Katholisch, Evangelikal, Charismatisch ?

[Edi]

Dieser Thread wurde aus "Und tschüss ..." in FAN abgesplittet. Edi hat ihn nicht eröffnet. (Angelika als Moderatorin)


Und wo bleibt die inhaltliche Stellungnahme zu dem, was Pit geschrieben hat?

Es kann doch nicht darum gehen, ob Evangelische oder Freikirchler Christen sind oder nicht und ich denke, dass das auch kaum jemand ernsthaft bestreitet. Gestritten wird aber darum, was manche von ihnen inhaltlich vertreten und ob es berechtigt ist, einfach unbesehen manches von dort zu übernehmen.
Wer mit manchen Lehren absolut nicht einig ist, der muss doch nicht gleich ihr ganzes Fundament bestreiten, auch wenn er mal deutliche Worte sagt.
Bei Pit hat man aber immer wieder den Eindruck, dass er das nicht unterscheiden kann oder will.
Auch lehnen hier nicht alle das Vat.II ab, sondern nur wenige, wenn ich es richtig sehe.

Ich habe einmal im ev. Kirchenblatt von Bad.-Württemberg einen Leserbrief über eine bestimmte sog. charismatische Freikirche geschrieben, deren Vorteile, aber auch Nachteile geschildert, auch im Vergleich zu dem, was in grossen Kirchen so zum Teil so geschieht.
Da war einiges an Positivem zu berichten, aber auch Negatives. Ich will das hier nicht näher ausführen, aber am Ende war die Quintessenz, dass die Kirchen (das ist natürlich jetzt auch zu pauschal formuliert) durchaus von derart Freikirchen etwas lernen könnten, aber ebenso umgekehrt auch. Nicht dass Kirchen das zu Lernende an sich nicht selber wüssten, aber es ist leider oftmals verloren gegangen.
Es scheint allerdings schwierig zu sein, konkret über solche Dinge mit andern zu reden, auch hier. Die Freikirchler, die damals den Leserbrief gelesen haben, haben ihn mir übel genommen, obwohl ich ihre guten Seiten auch hervorgehoben hatte und die Kirchenleute waren sicher auch nicht begeistert.

[Stefan]

Und wo bleibt die inhaltliche Stellungnahme zu dem, was Pit geschrieben hat?

Kreuzgang = &

[Pit]

Hallo Edi,

Danke für den ausführlichen Beitrag.
Also unterscheiden kann ich durchaus. Ehrlich!
Mir geht es aber z.B. darum, daß - ich habs nicht im Kopf, wer`s im "Kreuzgang" geschrieben hat - evangelisch-landeskirchliche Christen kein "Gesocks" sind. Und darum, daß jede christliche Tradition auch etwas besitzt, was man übernehmen oder zumindest akzeptieren kann, was nicht bedeutet, alles per se und ohne Unterscheidung gutzuheissen.
Beispielsweise habe ich schon öfters von evangelischen Christen in der Gemeinde, in der ich beizeiten zu Gast bin, gehört, sie hätten nichts gegen eine vernünftige Marienverehrung, würden aber leider immer mal wieder erleben, daß Katholiken zu Maria beten würden. Also im Stil von:
"Heilige Maria, erlöse mich von meinen Schmerzen." etc.
Und da liegt nicht nur für evangelische, sondern eigentlich auch für katholische Christen der Unterschied zwischen Verehrung (ok!) und Anbetung, die eben nur Gott selber zusteht.
Oder wenn evangelikale die Bibel wichtignehmen, und Charismatiker glauben, daß es auch heute noch charismatische Gaben des Hl. Geistes gibt, ist das in Ordnung und man kann vieles übernehmen. ohne z.B. die Mißbräuche deswegen gutzuheissen.
Und - sorry spectator - aber genau das versuchen die Brüder in Taize. Sie übernehmen, nachdem sie sich damit auseinandergesetzt haben, durchaus für die Gebete Elemente aus verschiedenen christlichen Traditionen.

In diesem Sinne,

Gruß, Pit

P.S:
Ihr habt mich übrigens überzeugt [Punkt]

Ich bleibe hier.
-------------------
-------------------

Danke Angelika, Juergen und einige andere für eure ehrliche Meinung. [Punkt] (Freudentränen!)

@ spectator,

Ehrlichgesagt hätten mir die Debatten mit Dir auch gefehlt!

[Edi]

Hallo Edi,

Oder wenn evangelikale die Bibel wichtignehmen, und Charismatiker glauben, daß es auch heute noch charismatische Gaben des Hl. Geistes gibt, ist das in Ordnung und man kann vieles übernehmen. ohne z.B. die Mißbräuche deswegen gutzuheissen.

Gruß, Pit

Hallo Pit,

schön und gut, aber sind nicht die Charismen auch in der katholischen Kirche vorhanden oder auch geschätzt, zu mindest bei manchen? Man denke nur an bestimmte Heilige, die ein Fülle davon hatten. Auch heute gib es in der kath. Kirche Charismatiker. Einen von ihnen, den Fratel Cosimo, habe ich hier schon etliche Male erwähnt.

http://www.medizin-ethik.ch/publik/zeugnis_cosimo.htm

Oder man denke an die Kinder von Fatima und anderes mehr. Also: man findet das alles auch im katholischen Raum, ja oft intensiver als anderswo. Bei dir hört sich das aber immer so an, als ob es das im Katholischen nur gäbe, wenn die Katholiken das von Nichtkatholiken übernähmen.

In Wahrheit ist es aber so, dass GOTT die Charismen gibt und Gott gibt sie wem ER will. Man kann sie also nicht einfach produzieren und wenn man genau hinsieht, haben auch nur wenige Christen Charismen im engeren Sinne.

Richtig ist, dass viele Katholiken die Bibel zu wenig kennen. Aber die andere Seite ist, dass JESUS selber das Wort Gottes ist. Wer IHN in der Fülle hat, der hat sozusagen ausgesorgt. Wenn ich da an die Kinder von Fatima denke, die nicht einmal lesen konnten und doch hat sich ihnen die Gottesmutter und ein Engel offenbart und hat sie auf den Herrn hingewiesen. Damit will ich sagen, dass unmittelbares Gotterleben noch wertvoller ist, als Schriftkenntnis, denn die Schrift hat auch nur einen Sinn: Jesus, das LEBENDIGE WORT GOTTES zu erfahren und zu berühren.

Gruss Edi

P.S.: Gott segne deine Mutter und dich ebenso, damit sich alles zum Guten wende und der Herr dich und deine Mutter anrühren kann.

[Linus]

Also, das mit dem Gesocks, war ich, tut mir leid, wenn das so extrem in die falsche Kehle gekommen ist.(und ich hab das Wörtchen nicht explizit nur für landeskirchler gemeint, Gesocks ist für mich ne nette Umschreibung für "Kraut- und Rübengarten", weil ja die Protestantenszene ziemlich ungeordnet ist.)

Nun gut, wenns bleibst: Gut
Wenn nicht: Ein leises "Servus" zum Abschied

[spectator]

Hallo Edi,

Oder wenn evangelikale die Bibel wichtignehmen, und Charismatiker glauben, daß es auch heute noch charismatische Gaben des Hl. Geistes gibt, ist das in Ordnung und man kann vieles übernehmen. ohne z.B. die Mißbräuche deswegen gutzuheissen.

Gruß, Pit

Hallo Pit,

schön und gut, aber sind nicht die Charismen auch in der katholischen Kirche vorhanden oder auch geschätzt, zu mindest bei manchen?
(...)
In Wahrheit ist es aber so, dass Gott die Charismen gibt und Gott gibt sie wem ER will. Man kann sie also nicht einfach produzieren und wenn man genau hinsieht, haben auch nur wenige Christen Charismen im engeren Sinne.

hallo Edi,
in Wahrheit ist es doch auch so, das alles, was im evangelikalen Deutschland nicht katholisch ist (nicht katholisch sein will), sich gleich automatisch „charismatisch“ nennt.
Sie glauben, wenn sie sich auf die Bibel berufen, sind sie vom Heiligen Geist dermaßen gesegnet, dass sie nicht Mitglied einer 2000 Jahre alten Kirche sein müssen - einer Kirche, die mit ihren Weisungen, Glaubensdefinitionen und Satzungen (im KKK und CIC beispielweise verfasst), nicht charismatisch sein kann.
Dass aber eben diese, im z.B. KKK und CIC abgefassten Weisungen, Glaubenslehre und Satzungen aus der Fülle der spirituellen Kraft der Kirche resultieren, dass wollen, können und dürfen die selbsternannten „Charismatiker“ aus dem evangelikalen Lager nicht glauben. Das wäre für sie Blasphemie.

[Edi]

hallo Edi,
in Wahrheit ist es doch auch so, das alles, was im evangelikalen Deutschland nicht katholisch ist (nicht katholisch sein will), sich gleich automatisch „charismatisch“ nennt.
Sie glauben, wenn sie sich auf die Bibel berufen, sind sie vom Heiligen Geist dermaßen gesegnet, dass sie nicht Mitglied einer 2000 Jahre alten Kirche sein müssen - einer Kirche, die mit ihren Weisungen, Glaubensdefinitionen und Satzungen (im KKK und CIC beispielweise verfasst), nicht charismatisch sein kann.
Dass aber eben diese, im z.B. KKK und CIC abgefassten Weisungen, Glaubenslehre und Satzungen aus der Fülle der spirituellen Kraft der Kirche resultieren, dass wollen, können und dürfen die selbsternannten „Charismatiker“ aus dem evangelikalen Lager nicht glauben. Das wäre für sie Blasphemie.

Hallo spectator,

nun ja, ich halte von dem Begriff charismatisch (jedenfalls so wie er heute meist angewendet wird) ohnehnin nicht viel. Daher schreibe ich auch meist "sogenannte Charismatiker". Was echte Charismen sind, die von Gott kommen, ist mir bekannt und das habe ich schon an meiner Person selber erfahren, als mir jemand, der mich nicht kannte, eine genaue Beschreibung meiner geistlichen Situation gab, samt Hinweis zu Hilfe, da ich wegen einer Sache, nichts mehr essen konnte. Dieser Mann war Katholik und hatte die Gabe der Weissagung.

Nur längst nicht alles sind Charismen, was man in diesen Kreisen dafür hält. Hände hoch halten kann jeder und anderes mehr. Die wirklichen echten Charismen sind nämlich recht spärlich verteilt und es ist zu sagen, dass es in diesen Kreisen auch eine Menge falscher Prophetien gegeben hat und noch gibt. Ich habe in einer Gemeinde selber einen recht schlimmen Fall miterlebt, der mit einem Bankrott und einer Gerichtsverhandlung endete. Leider ist die ganze Gemeinde damals auf diesen Schwindel hereingefallen. Der Fall kam sogar in der Presse. Mein persönlicher Eindruck der Person, die das alles zu verantworten hatte, war nicht gut, aber ich hatte ja nichts zu sagen und war ohnehin drauf und dran, die Gemeinde zu verlassen.
Auch war diese Gemeinde vor Jahren noch der Meinung, man dürfe Geschiedene absolut nicht mehr neu verheiraten. Heute sind sie davon abgekommen. als ob sich die heilige Schrift in wenigen Jahren geändert hätte. Die Masse der Leute denkt halt trotz Bibellesung selber nichts und frisst den Oberen aus der Hand.
Es ist schon ein ziemliches Trauerspiel. Die jahrhundertlange Erfahrung der Kirche interessiert in diesen Kreisen, die meinen das Evangelium selber neu entdeckt zu haben, ohnehin nicht. Daher kann auch jeder Schreihals dort lehren und machen, was er will, solange er nur genug Dumme findet, die ihm glauben.
Ich will damit nicht alle pauschal so kennzeichnen, aber leider gibt es genug von dieser Sorte bei den sog. Charismatikern. Bei jesus.de habe ich sie immer als Hallelujajodler bezeichnet. Wenn es Gemeinden gibt, wo der Pastor während der Predigt Witze erzählt, um die Zuhörer zum Lachen zu bringen, ist das etwas, was für mich abolut unmöglich ist. Ich habe nichts gegen einen guten Witz, aber das gehört doch nicht in einen Gottesdienst.

Da diese Leute ANGEBLICH so bibeltreu sein wollen: ich finde nirgends in der Schrift eine Stelle, wo zu Witzen aufgerufen wird während des Gottesdienstes oder wo ein Apostel einen solchen währenddessen gemacht hätte. Da sieht man doch, dass es da nicht sauber zugeht und das Heilige gar nicht sonderlich interessiert.
Ich konnte freikirchlich-charismatische Richtungen rund 20 Jahre lang beobachten und habe die Entwicklung da mitbekommen. Eines ist klar: das geistliche Niveau dort ist nicht besser geworden, im Gegenteil. Einer, der über Jahrzehnte in diese Gemeinden kam, um dort zu predigen, hat in einem Buch dasselbe bestätigt. Vom Gesang bis hin zu Anderem sei es geistlich eher rückwärts gegangen.

Gruss Edi

[FioreGraz]

Ich habe nichts gegen einen guten Witz, aber das gehört doch nicht in einen Gottesdienst. Da diese Leute ANGEBLICH so bibeltreu sein wollen: ich finde nirgends in der Schrift eine Stelle, wo zu Witzen aufgerufen wird während des Gottesdienstes oder wo ein Apostel einen solchen während gemacht hätte. Da sieht man doch, dass es da nicht sauber zugeht und das Heilige gar nicht sonderlich interessiert.

Es steht auch nicht drinnen da Jesus überhaupt gelacht hat, getanzt hat, am Klo war, es wäre auch naiv wenn man glaubt das die Evangelisten eine Witz den JEsus womöglich bei der Hochzeit zu Kanaa erzählte aufgeschrieben hätte, gings rein nach dem sola scriptura war Jesus eine trübe Tasse mitn nem Stöpsel im Arsch und vorne abgebunden. Da er aber auch ein Mensch war wird er wohl Humor gekannt haben und ebenfalls seinen Darm entleert haben mnüsse.

LG
Fiore

[Pit]

Hallo Fiore,

die Debatte, die hier gerade ein wenig geführt wird, erinnert mich etwas an "Der Name der Rose".
In dem Roman gibt es eine Stelle, an der einige Brüder darüber streiten, ob Jesus gelacht hat.
Denn wenn Jesus gelacht hätte, dann hätte ja Gott über die Schöpfung gelacht, folgerichtig wäre die Schöpfung lächerlich und in Folge dessen auch der Schöpfer.

Der Aspekt, der bei solchen Debatten meist nicht beachtet wurde und wird, ist der:
Wenn Jesus ganz Mensch war, hat er auch die Gefühle eines Menschen gehabt. Deshalb weinte er ja auch beim Tod des Lazarus. Wenn er aber Gefühle hatte, warum soll er nicht gelacht haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Jesus - den seine Gegner sogar mal als "Säufer und Fresser" bezeichneten - auf der Hochzeit von Kana nur stum in der Ecke saß.
Als er Wasser in Wein verwandelte, war das Wein, wie er noch heute in Israel auf dem Land getrunken wird. Das heisst es war - ähnlich wie in Griechenland - geharzter Wein, der einige "Umdrehungen" besaß. Und ich kenne israelischen Landwein, der "haut immernoch richtig rein".

Weiterhin gibt es schon bei der Erzählung des Turmbaus zu Babel die "Episode", daß sich - nachdem die Menschen mit dem Turm bis zum Himmel kommen wollten - Gott "herabbeugen musste", um den Turm sehen zu können (so klein war er !). Sorry, aber wer darin keinen feinen Humor erkennt, tut mir leid.
Oder Adam, der sich im Garten Eden "vor Gott versteckte", oder besser: meinte, sich vor Gott (!) verstecken zu können.
Und so weiter !

Die Bibel steckt voller Bibelstellen, die geradezu vor Humor strotzen - wenn man den Humor entdeckt und nicht mit Stammtisch"humor" verwechselt.

Und was den Humor im Gottesdienst betrifft:
Stimmt, während der Wandlung wäre er nicht gerade richtig am Platz, aber warum soll eine gute Predigt nicht auch mal einen guten Witz im obrigen Sinne enthalten? Immerhin bedeutet Evangelium "Gute Nachricht"!

In diesem Sinne,
Gruß, Pit

Übrigens:
Lachen ist die beste Möglichkeit, seinen Gegnern die Zähne zu zeigen.

[Fannon]

Hm, ich verstehe eigentlich gar nicht die Diskussion hier..

Ich denke in der Bibel ist es sehr klar herausgekommen das es eben nicht so auf Gesetze, Zugehörigkeit, Alter, Gesellschaftlicher Stand usw. ankommt sonder darauf ob dein Herz für Jesus schlägt und du ihm nachfolgst..

Und wenn man sich mit den verschiedenen Richtungen beschäftigt, und das heisst für mich nicht nur ihre Lehren auseinanderzunehmem und aufzuzeigen was falsch ist. Sondern sich mit den Menschen dort in Liebe auseinanderzusetzen und zu erleben wie sie mit Gott leben. Das halte ich übrigens für den Größten Fehler unter Christen (auf allen Seiten) und den Größten Einheitskiller. Das man eben auf die Lehren und nicht auf die Menschen sieht..

Also ich selbst war schon in sehr vielen Verschiedenen Christlichen Richtungen, hab es mir selbst angesehen, mich aber auch mit den Lehren usw. auseinandergesetzt ... und mein Fazit für mich ist, das es auf allen Seiten hingegebene Christen gibt, und Heuchler. Menschen die die Liebe leben, und Menschen die Hass schüren. Leute die Frieden Bringen und Leute die Uneinigkeit stiften..

und solange unsere Erkentniss "Stückwerk" ist, werden wir wohl alle Fehler machen, in ALLEN konfessionen und Richtungen. Was ist unser Auftrag? Uns in Liebe gegenseitig zu ertragen, was bleibt uns ? Glaube, Hoffnung und vor allem die Liebe...

[Edi]

und solange unsere Erkentniss "Stückwerk" ist, werden wir wohl alle Fehler machen, in ALLEN konfessionen und Richtungen. Was ist unser Auftrag? Uns in Liebe gegenseitig zu ertragen, was bleibt uns ? Glaube, Hoffnung und vor allem die Liebe...

Fehler machen wir alle, stimmt. Aber warum muss jemand entgegen der Erfahrungen der ganzen Kirche über viele Jahrhunderte neue Lehren erfinden, die er doch nur deswegen erfindet, weil er sich selber ÜBERSCHÄTZT und sich selber höher stellen will als andere. Das sieht man doch an vielem in der Geschichte bis hin auch zu Luther.
Die Ursache der Fehllehren ist doch Lieblosigkeit und mangelnde Gottesliebe, denn Gott selber lehrt uns ganz sicher keine falschen Dinge, sondern das kommt vom Widersacher, der auch Gläubige beeinflusst.
Es ist auch nicht lieblos, jemand auf seine Fehllehren hinzuweisen, denn er könnte dadurch auch Schaden nehmen. Unsere Erkenntnis ist auch nicht in allem Stückwerk, wäre ja noch mal schöner, wenn der Herr uns als Waisen zurückgelassen hätte. Aber er hat seinen Aposteln den heiligen Geist verheißen, der sie in alle Wahrheit führen soll.

[FioreGraz]

Was mich an vielen Charismatikern nervt, viele glauben wirklich das der hl. Geist ihnen andauernd was ein(kackt)gibt. Die wachen in der früh auf und nehmen schon mit den Kaffee den ersten Schluck unfehlbarkeit zu sich. Teilweise sind sie dann so pentetrant und ignorant das einem sogar Papst Gregor XVI. als Humanist und Freidenker erscheint. Besonders schlimm sind da die katholischen Bewegungen, da helfen entweder nurmehr starke Pillen oder "hilfeschreiend" davonlaufen.

LG
Fiore

[Edi]

Was mich an vielen Charismatikern nervt, viele glauben wirklich das der hl. Geist ihnen andauernd was ein(kackt)gibt. Die wachen in der früh auf und nehmen schon mit den Kaffee den ersten Schluck unfehlbarkeit zu sich. Teilweise sind sie dann so pentetrant und ignorant das einem sogar Papst Gregor XVI. als Humanist und Freidenker erscheint. Besonders schlimm sind da die katholischen Bewegungen, da helfen entweder nurmehr starke Pillen oder "hilfeschreiend" davonlaufen.

LG
Fiore

Das mag zum Teil daran liegen, dass Freikirchler zu wenig Stufendenken haben und meinen, die biblischen Worte gingen alle an ihnen ohne Weiteres in Erfüllung. Mit Stufendenken meine ich, dass Gott erst manche Erkenntnisse schenkt, wenn der Mensch sich sich für Stück und mit Gottes Gnade natürlich an seine Gebote und Vorgaben hält. Die heilige Schrift hat viele Weissagungen, die sich aber erst dann erfüllen, wenn ein Mensch auch die dementsprechende Stellung zu Gott einnimmt, was einmal nicht von heute auf mrogen geht und zum andern auch die Mitarbeit, also die grössere Hingabe des Menschen voraussetzt. Dann erst kann Gott seine Weissagungen erfüllen und nicht vorher. Z.B. auch bei dem Wort, wo "Ströme lebendigen Wassers" aus einem Gläubigen fliessen sollen. Das nehmen einfach einige in Anspruch, aber sie wissen gar nicht, was das überhaupt bedeutet und machen daraus einen geistarmen Biblizismus.
Würde sie sehen und lehren, dass das anders ist und dass Gottes Weissagungen auch Vorausssetzungen haben, wären sie um einiges bescheidener und würden sich nicht selber und auch andere nicht, an der Nase herumführen. Vor Gott gilt nämlich nicht das Nachgemachte, sondern das Echte, das Gott selber schenkt.

Mal ein par gute Hagiografien lesen, könnte da nicht schaden, aber das werden die wenigstens tun.

[Pit]

Hallo Fiore,

Du schreibst u.a. über die "katholischen Bewegungen". Aus dem Kontext heraus nehme ich an, daß Du das auf die katholischen Charismatiker beziehst.
Nun, hast Du da schon persönlich Erfahrungen gemacht?
Und was hälst Du von gemäßigt katholisch-charismatischen Gruppen wie der Fokolarbewegung, der Gemeinschaft Emmanuel oder der Gemeinschaft Santegidio?

Gruß, Pit

Was mich an vielen Charismatikern nervt, viele glauben wirklich das der hl. Geist ihnen andauernd was ein(kackt)gibt. Die wachen in der früh auf und nehmen schon mit den Kaffee den ersten Schluck unfehlbarkeit zu sich. Teilweise sind sie dann so pentetrant und ignorant das einem sogar Papst Gregor XVI. als Humanist und Freidenker erscheint. Besonders schlimm sind da die katholischen Bewegungen, da helfen entweder nurmehr starke Pillen oder "hilfeschreiend" davonlaufen.

LG
Fiore

[Kermit]

Was mich an vielen Charismatikern nervt, viele glauben wirklich das der hl. Geist ihnen andauernd was ein(kackt)gibt. Die wachen in der früh auf und nehmen schon mit den Kaffee den ersten Schluck unfehlbarkeit zu sich. Teilweise sind sie dann so pentetrant und ignorant das einem sogar Papst Gregor XVI. als Humanist und Freidenker erscheint. Besonders schlimm sind da die katholischen Bewegungen, da helfen entweder nurmehr starke Pillen oder "hilfeschreiend" davonlaufen.

LG
Fiore

Da ich nun mal zur Charismatischen Erneuerung gehöre, tut es mir eher weh, so etwas zu lesen. Natürlich gibt es nervige Gestalten bei den Charismatikern … und möglich – nein wahrscheinlich, daß ich auch zu denen gehöre. (Man frage nur die Leute, die mit mir zusammenleben.) Aber taugt deswegen deine Beschreibung?

Wer sich auf ein geistliches Leben einläßt, dem werden die eigene Penetranz und Ignoranz das Leben ohnehin zum Fegefeuer machen, bis er sich bekehrt. Egal ob er seinen Weg in dieser oder jener geistlichen Bewegung sucht.

[Linus]

Und was hälst Du von gemäßigt katholisch-charismatischen Gruppen wie der Fokolarbewegung, der Gemeinschaft Emmanuel oder der Gemeinschaft Santegidio?

also das die Fokolare charismatisch wären, ist mir neu. die Emmanuels sind charismatisch. aber die SantEgidios? nee, eher nicht.

Nicht alles was sich "Movimenti" schimpft, ist "charismatisch"

[Pit]

Hallo Linus,

zugegeben:
Ich kenne alle drei Gemeinschaften nicht so gut, daß ich beurteilen könnte, inwieweit sie charismatisch, pfingstlerisch oder dergleichen sind.
Für mich zählt vielmehr, daß es die Charismen auch heute noch gibt, und auch in der katholischen Kirche. Zweifelsfrei ist auch, daß die Charismen von Gott so verliehen und geschenkt werden, wie ER es möchte. Man hat somit auch kein automatisches Recht darauf, wie es manche pfingstlerischen Gemeinden leider auffassen (im Sinne, daß nur der echer Christ ist, der die "Geisttaufe" empfangen hat).

Aber mal zurück zum Thema:
Was hälst Du von der Gemeinschaft Emmanuel ? Ihr gehören nämlich zwei römisch-katholische Priester an, die ich kenne.

Gruß, Pit

[Fannon]

Aber warum muss jemand entgegen der Erfahrungen der ganzen Kirche über viele Jahrhunderte neue Lehren erfinden, die er doch nur deswegen erfindet, weil er sich selber ÜBERSCHÄTZT und sich selber höher stellen will als andere. Das sieht man doch an vielem in der Geschichte bis hin auch zu Luther.

Hm das würde ich eigenltich unterschreiben, aber letzendlich war es ja doch anders. Überlegt euch mal was zur Zeit Luthers (und davor) die Kirche für Lehren und Standpunkte vertreten hat. Die Bibel oder das Evangelium ins Volk zu bekommen - dafür wurde man früher als Ketzer verbrannt. Auch in der Kath. Kirche lief nicht alles so wie es hätte sein sollen. Ich denke es ist schon sehr wichtig nicht zusehr an dem "früher" festzuhalten sondern sich auch Fehler einzugestehen und es besser machen. Dafür kann natürlich eine 2000 jährige Kirchengeschichte extrem hilfreich sein, und ist eigentlich auch unumgänglich..

Aber auch die Freikirchler bedienen sich der Kirchengeschichte, versuchen aus diesen Fehlern zu lernen. Der Unterschied ist eben nur. Sie SIND nicht die Kirchengeschichte. Naja, viel wird auch ständig neu erfunden, und Trends nachgejagt. Finde ich viel auch sehr bedenklich.. Aber die Korrektur haben letzendlich alle nötig..


Warum eigenlich diese krassen hasserfüllten Verallgemeinerungen hier? Ich war in schon so einigen charismatischen Gemeinden.. Und ja, es gibt diese Charismatiker wie du sie beschreibst.. Aber das ist ein extrem kleiner Anteil, der allerdings weil er so spektakulär (und negativ ist) gleich wieder Stellvertretend für die ganze Sparte missbraucht wird. Eben gibt es auch in der kath. Kirche charismatiker, und letzendlich ist es nichts als biblisch... solange damit kein Missbrauch getrieben wird

[Edi]

Aber warum muss jemand entgegen der Erfahrungen der ganzen Kirche über viele Jahrhunderte neue Lehren erfinden, die er doch nur deswegen erfindet, weil er sich selber ÜBERSCHÄTZT und sich selber höher stellen will als andere. Das sieht man doch an vielem in der Geschichte bis hin auch zu Luther.

Hm das würde ich eigenltich unterschreiben, aber letzendlich war es ja doch anders. Überlegt euch mal was zur Zeit Luthers (und davor) die Kirche für Lehren und Standpunkte vertreten hat. Die Bibel oder das Evangelium ins Volk zu bekommen - dafür wurde man früher als Ketzer verbrannt. Auch in der Kath. Kirche lief nicht alles so wie es hätte sein sollen. Ich denke es ist schon sehr wichtig nicht zusehr an dem "früher" festzuhalten sondern sich auch Fehler einzugestehen und es besser machen. Dafür kann natürlich eine 2000 jährige Kirchengeschichte extrem hilfreich sein, und ist eigentlich auch unumgänglich..

Aber auch die Freikirchler bedienen sich der Kirchengeschichte, versuchen aus diesen Fehlern zu lernen. Der Unterschied ist eben nur. Sie SIND nicht die Kirchengeschichte. Naja, viel wird auch ständig neu erfunden, und Trends nachgejagt. Finde ich viel auch sehr bedenklich.. Aber die Korrektur haben letzendlich alle nötig..


Warum eigenlich diese krassen hasserfüllten Verallgemeinerungen hier? Ich war in schon so einigen charismatischen Gemeinden.. Und ja, es gibt diese Charismatiker wie du sie beschreibst.. Aber das ist ein extrem kleiner Anteil, der allerdings weil er so spektakulär (und negativ ist) gleich wieder Stellvertretend für die ganze Sparte missbraucht wird. Eben gibt es auch in der kath. Kirche charismatiker, und letzendlich ist es nichts als biblisch... solange damit kein Missbrauch getrieben wird

Was du schreibst stimmt zum Teil ja gar nicht. Wir haben das hier auch schon erörtert.
Es gab in der Kirche früher immer wieder Volksmissionen und anderes mehr. Auch ist die Bibel nicht verboten worden, wohl aber die Luther-Übersetzungen halt. Ausserdem konnten bis etwa ins 18. Jahrhundert die meisten Menschen gar nicht lesen.
Schon vor Luther gab es deutsche Bibelübersetzungen, ich meine mindestens 14 an der Zahl oder gar noch mehr, die Luther auch selber benutzt hat bei seiner Übersetzung.
Luther hat selber noch die Messe gelesen, wo u.a. sinngemäss der Satz vorkam, "nicht durch unsere Verdienst, sondern allein durch deine Gnade..." Demnach hat die Kirche das damals richtig gelehrt, nur sicher zu wenig praktiziert und Luther war ohnehin so ein Spezialfall und hat eine Theologie bekämpft, die gar nicht richtig katholisch war. Siehe Nominalismus/Thomismus und Ockhamismus.

Wieviele der sog. charismatischen Freikirchen gewaltigen Irrlehren anhängen ist bisher wohl kaum untersucht worden. Meistens sind es aber Gemeinden, die keinem verbindlichen Verband angehören. Daher ist es auch schwer hier Zahlen oder Prozentsätze zu nennen. Immerhin gehöen aber etliche grosse Gemeinden in Deutschland.

[Fannon]

Hm so fest bin ich in Kirchengeschichte leider auch nicht..

aber ich hatte zumindest auchmal einen Vortrag über Bibelübersetzungen gelesen, und viele davon sind von der Kirche groß verfolgt, und wenn durchgeführ verbrannt worden.

Ablasshandel usw. Das sind ja alles Dinge die sich aus der Geschichte nicht wegdiskutieren lassen oder?


Das mit den Zahlen stimmt, wirklich durchblicken tu ich da nicht.. und tut wahrscheinlich keiner. Aber die allermeisten Gemeinden sind schon einem Bund angeschlossen, schon alleine weil es für sie den Abstieg ins Sektentum bedeuten würde wenn sie's nicht machen.. Zumindest vom Image und der Präsentation nach aussen her..

[Pit]

Hallo Edi,

also zu den charismatischen Freikirchen kann ich nur wenig sagen, da ich sie nicht gut genug kenne.
Aber es gibt ja auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche Charismatiker und charismatische Gruppen. Und zwar welche, die - wie z.B. die Gemeinschaft Emmanuel - trotz aller berechtigten und guten Dialogbereitschaft mit den anderen christlichen Traditionen - eben römisch-katholisch sind, und von Anfang an Wert auf die Anerkennung durch Rom gelegt haben.
Daß es - leider - auch geistigen Mißbrauch gibt, ist leider war, aber den gibt es in jeder christlichen Tradition und jeder Religion.
Nebenbei angemerkt:
Durch Sprüche meines Pastors und diverser Reli-lehrer wie
"Die Bibel ist nichts für Dich, die können nur die Theologen richtig verstehen."
hatte ich das "Glück", über Jahre praktisch keinen Blick mehr als nötig in die Hl. Schrift zu werfen, und fing erst mit Anfang 20 an, wirklich selbständig und regelmäßig in der Bibel zu lesen - und das auf Grund der Anregung und Hilfe durch einen freikirchlichen Freund.
Ich bin übrigens 1968 geboren!!
Also keine Erfahrungen aus dem Mittelalter! Leider !

[Edi]

Hm so fest bin ich in Kirchengeschichte leider auch nicht..

aber ich hatte zumindest auchmal einen Vortrag über Bibelübersetzungen gelesen, und viele davon sind von der Kirche groß verfolgt, und wenn durchgeführ verbrannt worden.

Ablasshandel usw. Das sind ja alles Dinge die sich aus der Geschichte nicht wegdiskutieren lassen oder?


Das mit den Zahlen stimmt, wirklich durchblicken tu ich da nicht.. und tut wahrscheinlich keiner. Aber die allermeisten Gemeinden sind schon einem Bund angeschlossen, schon alleine weil es für sie den Abstieg ins Sektentum bedeuten würde wenn sie's nicht machen.. Zumindest vom Image und der Präsentation nach aussen her..

Sicher sind sie verfolgt worden, weil sie falsche Übersetzungen und auch falsche Lehren brachten.
Der Missbrauch mit dem Ablasshandel ist bekannt. Darin hatte Luther recht, er hat aber dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Übrigens hat die Kirche ja die Bibel bewahrt und zuerst das NT kanonisiert. Wie soll sie da die Bibel verboten haben? Allerdings hat sich die Kirche das recht herausgenommen, dass nur sie die Schrift authentsich auslegen kann.

[Edi]

@Pit

Die Charismatiker bei den Katholiken kenne ich zum Teil. Ich war mal in einer Messe von ihnen und fand nichts Verkehrtes. Ist aber auch schon längere Zeit her. Wenn ich aber heute deren Webseite lese und auch die Rundbriefe, dann sehe ich schon anhand ihrer Begriffe, dass sie zum Teil nicht mehr so recht katholisch sind.

Wenn man das erwähnt wird aber behauptet, dass die kath. Charismatiker keine Einheit seien, sondern aus ganz selbstständigen voneinander unabängigen Gruppen bestünden.
Und andere sagen,dass diese Gruppen keine theologisch fundierte Führung oft hätten. Jedenfalls haben sie von den Freikirchen manches übernommen, was nicht sehr geistlich oder zumindest einseitig ist.
Gut an ihnen ist die Ausrichtung zu einer echten Gottverbindung zu kommen. Das ist zu befürworten.

[Fannon]

... und wenn man von den ganzen Lehren-zerlegen weggeht, und sich mit diesen Menschen persönlich auseinandersetzt ?

Dann merkt man sehr schnell das es sich auch um hingegebene Christen handelt, in denen Jesus wirkt...

Mal ehrlich, wieviel Zeit verbringt ihr damit Lehren auseinanderzunehmen und über die Differenzen zu diskutieren.. und wieviel Zeit damit mit diesen Menschen gemeinschaft zu haben, sie kennenzulernen und sie zu lieben, wie man es eigentlich sollte? Dann lösen sich viele Fragen übrigens von ganz alleine, davon bin ich absolut überzeugt.

[Edi]

... und wenn man von den ganzen Lehren-zerlegen weggeht, und sich mit diesen Menschen persönlich auseinandersetzt ?

Dann merkt man sehr schnell das es sich auch um hingegebene Christen handelt, in denen Jesus wirkt...

Mal ehrlich, wieviel Zeit verbringt ihr damit Lehren auseinanderzunehmen und über die Differenzen zu diskutieren.. und wieviel Zeit damit mit diesen Menschen gemeinschaft zu haben, sie kennenzulernen und sie zu lieben, wie man es eigentlich sollte? Dann lösen sich viele Fragen übrigens von ganz alleine, davon bin ich absolut überzeugt.

Wenn du nur recht hättest. Ich habe oft genug mit solchen Leuten diskutiert und habe sogar Bekannte unter ihnen. Die halten zumeist sehr an dem fest, was sie seit langem gelehrt werden. Und manche sind gegen die kath. Kirche enorm voreingenommen.
Dass sie an Jesus glauben, ist gar nicht zu bestreiten, aber sie glauben halt auch noch an viel mehr.
Man muss auch nicht zwangsläufig immer mit Leuten Gemeinschaft haben, die manches anders sehen. Ich kenne z.B. eine kath. Diakon, der in einen ev. Hauskreis geht. Glaubst du, dass der da einmal z.B. ein Ave Maria beten darf?
Lehren und gelebtes Leben gehören ja auch zusammen. Da ist die kath. Ethik doch noch anspruchsvoller als die anderer.

Die Fragen lösen sich längst nicht immer. Ich habe mal einem Bekannten aus einer Freikirche mehrmals sehr aus der Patsche geholfen, offener für kath. Dinge ist er dadurch nicht geworden. Ich habe ihm auch nicht geholfen, weil ich etwas in dieser Hinsicht erwartet hätte, sondern weil ich seine Not gesehen habe. Aber man sieht, deine Theorie trifft nicht immer zu.
Viele Menschen nehmen Liebe auch oft nur als Schwäche und nutzen einen aus. So war es in dem Fall am Ende auch.

[Ragnar]

Sicher sind sie verfolgt worden, weil sie falsche Übersetzungen und auch falsche Lehren brachten.
Der Missbrauch mit dem Ablasshandel ist bekannt. Darin hatte Luther recht, er hat aber dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Übrigens hat die Kirche ja die Bibel bewahrt und zuerst das NT kanonisiert. Wie soll sie da die Bibel verboten haben? Allerdings hat sich die Kirche das recht herausgenommen, dass nur sie die Schrift authentsich auslegen kann.

Gab es da nicht mal einen Index

[Ragnar]

Darin hatte Luther recht, er hat aber dann das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Hm,

wenn das Wasser brodelt,
kann man nicht warten,
bis es langsam abkühlt

[Fannon]

Die Fragen lösen sich längst nicht immer. Ich habe mal einem Bekannten aus einer Freikirche mehrmals sehr aus der Patsche geholfen, offener für kath. Dinge ist er dadurch nicht geworden. Ich habe ihm auch nicht geholfen, weil ich etwas in dieser Hinsicht erwartet hätte, sondern weil ich seine Not gesehen habe. Aber man sieht, deine Theorie trifft nicht immer zu.
Viele Menschen nehmen Liebe auch oft nur als Schwäche und nutzen einen aus. So war es in dem Fall am Ende auch.

Hm ja ein Fall.. ein trauriger Fall.. Leider ist es sehr oft so, und ich muss wirklich zugeben das da wirklich oft nicht über den Tellerrand gesehen wird, und eben genau das rauskommst was du beschreibst. Aber soviel wie ich gesehen habe ist es auf beiden Seiten so. Und auf beiden Seiten gibt es auch Leute die das eben nicht so machen. Und ich würde lieber zu letzteren gehören...

[Ragnar]

Die Fragen lösen sich längst nicht immer. Ich habe mal einem Bekannten aus einer Freikirche mehrmals sehr aus der Patsche geholfen, offener für kath. Dinge ist er dadurch nicht geworden. Ich habe ihm auch nicht geholfen, weil ich etwas in dieser Hinsicht erwartet hätte, sondern weil ich seine Not gesehen habe. Aber man sieht, deine Theorie trifft nicht immer zu.
Viele Menschen nehmen Liebe auch oft nur als Schwäche und nutzen einen aus. So war es in dem Fall am Ende auch.

Hm ja ein Fall.. ein trauriger Fall.. Leider ist es sehr oft so, und ich muss wirklich zugeben das da wirklich oft nicht über den Tellerrand gesehen wird, und eben genau das rauskommst was du beschreibst. Aber soviel wie ich gesehen habe ist es auf beiden Seiten so. Und auf beiden Seiten gibt es auch Leute die das eben nicht so machen. Und ich würde lieber zu letzteren gehören...

Ich denke,
das Wichtigste ist doch,
dass ein Gläubiger,
ein guter Gläubiger bemüht ist,
zu sein.

Wenn ich einem Nächsten Gutes tu,
so doch nicht,
um ihn von seinem Weg zu G``TT abzubringen.

Mir
(Gott trifft SEINE Entscheidung ohne meinèn schwachen Sinn)
ist doch ein guter Katholik mehr wert als ein "Schwacher" meiner Kolör...

[Linus]

@Pit
ich war früher neun Jahre lang bei den Fokolaren engagiert, sie sind - irgendwie dürfte das eine italienische Spiritualitätseigenart sein - sehr am praktischen Leben (wie SantEgido auch nach meinen Beobachtungen heraus) orientiert, die Unterweisung spirituell-theorethischer Art ("Wie kann ich meine Gottesbeziehung vertiefen") fällt, wie ich mich heuer im Sommer wieder überzeugen konnte, arg unterm Tisch. Anleitung zum Persönlichen Gebetsleben, oder Unterweisung (etwa "schaut, dass ihr regelmässig zu Beichte, Kommunion und Gebet kommt") gibts nicht.

Die Emmanuels sind aus meiner Beobachtung heraus ("meine geistliche Heimat" stand in ihrer Anfangszeit stark mit Emmanuel in kontakt, und wurde dadurch geprägt) stark an der spirituellen Formung ihrer Mitglieder interessiert, wobei das Engagement für andere nicht fehlt. Genaueres kann ich dir aber nicht sagen, dafür weiß ich zu wenig, bloss dass die Beichten bei dem Emmanuelpriester, die ich bei ihm geführt hab, immer sehr gut waren.

Einen ausgeglichenen weg dürften auch Chemin neuf gehen. (Ein bisschen Charismatik, ein bisschen Maria, und das durchsetzt von Jesuitischer Spiritualität). Vielleicht kann Robert dazu mehr sagen, weil er ja "ums Eck" von denen wohnt (und zumindest dem Territorium nach zu der Pfarre gehören dürfte)