Kritik an die Freikirchler

[Edi]

Hallo Edi,

beide von dir angeführten Stellen sagen aber nichts über eine Wandlung.

Hippolyt:
Das der HG auf diese Gaben gesandt wird, besagt nicht das sie gewandelt wurden.

Justin:
Auch ich empfinde das Brot und den Wein nicht als gewöhnlich, es ist besonderes Brot und Wein, mit diesen Symbolen feiern wir das Gedächtnissmahl.

lg
asder

http://www.ewige-anbetung.de/Wunder/Lan ... ciano.html

Übrigens gibt es sonst auch manche eucharistischen Wunder, warum denn das, wenn es nur ein Stück Brot ist?

[Angelika]

Angelika, die Hl. Schrift des Neuen Testaments ist das Kompendium dessen, was die Augenzeugen Christi Leben, Leiden und Auferstehung genau davon zu berichten hatten.

Das wusste ich bisher nicht.
Zählt denn Paulus, von dem ja eine Menge in der Bibel überliefert ist, auch zu den Augenzeugen von Christi Leben, Leiden und Auferstehung ?

Ok, in Johannes könnte man mit viel Gewalt die Taufe als Voraussetzung zur Errettung sehn, bei Titus aber gewiss nicht.

Ich habe die Taufe nicht als Voraussetzung zur Errettung erwähnt, sondern als Wirken Gottes allgemein. Davon kann man m.E. nach Kinder nicht ausschließen.

So sicher eben auch nicht, da es an keiner Stelle erwähnt wird.

Es wird nicht ausdrücklich erwähnt, aber es wäre doch sonderbar, wenn bei keiner der Haustaufen Kinder dabei gewesen wären. Hatten die alle keine Kinder ?

Sakramente, als heilbringende Handlungen, findest du nicht in der Bibel, es gibt Handlungen die auch ich wichtig finde, die aber nicht mein Heil bewirken.

Vielleicht haben wir unterschiedliche Ansichten, was Heil bedeutet.

Gruß
Angelika

[Fannon]

Zählt denn Paulus, von dem ja eine Menge in der Bibel überliefert ist, auch zu den Augenzeugen von Christi Leben, Leiden und Auferstehung ? hmm

Jesus ist Paulus ja erschienen. Und hm, könnte eigentlich auch gewesen sein das wenn er sich früher so aktiv gegen die Christen eingesetzt hat das er auch mal Jesus so über den Weg gelaufen ist.. die beiden waren ja vom jahrgang sicher nicht so weit auseinander..

aber ob das schon zählt?


weiss aber nicht ob man das mit den Augenzeugenberichten so nehmen kann, von manchen Briefen weiss man ja auch nicht so genau wer sie jetzt geschrieben hat...

[spectator]

Ich finde, Freikirchler nehmen die Mission ernster als Kaths...

was verstehst Du unter: Mission? - das Missionieren weltweit?

[Ragnar]

Angelika, die Hl. Schrift des Neuen Testaments ist das Kompendium dessen, was die Augenzeugen Christi Leben, Leiden und Auferstehung genau davon zu berichten hatten.

ich denke,
dass der grösste Teil eben nicht das Leben Jesu darstellt oder wieder gibt.
das wird nicht mal in den Evangelien wieder gegeben.

[Steffen]

Ähh, von wo hast du den Wichtigkeiten Aufzählkanon der Katholiken denn her?

Du denkst doch nicht das ich meinen Informanten auffliegen lass.

Nein, das war mein Eindruck, das Christus und sein Werk das Zentrum des Christseins der rkK ist, wie bei allen christlichen Denomination, danach aber gleich die Eucharistie kommt.

Denkst du, dass das falsch ist?

Ich finde nicht, dass es hier eine Rangfolge gibt, weil ich das mit meinem Herz gar nicht in Einklang bringen kann. Christus ist doch in der Eucharistie. Wie heißt es doch so schön: Empfange was Du bist, damit Du wirst, was Du bist: Leib Christi.
Die Eucharistie, wenn man ihr einen Stellenwert zuschreiben will, nimmt einen Platz ein zwischen der Nachfolge und Christus und ist sozusagen das verbindende Element. Wobei Verbindung eigentlich eine grobe Vereinfachung ist, in Wirklichkeit ist Nachfolge gnadengetragene Entfaltung des Inchristusseins, des Leib Christi Seins, und daher mit der Eucharistie als dem Mithineingezogen werden mit dem ganzen Alltag in die Liebe Christi und der Einung mit Christus fast identisch

[Pit]

Hallo spectator,

nun, verglichen mit nicht wenigen römisch-katholischen Landsleuten (zumindest so manchen Laien) nehmen viele Freikirchler den Missionsauftrag Jesu wirklich ernster.
In dem Zusammenhang (was Mission bedeutet) habe zwei Texte gefunden, die - wie ich finde - einiges recht deutlich ausdrücken:

- 1. Zitat:

"79.Welches ist die frohe Botschaft (Anmerkung von mir: also Evangelium) für den Menschen?
Die frohe Botschaft ist die Verkündigung von Jesus Christus, dem "Sohn des lebendigen Gottes" (Mt.16, 16) der gestorben und auferstanden ist. ..."

Zitatende

- 2. Zitat:

"24.Welche Rolle spielt die Heilige Schrift im Leben der Kirche?
Die Heilige Schrift gibt dem Leben der Kirche Stütze und Kraft.Für die Kinder der Kirche ist sie Glaubensstärke, Speise und Quelle des geistlichen Lebens. Sie ist die Seele der Theologie und der pastoralen Verkündigung.
Darum ermahnt die Kirche zu häufiger Lesung der Heiligen Schrift.
"Unkenntnis der Schriften ist nämlich Unkenntnis Christi."(hl. Hieronymus)" "

Zitatende

Das sagt zumindest im Kern aus, was auch ich unter Mission im Sinne des Missionsauftrages Jesu Christi verstehe.

Gruß, Pit

[Angelika]

Vieles aber bei den Freikirchlern finde ich positiv:

Mir ist noch was eingefallen:
Die Unmittelbarkeit ihrer Gottesbeziehung finde ich so manches Mal sehr beeindruckend. Ohne Sakramente, ohne Maria, ohne festen Gebetsplan wie Stundengebet oder Magnifikat-Heft wenden sie sich einfach so an Jesus Christus und haben tiefe Gottesbegegnungen.

Ich will damit nicht sagen, dass ich die Sakramente usw. falsch finde, das tue ich ganz gewiss nicht. Aber in meinem eigenen Erleben verstellen die genannten Dinge manchmal den direkten Weg zu Gott.

Gruß
Angelika

[Pit]

Hallo Angelika,

wie sagte doch am Mittwoch ein guter Freund zu mir:
"Das wichtigste ist eine lebendige Gottesbeziehung - danach kommt alles andere."
und
"Manche gehen in einen Gottesdienst, um evtl. zu Gott, und zum Glauben an ihn zu finden. Andere gehen in den Gottesdienst, weil sie schon eine tiefere Gottesbeziehung haben, und diese - auch durch den Gottesdienstbesuch vertiefen / festigen möchten."

Gruß, Pit

[Edi]

Ich will damit nicht sagen, dass ich die Sakramente usw. falsch finde, das tue ich ganz gewiss nicht. Aber in meinem eigenen Erleben verstellen die genannten Dinge manchmal den direkten Weg zu Gott.

Dann stimmt etwas nicht und den Grund musst du selber herausfinden.

Sicher kann man frei zum Herrn beten oder auch ein Vaterunser oder ein marianisches Gebet benutzen. Auch Katholiken können sich direkt an Jesus wenden und manche tun das auch. Aber ein vorgegebenes Gebet wie ein Ave Maria oder ein Vaterunser, in die man seine Anliegen reinlegt, hat auch Vorteile, nämlich dann, wenn man mal nicht in der Lage ist, eigene Worte zu formulieren, aber zusammen mit andern beten soll.

Der Zugang zu Gott ist aber nicht von der Gebetsform abhängig, sondern eher von der eigenen aktuellen Verfassung.
Ich kenne ja nun grossteils beide Seiten, die katholische vielleicht noch nicht ganz so gut: Was mich schon an Kirchengebeten gestört hat wie dem Vaterunser oder dem Rosenkranz ist die Leier, in der die manchmal vorgetragen werden. Aber dazu muss ich wiederum auch sagen, dass mir das meist nur dann als Leier vorkommt, wenn ich selber nicht die richtige innere Verfassung habe. Denn die Gebete sind ja an sich gut, nur ist der Mensch leider nicht immer in der Lage sie auch genügend innig zu beten und dann kommt es einem als Leier vor. Auf der andern Seite ist ein Gebet in der Situation der geistlichen Dürre vor Gott auch wertvoll, wenn es wenigstens ehrlich gemeint ist.

[Knecht Ruprecht]

Also Freikirchler sind in meiner Umwelt gar nicht exsistent. Bei weiblichen Moslems sieht man es zumindest, welcher religiösen community die Frau angehört. aber ansonsten nehm ich Religiösität im Alltagsleben gar nicht wahr. Die Katholiken werden durch den Papst breit medial wahrgenommen. Aber Freikirchler sind mir noch nie aufgefallen. Darum kann ich gar keine Kritik abgeben.

[Pit]

Hallo "Knecht",

so ganz verstehe ich nicht, wie Du das meinst.
Muslima fallen höchstens dann in der Öffentlichkeit auf, wenn sie z.B. das Kopftuch tragen, und das ist keineswegs bei allen so. Die römisch-katholische Kirche wird zwar offiziel durch den Papst nach aussenhin repräsentiert, dennoch bezweifel ich, daß man es jemandem ansieht, daß er katholischer Christ ist. Und genauso verhält es sich bei Freikirchlern. Woran soll man denn Deiner Meinung nach äußerlich erkennen, ob jemand einer freikirchlichen Gemeinde angehört ?

Gruß, Kephas

Also Freikirchler sind in meiner Umwelt gar nicht exsistent. Bei weiblichen Moslems sieht man es zumindest, welcher religiösen community die Frau angehört. aber ansonsten nehm ich Religiösität im Alltagsleben gar nicht wahr. Die Katholiken werden durch den Papst breit medial wahrgenommen. Aber Freikirchler sind mir noch nie aufgefallen. Darum kann ich gar keine Kritik abgeben.

[Knecht Ruprecht]

Hallo "Knecht",

so ganz verstehe ich nicht, wie Du das meinst.
Muslima fallen höchstens dann in der Öffentlichkeit auf, wenn sie z.B. das Kopftuch tragen, und das ist keineswegs bei allen so. Die römisch-katholische Kirche wird zwar offiziel durch den Papst nach aussenhin repräsentiert, dennoch bezweifel ich, daß man es jemandem ansieht, daß er katholischer Christ ist. Und genauso verhält es sich bei Freikirchlern. Woran soll man denn Deiner Meinung nach äußerlich erkennen, ob jemand einer freikirchlichen Gemeinde angehört ?

Gruß, Kephas

Also Freikirchler sind in meiner Umwelt gar nicht exsistent. Bei weiblichen Moslems sieht man es zumindest, welcher religiösen community die Frau angehört. aber ansonsten nehm ich Religiösität im Alltagsleben gar nicht wahr. Die Katholiken werden durch den Papst breit medial wahrgenommen. Aber Freikirchler sind mir noch nie aufgefallen. Darum kann ich gar keine Kritik abgeben.

Ich meine das exsistenziell. So richtig auf der Straßen, fallen mir ausschließlich moslemische Frauen auf. Im Grunde haben/machen die moslemischen Frauen die beste Öffentlichkeitsarbeit aller religiösen communities. Die sind präsent, die nimmt man wahr. Der Rest ist so etwas von neutral, dass niemand auffällt. Jetzt nur auf dieser religiösen cumminity Ebene.Die Katholiken werden aus ihrer Anonymität/Neutralität/nicht-exsistenz durch den Papst gerettet. Der medial weltweit, das non plus ultra ist und quasi die Rettung der katholischen community.
Alles andere, was es noch so gibt, ist nicht exsistent, nicht vorhanden.
Vielleicht wird es irgendwann Aufklebertatoos in Form eines Kreuzes geben, mit einer dicken INRI Tafel, dieses ich mir dann auf den Bizeps kleben kann und somit zumindest im Sommer, die katholische community exsistenter machen kann.

Im Grunde fehlt es an einer Begriffsdefinition. Es kann nichts Exsistent sein, was nicht wahrgenommen wird. Nehmen wir mal an, in meiner Umwelt leben 10 Freikirchler. Die sind für mich nicht exsistent, weil ich sie nicht wahrnehme. Die sind dann höchstens für sich selber exstent.

[Pit]

Hallo "Knecht",

wenn ich Dich richtig verstehe, wünscht Du Dir quasi - um ein Bespiel zu nennen -, daß auch römisch-katholische Christen mehr in der Öffentlichkeit auffallen sollen. Es geht dabei also weniger um den Glauben, und darum, welche Gottesbeziehung jemand hat, sondern nur um die rein äußerliche Auffälligkeit, richtig?
Sorry, aber dabei würde ich nicht dabeisein, ehrlich ?
Oder sollte ich mit einem "katholischen" Tatoo rumlaufen, oder ständig den Katechismus unterm Arm mit mir `rumschleppen?


Gruß, Pit

[Knecht Ruprecht]

Hallo "Knecht",

wenn ich Dich richtig verstehe, wünscht Du Dir quasi - um ein Bespiel zu nennen -, daß auch römisch-katholische Christen mehr in der Öffentlichkeit auffallen sollen. Es geht dabei also weniger um den Glauben, und darum, welche Gottesbeziehung jemand hat, sondern nur um die rein äußerliche Auffälligkeit, richtig?
Sorry, aber dabei würde ich nicht dabeisein, ehrlich ?
Oder sollte ich mit einem "katholischen" Tatoo rumlaufen, oder ständig den Katechismus unterm Arm mit mir `rumschleppen?


Gruß, Pit

Du machst eine Abgrenzung die ich nicht nachvollziehen kann. Wie kannst du die Exsistenz vom Glauben abkoppeln? Also wenn es jemand schafft, nicht Exsistent zu sein, nicht wahrgenommen zu werden, dann stimmt was mit dem Glaubden desjenigen nicht. Somit muss man schon Exsistent sein, wenn man gut gläubig sein will.

[Pit]

Hallo "Knecht",

vieleicht benutzen wir das selbe Wort mit anderer Bedeutung. Sozusagen.
Existent bin ich ganz sicher, sonst würde ich hier nichts schreiben, da das ein Geist schlecht kann.
Was Du - das kam auch in Deinem letzten Beitrag - meinst, ist wohl eher:
in der Öffentlichkeit als katholischer Christ präsent (!) zu sein.
Sicher bin ich das, z.B. während des Gottesdienstes, bei diversen Diskussionen und Gesprächen (heute noch zufällig an einem Infostand der Mormonen), wenn ich - auch gegen Widerstände - von meiner Glaubensüberzeugung Zeugnis ablege und manchesmal mehr, z.B. durch meine Jugendarbeit bei der DPSG.

Was ich nur etwas skeptischer sehen würde, wäre eine rein äußerliche Präsenz, die nur (!) darauf hinweisen (!) würde, daß ich katholisch bin.
Gut, ein Freund von mir trägt manchmal - bei der Jugendarbeit - einen Pullover mit dem Aufdruck:
"Ich bin katholisch - atheistisch kann jeder!"
Aber das ist mehr Ironie bezüglich des heutzutage gelebten "praktizierten Atheismus" a la :
"Wofür brauche ich Gott - ich komme ganz gut ohne die Kirche aus." etc.
Aber: Auf Grund des "römischen Kragens", den er auch dann trägt, ist er so oder so als Seelsorger und Priester erkannbar.

Gruß, Pit

[Knecht Ruprecht]

Hallo "Knecht",

vieleicht benutzen wir das selbe Wort mit anderer Bedeutung. Sozusagen.
Existent bin ich ganz sicher, sonst würde ich hier nichts schreiben, da das ein Geist schlecht kann.
Was Du - das kam auch in Deinem letzten Beitrag - meinst, ist wohl eher:
in der Öffentlichkeit als katholischer Christ präsent (!) zu sein.
Sicher bin ich das, z.B. während des Gottesdienstes, bei diversen Diskussionen und Gesprächen (heute noch zufällig an einem Infostand der Mormonen), wenn ich - auch gegen Widerstände - von meiner Glaubensüberzeugung Zeugnis ablege und manchesmal mehr, z.B. durch meine Jugendarbeit bei der DPSG.

Was ich nur etwas skeptischer sehen würde, wäre eine rein äußerliche Präsenz, die nur (!) darauf hinweisen (!) würde, daß ich katholisch bin.
Gut, ein Freund von mir trägt manchmal - bei der Jugendarbeit - einen Pullover mit dem Aufdruck:
"Ich bin katholisch - atheistisch kann jeder!"
Aber das ist mehr Ironie bezüglich des heutzutage gelebten "praktizierten Atheismus" a la :
"Wofür brauche ich Gott - ich komme ganz gut ohne die Kirche aus." etc.
Aber: Auf Grund des "römischen Kragens", den er auch dann trägt, ist er so oder so als Seelsorger und Priester erkannbar.

Gruß, Pit

Ich bin mir sicher dass die Mehrheit der moslemischen Frauen, weder Jugendarbeit betreiben, noch mit Mormonen diskutieren. Dennoch in der Öffentlichkeit präsenter sind und mehr Menschen erreichen, als jemand der bei einem Mormonen Stand mit Mormonen diskutiert. Meiner Meinung nach tuen die moslemsichen Frauen durch ihre bloße öffentliche Exsistenz mehr für ihre community als die anderer communities ,,Standbesucher".

[Pit]

nun, "Knecht", dann frage ich mal anders:
Wie stellst Du Dir die Präsenz in der Öffentlichkeit seitens der römisch-katholischen Christen vor?

Mit Hoffnung auf Antwort verbleibend,

Gruß,Pit

[Robert Ketelhohn]

Wenn Christen in ihrer Umgebung nicht auffallen, dann machen sie
wohl was falsch. Ein Zeichen dafür, daß du wenisgtens manchmal
etwas richtig machst, wäre zum Beispiel, wenn ein Ungläubiger, ein
echter Heide vielleicht, dich unvermittelt und von sich aus auf dei-
nen Glauben anspricht.

Oder wenn deine Gynäkologin dich entgeistert anschaut, weil du dir
partout nicht die Pille verschreiben lassen willst.

Oder wenn ein Kollege dich verwundert fragt, weshalb du eigentlich
so viele Kinder hast. (Ich denke da an einige mir bekannte Familien
mit zwölf und vierzehn Kindern.)

Es kann auch hart werden. Wenn du etwa mit starken Blutungen im
Krankenhaus liegst und eine Fehlgeburt droht und die Ärzte dir Blut-
transfusionen kategorisch verweigern und das Problem durch Abtrei-
bung beheben wollen.

[Petra]

Die Stelle im NT, als Jesus aufforderte, anstatt wie Abraham den Sohn doch besser die Gesundheit der eigenen Ehefrau zu opfern, als Zeichen wahrer Gottesfurcht, iss mir jetzt irchendwie entgegangen.

[Linus]

Oder wenn deine Gynäkologin dich entgeistert anschaut, weil du dir
partout nicht die Pille verschreiben lassen willst.

Ist dir das schon mal passiert, Robert?

Aber Zeugnis geben, ist relativ einfach, ich werd ziemlich oft auf meinen Lebensvollzug angesprochen, ("was, schon verheiratet? - hoffentlich nur standesamtlich!" - "Nein, derzeit nur kirchlich, das standesamt kommt noch "die kommilitonen haben sowas schnell raus.) dann fällt man auf. Oder beim MäcDreck/Würschtlinger sich bekreuzigen, bevor man in den Burger oder in die Eitrige beisst oder im Restaurant (aber nicht nur dort, wir sind ja keine Pharisäer) dem Ehepartner ein Kreuzchen auf die Stirn zeichnen, wenn der Kellner mit dem Essen kommt.

[holzi]

Hallo "Knecht",

wenn ich Dich richtig verstehe, wünscht Du Dir quasi - um ein Bespiel zu nennen -, daß auch römisch-katholische Christen mehr in der Öffentlichkeit auffallen sollen. Es geht dabei also weniger um den Glauben, und darum, welche Gottesbeziehung jemand hat, sondern nur um die rein äußerliche Auffälligkeit, richtig?
Sorry, aber dabei würde ich nicht dabeisein, ehrlich ?
Oder sollte ich mit einem "katholischen" Tatoo rumlaufen, oder ständig den Katechismus unterm Arm mit mir `rumschleppen?


Gruß, Pit

Genau _das_ ist der Unterschied: wir Katholiken rennen (geistig) mit dem Katechismus unterm Arm rum, die Evangelikalen mit der Bibel. Ich glaube, das bringt Sola Scriptura vs. Tradition und Magisterium ziemlich auf den Punkt.

Genau darum dreht sich derzeit auch zu Hause viel. Meine Frau ist seit einigen Monaten (wieder) in der Assembleia de Deus in Ingeolstadt (Brasilianischer Ableger der "Gemeinde Gottes/Assembly of God") und seitdem haben wir echte Mühe, uns zusammenzureissen und nicht ständig das Diskutieren anzufangen. Mich störte bei denen die fehlende Liturgie, das wirkte alles so improvisiert und ich fand die Fixierung auf die Eschatologie/Apokalypse und die Dämonenmanie recht nervig.

Was mich durchaus beeindruckt hat war die Art und Weise, wie die "einfachen" Gläubigen von ihrem Glauben sprechen und auch davon predigen. Klar merkt man dabei auch oft die fehlende theologisch-philosophisch-kirchengeschichtliche Vorbildung und so kommt oft genug eine sehr krude Botschaft rüber. Weiterhin stieß mir recht sauer auf, dass sobald ich erwähnt hatte, dass ich katholisch bin und auch nicht gedenke zu konvertieren massiv die alten pavlovschen Reflexe abgespult wurden (Götzenanbetung, Maria=Heidnische Gottheit, Papst=Hure Babylon etc. etc. etc.) - klar, dass dann ebenso automatisch die Schutzschilde ausgefahren wurden :ikb_starwars:.