Kritik an die Freikirchler

[Sarrha]

Hallo Simon,

ich finde, wenn du Antworten auf Glaubensfragen suchst, solltest du nicht schauen, was läuft bei denen da denn alles falsch. Du wirst in jeder Gruppierung Dinge finden, die krumm sind. Alles Menschen hier auf dieser Erde.
Warum fragst du dich nicht, wie komme ich persönlich zu Gott, wie und wo kann ich Jesus am besten nachfolgen?
Als ich wieder von der evangelischen in die katholische Kirche zurück wollte, fragte mich der Priester: Wozu denn? Jesus findet sich doch überall. Verblüffende Frage von einem katholischen Priester, dachte ich. Aber der Mann hat das Talent, mich zum Nachdenken zu bringen.
Ich wollte in diese Kirche, weil ich begriffen hatte, dass ich hier richtig bin, dass ich hier meinen Glauben am besten leben kann. Einmal katholisch, immer katholisch halt.
Wieso soll ich die anderen kritisieren? Ich habe nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber ich weiß, wo ich hingehöre, dem Herrn sei Dank
Ich gebe meiner Kirche einen Vertrauensvorschuß, weil ich weiß, dass sie sich auf eine lange Tradition berufen kann, das sie durchaus lernfähig ist und weil ich viele liebevolle katholische Menschen in meinem Leben kennengelernt habe (auch wenn mir manchmal in diesem Forum da ein paar Zweifel kommen )


Sarrha

[HeGe]

Was kritisiere in an den Freikirchen? Warum bin ich Katholik? Diese Fragen lassen sich nicht trennen.

und das ist eben der Punkt, zu dem ich etwas sagen muss.
Diese Fragen lassen sich nicht nur trennen, diese Fragen müssen getrennt betrachtet werden.
Tut mir leid, HeGe, aber was sind wir denn für Katholiken, wenn wir das Katholisch-sein mit dem begründen, was man bei den Anderen zu bemängeln hat?

Hallo spectator, genauso wie du habe ich es auch gemeint. Ich sehe, warum ich katholisch bin, ich sehe, dass die anderen christlichen Gemeinschaften dieses verloren haben bzw. es anders machen und weiß daher, warum ich nicht in einer Freikirche bin. Und das ist dann auch gleich die Kritik an den Freikirchen.

Dazu gehört der Glaube an die Einsetzung des petrinischen Lehramtes durch Christus selbst, der Glaube an die Sakramente, der Glaube daran, dass die Kirche allein seligmachend ist.

Das alles findet man allerdings nicht in der Bibel sonder kommt aus der Tradition, bzw. aus Interpretation einiger Bibelstellen...
Allein seligmachen? Ich würde sagen.. Christus ist allein seligmachend, abern icht eine bestimmte Institution.. DAS ist der Tod jeglicher Ökumene

Wie Edi bereits sagte: gemeint ist die Kirche als Leib Christi. Allerdings ist diese Kirche verwirklicht in der Institution, die ihr als römisch-katholische Kirche bezeichnet. Insofern habt ihr eigentlich beide recht. Allerdings sind auch alle anderen, die im Namen Jesu Christi getauft wurden Christen. Sie sind nur leider nicht mehr umfänglich Teil der Kirche, sondern haben sich durch ihr eigenes Tun bzw. ihr Unterlassen (Nichtkonversion) von ihr getrennt.

Und das ist nicht der Tod jeder Ökumene, sondern der Beginn, denn nur auf dieser Grundlage kann Ökumene richtig verstanden und ausgeführt werden.

[Steffen]

Hallo Fennon,

die Bibel lässt sich nicht so einfach gegen die Tradition ausspielen. Die Bibel ist die in Buch gefrorene Tradition der Kirche des dritten Jahrhunderts, als die Kirche festgelegt hat, welche Bücher denn nun Grundlage der Lehrverkündigung sein sollen. Die Kirche musste damals ja eine Auswahl zwischen den vielen kursierenden Evangelien und Briefen treffen. Das heutige Christusbild ist geprägt von dieser Auswahl, wir haben Christus also gar nicht anders als gefiltert durch die Augen der Kirche. Wenn die Kirche damals geirrt hätte, und falsche Schriften aufgenommen hätte, z.B. das Thomasevangelium, so würden sich heute die Freikirchler hierauf berufen. Es gibt hier also eine Abhängigkeit auch der Freikirchler von der Wahrheit der von der Kirche getroffenen Entscheidung. Deswegen kommt es mir immer komisch vor, wenn sich jemand als Autoritätsbeweis auf die Bibel bezieht und fragt, wo die Kirche aus der Bibel heraus ihre Legitimation für bestimmte Akte entnimmt. Warum sollte sich die Kirche nur aus einem Teilabschnitt ihrer eigenen Tradition legitimieren? Hätten wir damals einfach mehr in die Bibel hineinschreiben müssen? Z.B. die Eucharistie, die wahre Gestalt Christi in Fleisch und Blut: diese wurde bereits anerkannt, als die Bibel noch nicht existierte: hätten wir dann einfach einen weiteren Brief schreiben und der Bibel hinzufügen müssen, um Freikirchler 1700 Jahre später zu überzeugen?

Na ja, ist jetzt natürlich alles überspitzt und vereinfacht, aber es reicht wohl aus, um hier einen grundlegenden Unterschied aufzuzeigen. Allerdeings ist das etwas, was im praktischen Leben des Katholiken ja keine Rolle spielt, hier steht die Eucharistie, also die Einung mit Christus im Mittelpunkt, also auch nicht Sündenvergebung oder moralischen Tun. Auch kein aufgeregtes hinter geistlichem Erleben hinterherhecheln, sondern ganz unaufgeregte, aber dafür umso intimere Begegnung mit Christus, die gleichzeitig auch Hingabe ist.

[Fannon]

Z.B. die Eucharistie, die wahre Gestalt Christi in Fleisch und Blut: diese wurde bereits anerkannt, als die Bibel noch nicht existierte: hätten wir dann einfach einen weiteren Brief schreiben und der Bibel hinzufügen müssen, um Freikirchler 1700 Jahre später zu überzeugen?

Das wäre interresant. Wie kann ich mich eigentlich über soetwas schlaumachen?
Wann genau und wie wurde das alles festgelegt?

[Steffen]

Im Fortgang des apostolischen Zeitalters setzte eine vielfältige Aufschreibetätigkeit ein. Ihr Ergebnis liegt vor in der Sammlung der 27 Einzelschriften, welche den neutestamentlichen Kanon ausmachen. Es ist überraschend, daß es bis zum Jahre 367 gedauert hat, bis uns der Kanon der 27 Bücher zum erstenmal vollzählig in der Geschichte der Kirche begegnet; dies ist der Fall im 39. Osterfestbrief des Bischofs Athanasius von Alexandrien. lm Abendlande hat es noch länger gedauert, bis die Kanonbildung zu ihrem Abschluß gekommen war, nämlich bis zum Ende des vierten bzw. bis zum Beginn des fünften Jahrhunderts. Diese Tatsache hat darin ihren Grund, daß manche Bücher aus der unmittelbar nachapostolischen Zeit sich längere Zeit kanonischen Ansehens erfreuten, später aber wieder aus dem Kanon entfernt wurden, während andere, wie etwa im Morgenland die Apokalypse oder im Abendland der Hebräerbrief, lange Zeit hindurch fast unbekannt gewesen zu sein scheinen, aber doch später in den Kanon aufgenommen wurden. Die endgültige verbindliche Klärung brachte erst das Konzil von Trient (1546: DS 1501 ff).

Man kann diesen Vorgang folgendermaßen verständlich machen: Die von manchen Theologen behauptete Offenbarung über den Umfang des Kanons läßt sich schwer oder nicht beweisen. Sie scheint vielmehr durch die Kanongeschichte in Frage gestellt zu sein. Insbesondere dürfte die These von einer mündlichen Überlieferung über den Umfang den Kanons an dessen Geschichte scheitern. Man wird vielmehr sagen müssen, daß die Kirche durch ihre geistliche, d. h. durch die ihr von Christus übertragene und in dem in ihr präsenten Heiligen Geist ausgeübte Vollmacht den Kanon bestimmt hat. (Erklärung von M. Schmaus)

[asderrix]

Hätten wir damals einfach mehr in die Bibel hineinschreiben müssen? Z.B. die Eucharistie, die wahre Gestalt Christi in Fleisch und Blut: diese wurde bereits anerkannt, als die Bibel noch nicht existierte: hätten wir dann einfach einen weiteren Brief schreiben und der Bibel hinzufügen müssen, um Freikirchler 1700 Jahre später zu überzeugen?

Hallo Steffen,
Das alles wäre geschehen, wenn du recht hättest mit:

Die Kirche musste damals ja eine Auswahl zwischen den vielen kursierenden Evangelien und Briefen treffen.

Da aber Gott diese Auswahl traf und sich dabei der Kirche, oder besser gesagt, verantwortlicher Brüder der Christenheit bediente sind solche Lehren nicht in der Bibel beschrieben.

@alle
Ich bin gestern erst auf dieses Thema gestoßen, da ich in letzteer Zeit selten hier lese und habe mit großen Interesse gelesen, wie wir Freikirchler sind, vielleicht schaffe ich es noch zu dem einen oder anderen auch noch nen Gedanken zu schreiben.

lg
asder

[Edi]

Ich denke es ist so wie Steffen sagt. Dinge, die damals nicht umstritten waren, wurden auch nicht niedergeschrieben, damit man weit über 1000 Jahre später den Kritikern, die sich wie Beamte nur auf Buchstaben berufen und alles Mündliche als ungültig ansehen etwas entgegenhalten hätte können.
Früher hat man per Handschlag einen Handel gemacht, weil da noch galt: ein Mann ein Wort. Heute muss alles und jede Kleinigkeit zu Papier gebracht werden. Warum ist das so, sollte man sich auch mal überlegen.

[Steffen]

"Da aber Gott diese Auswahl traf und sich dabei der Kirche, oder besser gesagt, verantwortlicher Brüder der Christenheit bediente sind solche Lehren nicht in der Bibel beschrieben"

da können wir ja von Glück sagen, dass der liebe Gott in den Bischöfen solche verantwortlichen Brüder gefunden hat. Dieselben verantwortlichen Brüder haben sich auch zu Konzilien zusammengesetzt und zur selben Zeit noch viele tolle andere Sachen gesagt. Das war dann ja ganz raffiniert vom lieben Gott, diesen Leuten, die im Übrigen anscheinend so viel Mist erzählen, eine so verantwoertungsvolle Aufgabe anzuvertrauen

[Nietenolaf]

In der That sind z.B. die Worte Christi über das Himmlische Brot, über die Weinrebe oder über das "Wasser, das ins ewige Leben fließt" kaum recht zu verstehen, wenn man nicht weiß, daß die Christen im ersten Jahrhundert sowohl Taufe als auch Eucharistie als sakramentale Handlungen kannten (wenn auch die sakramentale Auslegung dieser Stellen nicht die einzig mögliche ist).

:ikb_offtopic:

[asderrix]

Hallo Edi,

nur zwei Stellen aus Wikipedia:

Die eucharistischen Streitigkeiten setzen im 9. Jh. ein: Amalar von Metz († um 850) hielt es bereits mit einer neuen Definition, nach der das eucharistische Brot in Fleisch verwandelt werde

Erste Ansätze für die Vorstellung der Realpräsenz gehen auf Ignatius von Antiochien (gest. 110 n. Chr.) zurück, der bezugnehmend auf das 6. Kapitel des Johannes-Evangeliums die leibliche Gegenwart Christi in der Eucharistie gegen gnostische und doketische Ansichten verteidigt.

Also ganz so unumstritten scheint die Lehre dann doch nicht gewesen zu sein.

lg
asder

[asderrix]

kaum recht zu verstehen,

Aber eben nur kaum, denn ich kenne da einige sehr einleuchtende Auslegungen dazu.

[Angelika]

Hallo Steffen,

Z.B. die Eucharistie, die wahre Gestalt Christi in Fleisch und Blut: diese wurde bereits anerkannt, als die Bibel noch nicht existierte: hätten wir dann einfach einen weiteren Brief schreiben und der Bibel hinzufügen müssen, um Freikirchler 1700 Jahre später zu überzeugen?

Darüber gibt es frühe schriftliche Zeugnisse:

Ignatius, Bischof v. Antiochien (+ 107):
Brief an Philadelphier:
"Darum seit Bedacht eine Eucharistie zu feiern, denn es ist das Fleisch unseres Herrn Jesus Christus und einer der Kelch zur Gemeinschaft mit seinem Blut...."

Justin (100-160): Erklärung an röm. Kaiser:
"Die Speise, die durch das Gebet seiner (Vorsteher) Worte zur Eucharistie wurde und die durch unsere Einverleibung unser Fleisch und Blut nährt, ist das Fleisch und Blut desselben Jesus der Fleisch geworden ist......"

(gefunden in einem anderen Forum)

Diese Zeugnisse hätte man doch bei der Kanonisierung der Bibel aufnehmen können. Hat es vielleicht eine Bedeutung, dass dies nicht getan wurde ?

Gruß
Angelika

[asderrix]

Ich finde, wenn du Antworten auf Glaubensfragen suchst, solltest du nicht schauen, was läuft bei denen da denn alles falsch. Du wirst in jeder Gruppierung Dinge finden, die krumm sind. Alles Menschen hier auf dieser Erde.
Warum fragst du dich nicht, wie komme ich persönlich zu Gott, wie und wo kann ich Jesus am besten nachfolgen?

Hallo Sarrah,
da stimme ich dir voll zu.
Ich freu mich über jeden, der sein Christsein in der rkK lebt, ne geistige Heimat gefunden hat, obwohl ich es mir für mich nicht vorstellen kann.

lg
asder

[Edi]

Hallo Edi,

nur zwei stellen aus Wikipedia:

Die eucharistischen Streitigkeiten setzen im 9. Jh. ein: Amalar von Metz († um 850) hielt es bereits mit einer neuen Definition, nach der das eucharistische Brot in Fleisch verwandelt werde

Erste Ansätze für die Vorstellung der Realpräsenz gehen auf Ignatius von Antiochien (gest. 110 n. Chr.) zurück, der bezugnehmend auf das 6. Kapitel des Johannes-Evangeliums die leibliche Gegenwart Christi in der Eucharistie gegen gnostische und doketische Ansichten verteidigt.

Also gans so unumstritten scheint die Lehre dann doch nicht gewesen zu sein.

lg
asder

Da musst du bei auch Justin nachlesen, der hat um das Jahr 140 herum über die Messe geschrieben. Ich müsste das Buch erst suchen, habe die Texte nicht mehr im Kopf.
Ich sehe gerade, dass Angelika das schon genau beantwortet hat samt Zeugnissen mit Zeitangaben.

[asderrix]

ach um noch kritik loszuwerden:

bei freikirechlern hat man oft das gefühl in Moral(apostel)vereinen zu sein. Aber von Glaube - tatsächliche Persönliche Beziehung zu Gott ist wenig zu spüren.

Kein Widerspruch, wobei ich "oft" durch "manchmal" ersetzen würde, bloß ne Frage was ist schlecht, Moral, Apostel oder Verein.
Ich würde sagen letzteres.

[Petra]

Das Gefühl in einem Moralapostelverein zu sein, kann einen auch bei manchen Gruppen anderer Konfessionen überkommen. Da haben Freikirchler kein Copyright.

[Edi]

Das Gefühl in einem Moralapostelverein zu sein, kann einen auch bei manchen Gruppen anderer Konfessionen überkommen. Da haben Freikirchler kein Copyright.

Das sehe ich auch so. Auch bei der kath. Kirche kommt vieles so herüber wie Moral und nur wenn man sich näher mit kath. Verlautbarungen befasst, erkennt man die geistlichen Hintergründe. Selbst auch die Schrift hat Stellen, die man rein moralisch sehen könnte.

[Nietenolaf]

Diese Zeugnisse hätte man doch bei der Kanonisierung der Bibel aufnehmen können. Hat es vielleicht eine Bedeutung, dass dies nicht getan wurde ?

Angelika, die Hl. Schrift des Neuen Testaments ist das Kompendium dessen, was die Augenzeugen Christi Leben, Leiden und Auferstehung genau davon zu berichten hatten. Die Schrift ist das eigentliche, vollständige Zeugnis der Offenbarung Gottes, die der Kirche so in schriftlicher Form zur Verfügung steht. Niemals hat die Kirche ernsthaft erwogen, irgendetwas außer den wirklich apostolischen Schreiben in den Kanon der Schrift einzubauen. Freilich heißt das, daß sie apostolischen Ursprungs ist und die wahrhaftige Offenbarung enthält, nicht, daß dort alles, aber auch alles seine Einordnung erfahren hat: es ist ja keine theologische Enzyklopädie. Die Schrift setzt die Überlieferung aber als jene "natürliche Umgebung" voraus, in der sie verwirklicht wird. An welchen Stellen man das z.B. merkt, habe ich versucht oben anzudeuten.

[Petra]

Ich finde, Freikirchler nehmen die Mission ernster als Kaths und Evs. Zumindest als einzelner Christ.

Ähmm, das ist jetzt keine Kritik.

[asderrix]

Die Taufe ist ein Zeichen der Gnade und Zuwendung Gottes. Sie ist die Eingliederung in den Leib Christi und das Bad der Wiedergeburt (vgl. Joh. 3,5 und Tit. 3,5). Davon kann man Kinder nicht ausschließen.

Ok, in Johannes könnte man mit viel Gewalt die Taufe als Voraussetzung zur Errettung sehn, bei Titus aber gewiss nicht.

In der Apostelgeschichte wird von der Taufe ganzer Häuser (=Familien) berichtet, da waren ganz sicher auch Kinder dabei (vgl. Apg. 16,14 und Apg. 16,31).

So sicher eben auch nicht, da es an keiner Stelle erwähnt wird.

Einige der Sakramente stehen nicht ganz konkret als Auftrag Jesu in der Bibel. Aber sie sind aus der Bibel ableitbar. So hat Jesus bsplw. seinen Apostel die Vollmacht zur Sündenvergebung gegeben, daraus entwickelte sich das Sakrament der Versöhnung (Beichte) mit Sündenbekenntnis und Lossprechung.

Sakramente, als heilbringende Handlungen, findest du nicht in der Bibel, es gibt Handlungen die auch ich wichtig finde, die aber nicht mein Heil bewirken.

Wenn du aber darunter verstehst:
ein sichtbares Zeichen, das auf die unsichtbare Wirklichkeit Gottes hinweist.
Also einen einfachen Hinweis, oder sogar Beweis Gottes, dann gibt es nicht nur sieben.


lg
asder

[asderrix]

Ich finde, Freikirchler nehmen die Mission ernster als Kaths und Evs. Zumindest als einzelner Christ.

Ähmm, das ist jetzt keine Kritik.

Jetzt bin ich so schön beim Widersprechen und nun kommst du, soll ich dir nun auch widersprechen?

[asderrix]

Hallo Edi,

nur zwei stellen aus Wikipedia:

Die eucharistischen Streitigkeiten setzen im 9. Jh. ein: Amalar von Metz († um 850) hielt es bereits mit einer neuen Definition, nach der das eucharistische Brot in Fleisch verwandelt werde

Erste Ansätze für die Vorstellung der Realpräsenz gehen auf Ignatius von Antiochien (gest. 110 n. Chr.) zurück, der bezugnehmend auf das 6. Kapitel des Johannes-Evangeliums die leibliche Gegenwart Christi in der Eucharistie gegen gnostische und doketische Ansichten verteidigt.

Also gans so unumstritten scheint die Lehre dann doch nicht gewesen zu sein.

lg
asder

Da musst du bei auch Justin nachlesen, der hat um das Jahr 140 herum über die Messe geschrieben. Ich müsste das Buch erst suchen, habe die Texte nicht mehr im Kopf.
Ich sehe gerade, dass Angelika das schon genau beantwortet hat samt Zeugnissen mit Zeitangaben.

Richtig, also gab es damals bereits unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema, nach deiner Theorie hätte es dann aber in dem Kanon deshalb eine klare Richtlinie zu diesem Thema geben müssen.

[Edi]

Richtig, also gab es damals bereits unterschiedliche Auffassungen zu diesem Thema, nach deiner Theorie hätte es dann aber in dem Kanon deshalb eine klare Richtlinie zu diesem Thema geben müssen.

Warum auch? Ich habe nicht gesagt, alles hätte darin geschrieben sein müssen, eher vielleicht können. Die Theorie alles bis ins letzte müsse unbedingt in der Schrift stehen, stellen ja andere auf, nicht ich.
Das NT enthält ja auch nur die Schriften der Apostelzeit und nicht die der apostolischen Väter. Also sind evtl. Streitigkeiten nach dieser Zeit hier auch nicht zu finden. Die Kirche hat sich bewusst beim Kanon auf diese Frühzeit bzw. die Apostel beschränkt.

[asderrix]

sie haben keine sichtbare weltweite Gemeinschaft (geh mal in Brasilien in die kath. Messe),

Du ich war in Griechenland in einer Gemeinde, hab kein Wort verstanden, und mich daheim gefühlt.

sie haben wenig Alte Geschichte (und deswegen auch wenig, was man kritisieren kann),

Aber das wenige findet ihr, da bin ich überzeugt.

sie lesen die Bibel oft zu einseitig, subjektiv und kleben an Buchstaben und sie versuchen oft dadurch zu überzeugen, daß sie besser sind, weil die anderen schlecht seien, besonders die Katholiken.

Grins, da gibs noch andere die nich so gut sind wie wir.

hre Witze sind oft schlecht oder gar nicht da und sie können nicht so gut feiern wie die Katholiken.

Der Witz war echt gut

[asderrix]

Edi, nach Lehre der rkK ist die Transsubstantiationslehre, nach der Tatsache das Christus der einzige Weg zu Gott ist, das zweit Wichtigste, sehe ich das richtig?

Für mich ist es unlogisch, das dritt, viert und fünftwichtiges, detailliert beschrieben ist, das zweitwichtigste aber nicht.

lg
asder

[Linus]

Edi, nach Lehre der rkK ist die Transsubstantiationslehre, nach der Tatsache das Christus der einzige Weg zu Gott ist, das zweit Wichtigste, sehe ich das richtig?

Für mich ist es unlogisch, das dritt, viert und fünftwichtiges, detailliert beschrieben ist, das zweitwichtigste aber nicht.

lg
asder

Ähh, von wo hast du den Wichtigkeiten Aufzählkanon der Katholiken denn her?

Ich meine nicht, dass man hier sagen kann x hat nen höheren Rang in der Lehrmeinung als y. denn x steht auf position 1. und y. auf 3452.

klar gibts in bei den dogmen eine hierarchie,(etwa Trinitätsdogma steht höher als ein Mariendogma) aber keine wo das Numerisch aufgezählt würde.

[Petra]

Ich finde, Freikirchler nehmen die Mission ernster als Kaths und Evs. Zumindest als einzelner Christ.

Ähmm, das ist jetzt keine Kritik.

Jetzt bin ich so schön beim Widersprechen und nun kommst du, soll ich dir nun auch widersprechen?

Naja, mit ist eben noch eingefallen, dass Freikirchler auch mich als Katholikin missionieren wollen. Weil sie Angst um mein Seelenheil haben. Das ist ja sehr lieb .... aber ich seh da keinen wirklichen Bedarf.

[Edi]

Edi, nach Lehre der rkK ist die Transsubstantiationslehre, nach der Tatsache das Christus der einzige Weg zu Gott ist, das zweit Wichtigste, sehe ich das richtig?

Für mich ist es unlogisch, das dritt, viert und fünftwichtiges, detailliert beschrieben ist, das zweitwichtigste aber nicht.

lg
asder

Das ist nicht richtig, aber das andere gehört wie manches andere dazu.
Diese Probleme sind doch erst so richtig seit Luther aufgekommen, vorher gab es den Streit nur ansatzweise und marginal, weil die Anhänger anderer Meinungen eine Minderheit waren und sich nicht durchsetzen konnten. Wobei Luther selber an ein Zwischending zwischen Realpräsenz und Symbol glaubte und sich darüber mit anderen Reformatoren gestritten hat.

[asderrix]

Ähh, von wo hast du den Wichtigkeiten Aufzählkanon der Katholiken denn her?

Du denkst doch nicht das ich meinen Informanten auffliegen lass.

Nein, das war mein Eindruck, das Christus und sein Werk das Zentrum des Christseins der rkK ist, wie bei allen christlichen Denomination, danach aber gleich die Eucharistie kommt.

Denkst du, dass das falsch ist?

[asderrix]

Diese Probleme sind doch erst so richtig seit Luther aufgekommen, vorher gab es den Streit nur ansatzweise

Nein, das denke ich nicht, wie ich oben schon zitierte:

Die eucharistischen Streitigkeiten setzen im 9. Jh. ein: Amalar von Metz († um 850) hielt es bereits mit einer neuen Definition, nach der das eucharistische Brot in Fleisch verwandelt werde

Die Entscheidung zugunsten einer Realpräsenz Christi in der Eucharistie fiel im 11./ 12. Jh.:

Hier kann noch mehr nachgelesen werden
http://de.wikipedia.org/wiki/Abendmahlsstreit

Ich denke hier wurde diese neue Lehre festgeschrieben.

lg
asder

[Edi]

Die Kirche hat manches, was lange Zeit klar war, erst viel später, als es Streitigkeiten gab, auch schriftlich und lehrmässig festgeschrieben. Wie gesagt, kann man schon seit dem 2.Jahrhundert nachweisen, dass die Eucharistie nicht als Symbol gesehen wurde.

Ein Gebet des Hippolyt von Rom umd 215 lautete diesbezüglich folgendermaßen:

"Wir bitten dich: Sende deinen Heiligen Geist auf diese Gaben der heiligen Kirche."

Justin der Märtyrer schreibt um das Jahr 150 und gibt damit apostolische Tradition wieder: "Diese Nahrung heißt bei uns Eucharistie. Niemand darf daran teilnehmen, als wer unsere Lehren für wahr hält, das Bad zur Nachlassung der Sünden und zur Wiedergeburt empfangen hat und nach den Weisungen Christi lebt. Denn nicht als gewöhnliches Brot und als gewöhnlichen Trank nehmen wir sie."
Jesus selber sagt ja dazu auch klar: Das IST mein Leib. Nirgendwo steht geschrieben, es soll ein Symbol meines Leibes sein.

Sonst nehmen doch die Nurbibelleute die Bibelworte möglichst auch ganz wörtlich, warum hier nun plötzlich nicht?

[asderrix]

Hallo Edi,

beide von dir angeführten Stellen sagen aber nichts über eine Wandlung.

Hippolyt:
Das der HG auf diese Gaben gesandt wird, besagt nicht das sie gewandelt wurden.

Justin:
Auch ich empfinde das Brot und den Wein nicht als gewöhnlich, es ist besonderes Brot und Wein, mit diesen Symbolen feiern wir das Gedächtnissmahl.

lg
asder