägung des Hasses gegen die erwählende, bevorzugende Liebe Gottes – und dieser Haß ist eine wirkliche Ausprägung des Atheismus. ...
Nicht nur gegen den "atheistischen Antisemitismus" muß man auftreten. E. Levinas schreibt folgende Widmung in seinem Werk "Jenseits des Seins oder anders als Sein geschieht":

Dem Gedenken der nächsten Angehörigen unter den sechs Millionen der von den Nationalsozialisten Ermordeten, neben den Millionen und Abermillionen von Menschen aller Konfessionen und aller Nationalitäten, Opfer desselben Hasses auf den anderen Menschen, desselben Antisemitismus.

(Hervorhebung von mir)

Was würde wohl z.B. Paul Spiegel sagen, wenn ein Bischof hergehen würde und genau dies sagen würde?
Freilich ein Philosoph wie E. Levinas kann dies sagen. Aber ein kath. Bischof?
Gruß Jürgen

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Fichtel-Wichtel
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Beitrag von Fichtel-Wichtel »

Theologie der Verachtung, welch schrecklicher Ausdruck!
Für die Moslems ist Jesus ein Prophet.
Das für die Juden , Jesus nicht der Messias ist, sollte dann wohl auch klar sein. Das Buch von Paul Spiegel habe ich mit größtem Interesse gelesen, sollte eigentlich eine kath. Pflichtlektüre sein.
Jetzt die Aussagen Paul Spiegels zu Jesu ,nur wegen der gegenwärtig stattfindenden Ausseinandersetzung zwischen Meisner und Spiegel in eine Pseudo-Hochgestochenen-Diskussionen über jüd.und christliche Glaubensinshalte einmünden zu lassen, halte ich für wenig produktiv.
Von daher bin ich froh, daß sich kein weiterer Bischof in Deutschland dazu äußert, zumal die meisten die NS-Zeit noch selber erlebt haben. Kann also kaum etwas anderes aus deren Münder dazu an Kommentierung kommen.
Man braucht wohl kaum in Auschwitz gewesen zu sein, um zu verstehen, was für ein Leid den Juden angetan wurde. Sämtliche anderen Tote des WK2 sind ebenfalls mehr als bedauerlich.
Doch sind das nun mal Tote durch Kriegsfolgen, daß davon auch viele Zivilisten betroffen waren, ist sehr schlimm. Doch wurde keiner wegen seiner Religionszugehörigkeit getötet.
Daher sollte es jedem klar sein, das Wort Holocaus, oder ähnliche Worte niemals für Vergleiche irgendwelcher Art in den Mund zu nehmen.
Traurig wenn man das als relativ junger Mensch gerade Vertretern der Generation sagen muß, die diese schreckliche Zeit noch selber erlebt hat.

Gruß,
Elisabeth

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Beitrag von Gast »

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Franziska hat geschrieben:Ein Hinweis auf die Abtreibung als Folge "desselben Antisemitismus" käme in beiden Fällen aber weniger gut rüber.
In der "Philosophie des Anderen" gemäß Levinas (soweit ich sie verstanden habe), wäre aber dies wohl in letzter Konsequenz auch aussagbar.
Gruß Jürgen

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Beitrag von Gast »

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Franziska hat geschrieben:Im Rahmen einer Predigt wäre es aber wohl kaum abzuhandeln, es würde schlicht den dafür zur Verfügung stehenden zeitlichen Rahmen sprengen. ...
Das ist wohl war.
Ja mehr noch: m.E. gehört vieles, was heute in Predigten gesagt wird, gar nicht erst in Predigten gesagt. Nun gut, in Predigten kann man es schon sagen, aber in der Eucharistiefeier gibt es keine Predigt, sondern eine Homilie und die soll in erster Linie auf die Schriftlesungen bezogen sein. Doch solche Homilien hört man leider sehr selten. :/
Gruß Jürgen

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Edi
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Beitrag von Edi »

Franziska hat geschrieben:Wohlgemerkt: ich habe nirgendwo behauptet, dass Meisner "unrecht" gehabt hätte. Aber die ganze Auflistung, in die Kürze einer Predigt gepackt, hatte wohl notwendigerweise zur Folge, dass viele "nicht mitgekommen" sind. Und die Presse hat dies als gefundenes Fressen aufgeschnappt und ausgetreten.
Dem kann ich zustimmen. Meisner denkt bei seinen Aussagen in andern (geistlichen) Zusammenhängen, als dies oft verstanden wird und schon ist der Eklat da. Ist mir doch selber auch schon so gegangen, dass ich mit kurzen Worten etwas aussagte und prompt falsch verstanden wurde und dasselbe es wird andern auch schon passiert sein. Bei anschliessendem Austausch mit andern können Missverständnisse schnell beseitigt werden, vorrausgesetzt guter Wille ist da.
Zuletzt geändert von Edi am Samstag 15. Januar 2005, 14:06, insgesamt 2-mal geändert.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Franziska hat geschrieben:Ähm, Edi... die Folge war, dass so mancher die Gelegenheit beim Schopf ergriff, in Internetforen sein weiss-der-Himmel-wo zusammengelesenes Halbwissen über "die Juden" loszuwerden, ohne sich durch die höchst anerkennenswerte Reaktion von Kardinal Meisner darin bremsen zu lassen.


Darauf habe ich dir ja schonmal geantwortet, dass es "die Juden" gar nicht gibt. Sie sind wie die Christen auch in viele Richtungen zersplittert, die wohl nur die Experten alle im Detail kennen. Ein Internetforum kann auch ein Sachbuch nicht ersetzen und wir alle wissen, dass da immer auch ein Stück pauschaliert werden muss, um nicht vom hundertstens ins tausendste zu kommen. Wer mehr wissen will, wird sich eben informieren müssen.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Fichtel-Wichtel hat geschrieben:...Man braucht wohl kaum in Auschwitz gewesen zu sein, um zu verstehen, was für ein Leid den Juden angetan wurde. Sämtliche anderen Tote des WK2 sind ebenfalls mehr als bedauerlich.
Doch sind das nun mal Tote durch Kriegsfolgen, daß davon auch viele Zivilisten betroffen waren, ist sehr schlimm...
Aha? Also alles andere waren "Tote durch Kriegsfolgen":kratz:

Neben den rund 6.000.000 ermordeten Juden gab es noch 3.000.000 Polen, 500.000 Sinti und Roma, 12.500 Homosexuelle usw. usw. die allesamt auch ermordet wurden.
(Ich hoffe, die Zahlen stimmen halbwegs)
Gruß Jürgen

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Beitrag von Gast »

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti »

Pelikan hat geschrieben:Aber wir reden hier von der Predigt eines Bischofs. In einer Kirche. Die braucht Juden überhaupt nicht zu interessieren. Ich platze auch nicht in das Abendessen irgendeiner Familie hinein und verlange von ihnen, sie sollten bei ihren privaten Gesprächen gefälligst mehr Takt gegenüber Abwesenden zeigen.
Die Predigt eines Erzbischofs ist eben nicht mit einem Abendessen in der Familie zu vergleichen. Sondern hat sich über die versammelte Gemeinde und die Katholiken seines Bistums hinaus iimmer auch eine öffentliche Wirkung. Nicht umsonst werden Bischofspredigten im Internet veröffentlicht. Und es ist ja auch richtig, dass die Kirche nicht nur im "inner circle", sondern in die Gesellschaft hinein ihre Stimme erhebt - auch und gerade durch Bischofspredigten.

Ein Gegenbeispiel: Was hat es uns Christen zu interessieren, was in einer Moschee gepredigt wird? So könnte man ja auch argumentieren. Aber denk mal an die Hassprediger: Da möchte ich sehr wohl wissen, was da geredet wird!

(Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Nein, ich vergleiche Meisner nicht mit einem Hassprediger. Und nein, ich schere nicht alle islamischen Prediger über einen Kamm).
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Brunetti hat geschrieben:Was hat es uns Christen zu interessieren, was in einer Moschee gepredigt wird?
Gar nichts.
Aber denk mal an die Hassprediger: Da möchte ich sehr wohl wissen, was da geredet wird!
Mich interessiert nur eins: Daß er das Gesetz befolgt, also nicht zu Mord und Rebellion aufruft. Wem er Pech und Schwefel und den Fluch seiner Dämonen an den Hals wünscht schert mich nicht. Er darf mich auch gern hassen, wenn das seinen alten Mondgötzen glücklich macht.
Zuletzt geändert von Pelikan am Samstag 15. Januar 2005, 16:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Pelikan
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Beitrag von Pelikan »

Ein peinlicher grammatikalischer Schnitzer. Das Wort wird einfach nicht oft genug gebraucht! :)

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Beitrag von Gast »

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Beth hat geschrieben:»Robert unterliegt wahrlich einem Wahn mit seinem fanatischen Verschwörungsgezeter. Kaum ist der Vorgänger-Thread von den Mods wegen widerwärtigster antijudaistischer / antisemitischer Hetze geschlossen worden, beginnt er von Neuem seine „Stellungnahme“ die zum Erbrechen ist, in gespaltzüngigem Geschwätz weiterzuführen. Seine Hetze gegen das Jüdische besonders Freimaurerische Satanische das gegen die Kirche gerichtet sein soll, hat altbekannte Verwandte in der Geschichte. Diesen gefährlichen Unfug dürfen wir uns nicht unwidersprochen anhören. Die Folgen solcher Hetzen in der Geschichte müssen uns hellhörig machen. Lassen wir uns von Verwirrern nicht beeindrucken. Die realen Probleme der heutigen Kirche sind ernste aber wahrlich andere.«
Ich muß das leider noch einmal aufgreifen. Da wird mir also folgendes an den Kopf geworfen:
  • Wahn
  • fanatisch
  • Gezeter
  • widerwärtig
  • antisemitisch
  • Hetze
  • zum Erbrechen
  • gespaltenzüngig
  • Geschwätz
  • noch mal Hetze
  • gefährlich
  • Unfug
  • Verwirrer
Ein Teilnehmer griff das auf und stellte auf humorig-ironische Weise fest: Antisemitismus sei dumm, Philosemitismus aber auch. Beth reagiere nur auf Reizwörter, den Text zwischen diesen Reizwörtern wahrzunehmen sei sie nicht in der Lage. Robert Ketelhohn dringe dagegen mit Argumenten nicht durch. Gegen Dummheit kämpften selbst die Götter vergeblich.

Natürlich blieb dieser Beitrag keine zwei Stunden hier stehen, ehe er gelöscht wurde. Die zuvor zitierten, unflätigen Anwürfe gegen mich wurden selbst verständlich nicht angetastet. Nicht, als ob ich deren Löschung forderte: Das spricht schon für sich allein und den Geist der Autorin. Daß die Moderation aber gegen solche Anwürfe keine Verteidigung zulassen möchte, das verdient schon noch einmal dokumentiert zu werden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Peter hat geschrieben:Ich denke, vielleicht kann es hilfreich sein, dem Begriff der Verblendung einmal die ganzen Konnotationen zu nehmen, die sich uns infolge der Erfahrungen mit den Totalitarismen und Fundamentalismen unserer Zeit aufdrängen.

Vor mir liegt ein Buch von Paul Spiegel, in dem er wörtlich schreibt:

«Jetzt wird vielleicht klar, warum die Ankuft des Messias von so großer Bedeutung ist und warum so häufig in der Geschichte des Judentums immer wieder Versuche unternommen wurden, um seine Ankunft zu erzwingen und zu beschleunigen. Und warum es immer wieder‹falsche› Messiasse auftauchten, wie Schabbatai Zwi, aber auch Jesus von Nazareth.»(P. Spiegel, «Was ist koscher?», Ullstein, S. 125»)

Sicherlich, er sieht Ihn nicht, aus unserer Sicht blind für den Messias und der Widerspruch zwischen den Aussagen stößt hart aufeinander. Im Internet läßt sich darüber trefflich diskutieren, aber – stehe einmal in einem jüdischen Gemeindehaus, wie ich es an einer Stelle beschrieb, und wisse um den Messias, den SIE erwarten. Haben wir eigentlich Augen für den «nie gekündigten Bund» (Lohfink) oder sind auch wir verblendet …

… für das Geheimnis Israels?
Offenbar. Zumal wo es nicht gelingt, zwischen dem „Geheimnis Israels“ und dem „Geheimnis der Synagoge“ zu unterscheiden. Das Geheimnis Israels heißt Jesus Christus und lebt in der Kirche. Das Geheimnis der Synagoge ist der zum religiösen System erstarrte Mord am Messias.
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Edi
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Beitrag von Edi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Peter hat geschrieben:
Sicherlich, er sieht Ihn nicht, aus unserer Sicht blind für den Messias und der Widerspruch zwischen den Aussagen stößt hart aufeinander. Im Internet läßt sich darüber trefflich diskutieren, aber – stehe einmal in einem jüdischen Gemeindehaus, wie ich es an einer Stelle beschrieb, und wisse um den Messias, den SIE erwarten. Haben wir eigentlich Augen für den «nie gekündigten Bund» (Lohfink) oder sind auch wir verblendet …

… für das Geheimnis Israels?
Offenbar. Zumal wo es nicht gelingt, zwischen dem „Geheimnis Israels“ und dem „Geheimnis der Synagoge“ zu unterscheiden. Das Geheimnis Israels heißt Jesus Christus und lebt in der Kirche. Das Geheimnis der Synagoge ist der zum religiösen System erstarrte Mord am Messias.
So ist es. Viele lassen sich aus Menschendienerei und Menschenfurcht von jüdischen Riten und Religionsübungen beeindrucken und blenden, laufen irgendwelchen verstorbenen oder neu eingesetzten Taizégöttern nach usw. statt u.a. auch die Haltung Jesu anzunehmen, der über Jerusalem geweint hat. Gewiss hat er nicht nur wegen der Vernichtung der Stadt und der Menschen in Jerusalem geweint, sondern auch wegen der Hartnäckigkeit der Juden, ihn den liebenden und barmherzigen Messias als solchen anzuerkennen zu ihrem eigenen Heil..

Was sagte der Herr?
"Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigest, die zu dir gesandt werden, wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihr Nest unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!"

Diese ganze schwammige und anthropozentrische Haltung ist ein erneuter Schlag ins Gesicht des göttlichen Heilands. Das wird auch gewissen Kardinälen einmal ins Stammbuch geschrieben werden. Dann sollen sie zusehen wie sie damit im Jenseits fertig werden.

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