gegeben hat?Die lange ist seeeeeehr kompliziert. Da würde ich mal in ein gutes Liturgiebuch schauen. Irgendwo ist mir mal ein Titel begegnet "Die Messe im deutschen Mittelalter" (ich glaube, das war im Verlag nova et vetera).holzi hat geschrieben:Und wo kann ich die "lange" nachlesen?Inquisitore hat geschrieben:Das ist die "Kurzvariante"
Also kurz gesagt ist als tridentinischer Ritus der genormte römische Ritus zu verstehen und das Konzil von Trient hat diesen auch "nur" als verbindlich erklärt und nicht etwas etwas neues kreiert, oder?Stephen Dedalus hat geschrieben: ...
Die große Vereinheitlichung kam dann einerseits durch die tridentinische Messe, die plötzlich das römische Meßformular zur Norm erhob und andererseits durch ...
"Gesäubert" haben sie ihn auch noch.holzi hat geschrieben:Also kurz gesagt ist als tridentinischer Ritus der genormte römische Ritus zu verstehen und das Konzil von Trient hat diesen auch "nur" als verbindlich erklärt und nicht etwas etwas neues kreiert, oder?Stephen Dedalus hat geschrieben: ...
Die große Vereinheitlichung kam dann einerseits durch die tridentinische Messe, die plötzlich das römische Meßformular zur Norm erhob und andererseits durch ...
Ja aber es haben sich dann nicht gleich ganze Landstriche "aufgeregt" (obwohl das Volk hätte sich das eh net getraut) und die alten Priester haben sich net aufgeregt die haben das gewohnte benutzt und die neuen den neuen Ritus, ganz einfach. DAs Volk war sowieso egal.Inquisitore hat geschrieben:Naja, wenn ein "Neuer" kam war dann auch von heute auf morgen ein "anderer" Ritus...FioreGraz hat geschrieben: Dadurch waren die Übergänge sehr fliesend und nicht apprupt wie bei der Reform unter Paul VI.
Denn erst ein neuer Pfarrer brachte den "neuen" Ritus.
michaelis hat geschrieben:Mal eine grundsätzliche Frage zu diesen Riten:
Grundsätzlich bestehen ambrosianischer, mozzarabischer, kölner, dominikanischer und die anderen vortridentinischen Riten ja weiter. Und wie am Beispiel vor allem des ambrosianischen Ritus zu erkännen, werden sie auch weiterentwickelt oder reformiert.
Mal abgesehen davon, ob dies richtig ist und sinnvoll geschieht, stellt sich mir vor allem die Frage, wer ist für diese Riten der Verantwortliche? :hmm:
-) Der Papst allein wie beim römischen Ritus?
-) Der zuständige (Erz-)Bischof, also Mailand, Toledo, Köln oder der Ordensobere allein?
-) Der zuständige Bischof mit Zustimmung des Papstes?
-) ...
Ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Die Frage löst sich beim Blick auf die entsprechende liturgischen Bücher (ich habe leider auch nur die bibliographischen Daten zur Hand, wenn es um den Ambrosianischen und Altspanischen-Mozarabischen Ritus geht): die Liturgiebücher des Ambrosianischen Ritus werden durch den Erzbischof von Mailand und diejenigen des Altspanischen Ritus durch den Erzbischof von Toledo ediert (bei letzterem ist sogar die Spanische Bischofskonferenz vorgeschaltet...). Ähnlich wird es auch beim Ritus der Kirche von Lyon sein, der noch zu existieren scheint, zumindest in der Bischofskirche von Lyon, von dem ich allerdings nichts an der Hand habe. Um es genauer zu sagen: im Grunde scheint mir die Verantwortung über diese "lateinischen" Riten bei den jeweiligen Ordinarien zu liegen, die sich bei ihrem übergeordneten Bischof, also demjenigen der Kirche von Rom, dem dortigen Papst, die Approbation einholen. Eigentlich ein ganz sinnvolles und sogar recht altes System synodaler Ordnung und hierarchischer Struktur.michaelis hat geschrieben:Für den Fall der "Ordensriten" hatte ich ein solches Vorgehen
(Bearbeitung durch die Ordensoberen und Approbation durch Rom) vermutet.
Da ist ja auch der Verantwortliche für die "Ritenfamilie" auch leicht zu bestimmen.
Aber wie sieht das mit den "weltlichen" Riten aus?
Beim Ritus Coloniense geht das ja dem Namen nach auch noch: der Erzbischof von Köln.
Aber was ist mit dem ambrosianischem und dem mozzarabischen Ritus. Ist dort eindeutig der (Erz-)Bischof von Mailand bzw. Toledo der Verantwortliche?
1. Der Mozarabische Ritus wurde "Novus Ordo"-isiert, aber wird noch in der Kathedrale von Toledo gefeiert und auch einige Male im vergangenen Dezennium im St. Petersdom in Rom, einmal sogar mit Johannes Paul II. als Hauptzelebrant.Germanus hat geschrieben:
Die Frage löst sich beim Blick auf die entsprechende liturgischen Bücher (ich habe leider auch nur die bibliographischen Daten zur Hand, wenn es um den Ambrosianischen und Altspanischen-Mozarabischen Ritus geht): die Liturgiebücher des Ambrosianischen Ritus werden durch den Erzbischof von Mailand und diejenigen des Altspanischen Ritus durch den Erzbischof von Toledo ediert (bei letzterem ist sogar die Spanische Bischofskonferenz vorgeschaltet...). Ähnlich wird es auch beim Ritus der Kirche von Lyon sein, der noch zu existieren scheint, zumindest in der Bischofskirche von Lyon, von dem ich allerdings nichts an der Hand habe. Um es genauer zu sagen: im Grunde scheint mir die Verantwortung über diese "lateinischen" Riten bei den jeweiligen Ordinarien zu liegen, die sich bei ihrem übergeordneten Bischof, also demjenigen der Kirche von Rom, dem dortigen Papst, die Approbation einholen. Eigentlich ein ganz sinnvolles und sogar recht altes System synodaler Ordnung und hierarchischer Struktur.
Ganz einfach: das "neue" Missale 1570 wich nur in Einzelteilen, in Kleinigkeiten, von den anderen lokalen Missalien ab. Somit war richtig kein Bruch da. Der Kanon blieb gleich, die Kommunionriten, nur das Stufengebet wurde länger.FioreGraz hat geschrieben: Ja aber es haben sich dann nicht gleich ganze Landstriche "aufgeregt" (obwohl das Volk hätte sich das eh net getraut) und die alten Priester haben sich net aufgeregt die haben das gewohnte benutzt und die neuen den neuen Ritus, ganz einfach. DAs Volk war sowieso egal.
LG
Fiore
Danke für diese informationen!Athanasius2 hat geschrieben:1. Der Mozarabische Ritus wurde "Novus Ordo"-isiert, aber wird noch in der Kathedrale von Toledo gefeiert und auch einige Male im vergangenen Dezennium im St. Petersdom in Rom, einmal sogar mit Johannes Paul II. als Hauptzelebrant.Germanus hat geschrieben:
Die Frage löst sich beim Blick auf die entsprechende liturgischen Bücher (ich habe leider auch nur die bibliographischen Daten zur Hand, wenn es um den Ambrosianischen und Altspanischen-Mozarabischen Ritus geht): die Liturgiebücher des Ambrosianischen Ritus werden durch den Erzbischof von Mailand und diejenigen des Altspanischen Ritus durch den Erzbischof von Toledo ediert (bei letzterem ist sogar die Spanische Bischofskonferenz vorgeschaltet...). Ähnlich wird es auch beim Ritus der Kirche von Lyon sein, der noch zu existieren scheint, zumindest in der Bischofskirche von Lyon, von dem ich allerdings nichts an der Hand habe. Um es genauer zu sagen: im Grunde scheint mir die Verantwortung über diese "lateinischen" Riten bei den jeweiligen Ordinarien zu liegen, die sich bei ihrem übergeordneten Bischof, also demjenigen der Kirche von Rom, dem dortigen Papst, die Approbation einholen. Eigentlich ein ganz sinnvolles und sogar recht altes System synodaler Ordnung und hierarchischer Struktur.
2. Der Ritus von Lyon (11. Jahrhundert) existiert nicht mehr in der Bischofskirche von Lyon (=Messe von Paul VI. editio 1970), wird aber von einigen sehr wenigen Kartäusern in La Grande Chartreuse hochgehalten (in der alten Form nur noch privat, nicht für Beiwohnen durch Gläubige erlaubt), deren Ritus aber auch stark Novus Ordoisiert wurde, wenn auch an sich kleine Änderungen eingeführt wurden.
3. Der Ambrosianische Ritus in Mailand usw. ist - wie zu erwarten unter dem Régime von Martini - völlig modernisiert und abartigisiert, in schlechtem Sinne meine ich das. Quasi abgeschafft. Nur einige Gesänge und Responsorien sind erhalten worden im reformierten Ambrosianischen Ritus (1976 publiziert), werden aber kaum observiert. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. in der Erzdiözese Mailand aber zelebriert nach dem überlieferten ambrosianischen Ritus. So tun es auch die Priester in einer in jenem Erzbistum gelegenen Indult-Kirche, und auch die sedisprivationistischen (Cassiciacum Thesis) Priester des Instituto Mater Boni Consilii die in Mailand eine ziemlich grosse Gruppe von Sedisprivationisten und Sedisvakantisten betreuen. Hier Bilder einer Zelebration im überlieferten, alten Ambrosianischen Ritus von einem Italienischen Monsignore (http://www.unavoce.org/ambrosian_rite_milan.htm).
Offiziell:maxl hat geschrieben:Weiß vielleicht jemand, welcher Ritus in der Kartause von Marienau zelebriert wird, der Kartäuserritus oder der novus ordo oder eine im Zuge der Liturgiereform überarbeitete Form des alten Kartäuserritus?
