Taizé

[Edi]

Es gibt auch keinen grösseren Unfug auf einfache klare Fragen weder mit ja noch mit nein zu antworten und statt dessen ein Hü und Hott zu veranstalten. (Auf die Frage nach der Konfession von Frere Roger, kamen von seinem Nachfolger an die Fragenden regelmässig unklare Antworten.)

Genau diese schwammige Einstellung kann man regelmässig bei Taize beobachten. Jesus sagte dazu: eurer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein.

Wegen der Wischiwaschi Aussage von Taize zur Hölle schlägt Gandalf bei kath.net jetzt vor, eine Aktion "Bibel für Taize" zu starten.
Ich schätze, dass da nicht nur die Bibel fehlt, sondern noch viel mehr.

[Linus]

Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.

Sowas kann auch nur eine "Ökumenistische" Gruppe schreiben, die von Kol 2,8 und 2 Thess 3,6 noch nie was gehört haben, sagen.

Und nochmal es geht bei der Angstreue um die Angst, der ewigen Verdamnis anheim zufallen, NICHT um Angst vor Gott.

Linus, der zwar im persönlichen Gebet vom "lieben Gott" spricht, sehr wohl aber weiß, dass es sich dabei um den liebenden, gerechten aber strengen Vater handelt.

Lieber auf dem mühsamen bergigen Trampelpfad zu Gott, als auf dem "highway to hell"

[Edi]

Apostel Paulus schreibt: „Müht euch mit Furcht und Zittern um euer Heil, denn Gott ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt“ (Philipper 2,12-13).

Das steht sogar bei Taize einmal, aber ob die das verstanden haben, nach den an anderer Stelle anders lautenden Aussagen.

[Angelika]

Sowas kann auch nur eine "Ökumenistische" Gruppe schreiben, die von Kol 2,8 und 2 Thess 3,6 noch nie was gehört haben, sagen.

Sowas kann nur jemand sagen, der einzelne Bibelstellen absolut stellt und andere ignoriert. Kenne ich sonst nur aus dem freikirchlichen Bereich.

Und nochmal es geht bei der Angstreue um die Angst, der ewigen Verdamnis anheim zufallen, NICHT um Angst vor Gott.

Auch solche Angst ist nicht von Gott !
Abgesehen davon, dass man die Angst vor der ewigen Verdammnis nicht von der Angst vor Gott trennen kann. Denn Gott ist es, der rettet oder eben nicht.

Lieber auf dem mühsamen bergigen Trampelpfad zu Gott, als auf dem "highway to hell"

Das ist klar.
Aber es ist eine Unverschämtheit zu unterstellen, dass alles andere als der bergige Trampelpfad ein highway to hell ist.

Apostel Paulus schreibt: „Müht euch mit Furcht und Zittern um euer Heil, denn ist es, der in euch das Wollen und das Vollbringen bewirkt“ (Philipper 2,12-13).

Genau, Gott ist es, der das Wollen und das Vollbringen bewirkt, noch über unseren guten Willen hinaus (diesen Teil hast du unterschlagen).

Und das entspricht genau meiner Erfahrung. Ich kann mich noch so sehr mühen, einen noch so guten Willen haben ... wenn Gott mir nicht das Vollbringen schenkt, wird's nichts.

Gruß
Angelika

[Pit]

Hallo Linus,

also anders gesagt:
Ich versuche, nach dem Willen Gottes zu leben, weil ich Angst habe, ansonsten in der Hölle zu landen. Nun, bei dem einen oder anderen Menschen mag das der Beweggrund für sein Glaubenshandeln sein, aber mir ist es wichtiger, nach dem Willen Gottes zu suchen, weil ich ihn liebe, und in Gemeinschaft mit ihm leben möchte.

Was die erwähnten Bibelstellen betrifft, handeln die doch von den - damals vorhandenen - Irrlehren, denen sich die Christen nicht anschließen sollten. Also wieder keine "Missionierung mit/durch Furcht", sondern Ehrfurcht vor Gott, was - richtig verstanden - Liebe zu Gott meint, weil Gott micht liebt.
Anders ausgedrückt:
Ist es sinnvoller, wenn ein Kind seinem Vater gehorcht, weil es weiss, daß der Vater nur das Beste für sein Kind möchte - oder weil es Angst hat und sich fürchtet, bei "Nichterfüllung" der Vorschrift von seinem Vater geschlagen zu werden. Im zweiten Fall wird das Kind alles machen, was sein Vater sagt - zweifellos. Aber ich bezweifel, ob das Kind jemals wirklich eine Liebesbeziehung zu sein Vater entwickeln wird.

Gruß, Pit

Es gibt deshalb keinen größeren Widersinn als sich auf strenge Worte Jesu zu stützen, um mit ihnen Angst zu machen und über diese Angst eigene Ziele zu erreichen, und seien sie noch so geistlich.

Sowas kann auch nur eine "Ökumenistische" Gruppe schreiben, die von Kol 2,8 und 2 Thess 3,6 noch nie was gehört haben, sagen.

Und nochmal es geht bei der Angstreue um die Angst, der ewigen Verdamnis anheim zufallen, NICHT um Angst vor Gott.

Linus, der zwar im persönlichen Gebet vom "lieben Gott" spricht, sehr wohl aber weiß, dass es sich dabei um den liebenden, gerechten aber strengen Vater handelt.

Lieber auf dem mühsamen bergigen Trampelpfad zu Gott, als auf dem "highway to hell"

[Angelika]

Hallo Pit,

gut, dass es dich hier im Kreuzgang gibt.

Ist es sinnvoller, wenn ein Kind seinem Vater gehorcht, weil es weiss, daß der Vater nur das Beste für sein Kind möchte - oder weil es Angst hat und sich fürchtet, bei "Nichterfüllung" der Vorschrift von seinem Vater geschlagen zu werden. Im zweiten Fall wird das Kind alles machen, was sein Vater sagt - zweifellos. Aber ich bezweifel, ob das Kind jemals wirklich eine Liebesbeziehung zu sein Vater entwickeln wird.

Genau.
Jesus hat niemals für eine von Angst geprägte Beziehung zu den Menschen geworben, sondern immer für eine Liebesbeziehung.

Lieben Gruß
Angelika

[Edi]

Jesus hat niemals für eine von Angst geprägte Beziehung zu den Menschen geworben, sondern immer für eine Liebesbeziehung.

Das ist richtig. Aber warum wollt ihr partout nicht verstehen, dass der Anfang zu dieser Liebesbeziehung eben auch durch mannigfaltige Prüfungen im Leben, durch Ermahnungen usw. erst entstehen kann, weil der Mensch oft erst dann nach Gott sucht. Selbst Gläubige brauchen oft noch Ermahnungen, wenn es sein muss auch harte. Das kann man im NT bei Paulus und andern nachlesen. Das Ziel alle dessen ist sicher immer eine Liebesbeziehung, aber selbst der gläubige Mensch hat diese Beziehung nicht jederzeit und muss immer wieder, wenn er gesündigt hat, zur Busse gerufen werden und neu diese Beziehung erfahren. Würden wir Jesus total lieben, so würden wir auch nicht mehr in Sünde fallen, keine Busse und keine Reue wäre nötig. Aber das war ja nicht mal bei grossen Heiligen so. Bei denen gehe ich aber davon aus, dass sie den Herrn so liebten, dass sie von selber in Reue und Busse eintraten, ohne Ermahnungen anderer. Das wäre der Idealfall.
Im Grunde sind das eigentlich Binsenweisheiten.

[Linus]

Und nochmal es geht bei der Angstreue um die Angst, der ewigen Verdamnis anheim zufallen, NICHT um Angst vor Gott.

Auch solche Angst ist nicht von Gott !
Abgesehen davon, dass man die Angst vor der ewigen Verdammnis nicht von der Angst vor Gott trennen kann. Denn Gott ist es, der rettet oder eben nicht.

Au contraire!

Lies dazu

Die sogenannte „unvollkommene Reue" [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]. Eine solche Erschütterung des Gewissens kann eine innere Entwicklung einleiten, die unter dem Wirken der Gnade durch die sakramentale Lossprechung vollendet wird. Die unvollkommene Reue allein erlangt noch nicht die Vergebung der schweren Sünden; sie disponiert jedoch dazu, sie im Bußsakrament zu erlangen [Vgl. K. v. Trient: DS 1678; 1705].

Hewrvorhebungen durch mich.

Lieber auf dem mühsamen bergigen Trampelpfad zu Gott, als auf dem "highway to hell"

Das ist klar.
Aber es ist eine Unverschämtheit zu unterstellen, dass alles andere als der bergige Trampelpfad ein highway to hell ist.

Warum? Wie war das Gleichnis mit dem Kamel und dem Nadelöhr?

Linus, der durchaus manchmal glaubt das "R" bei den Gängen im Auto steht für "Rallye" und dann ebenso mal diesen auf dem highway to hell einlegt...

PS.: kann es sein, dass ihr "Liebe" mit dem Gefühl "Verliebtsein" verwechselt?

[Angelika]

Das ist richtig. Aber warum wollt ihr partout nicht verstehen, dass der Anfang zu dieser Liebesbeziehung eben auch durch mannigfaltige Prüfungen im Leben, durch Ermahnungen usw. erst entstehen kann,

Das habe ich nie bestritten, sondern - im Gegenteil - hier und hier darauf hingewiesen, dass auch dieser Weg zu Gott führt. Warum wird das eigentlich nicht zur Kenntnis genommen ?

Aber ich bestreite, dass dies der von Gott gewollte und vorgesehene Weg ist. Es ist ein Umweg, aber selbstverständlich führt Gott auch zum Heil, wenn der Mensch Umwege geht.

Ich lehne es ab, bei Missionierungen auf einen solchen (Um)weg zu verweisen statt auf den direkten. Und ich lehne es insbesondere ab, wenn Menschen, die sich bereits auf dem Weg der Liebesbeziehung zu Gott befinden, auf den Umweg verwiesen werden !

Selbst Gläubige brauchen oft noch Ermahnungen, wenn es sein muss auch harte. Das kann man im NT bei Paulus und andern nachlesen. Das Ziel alle dessen ist sicher immer eine Liebesbeziehung, aber selbst der gläubige Mensch hat diese Beziehung nicht jederzeit und muss immer wieder, wenn er gesündigt hat, zur Busse gerufen werden und neu diese Beziehung erfahren. Würden wir Jesus total lieben, so würden wir auch nicht mehr in Sünde fallen, keine Busse und keine Reue wäre nötig. Aber das war ja nicht mal bei grossen Heiligen so. Bei denen gehe ich aber davon aus, dass sie den Herrn so liebten, dass sie von selber in Reue und Busse eintraten, ohne Ermahnungen anderer. Das wäre der Idealfall.

Ja, Ermahnungen, aber keine Drohungen und kein Angstmachen (egal ob vor Gott oder vor der Verdammnis). Ermahnungen sollen dazu führen, die Beziehung zu Jesus zu erneuern und zu vertiefen. Sie dienen dazu, dass der Mensch noch mehr nach dem Willen Gottes leben soll. Sie beinhalten aber keine Drohung, dass - wenn man sich nicht nach der Ermahnung richtet - die ewige Verdammnis droht.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Au contraire!

Lies dazu

Die sogenannte „unvollkommene Reue" [attritio] ist ebenfalls ein Geschenk Gottes, ein Anstoß des Heiligen Geistes. Sie erwächst aus der Betrachtung der Abscheulichkeit der Sünde oder aus der Furcht vor der ewigen Verdammnis und weiteren Strafen, die dem Sünder drohen [Furchtreue]. Eine solche Erschütterung des Gewissens kann eine innere Entwicklung einleiten, die unter dem Wirken der Gnade durch die sakramentale Lossprechung vollendet wird. Die unvollkommene Reue allein erlangt noch nicht die Vergebung der schweren Sünden; sie disponiert jedoch dazu, sie im Bußsakrament zu erlangen [Vgl. K. v. Trient: DS 1678; 1705].

Hewrvorhebungen durch mich.

Nun, nur weil es im Katechismus steht, muss es ja nicht stimmen.

Ich glaube nicht, dass Angst vom Heiligen Geist gewirkt ist. Offenbar stehe ich damit im Widerspruch zur katholischen Lehre.

Ich habe mir mal diesen Abschnitt im Zusammenhang im Katechismus angeschaut. Aufgefallen ist mir dabei, dass die Furchtreue nicht zur Vergebung der Todsünden führt, sondern dass dies erst in der sakramentalen Beichte geschieht. Die Liebesreue hingegen erlangt auch die Vergebung der Todsünden, wenn man entschlossen ist, das sakramentale Bekenntnis nachzuholen.

Gruß
Angelika

[Edi]

Angelika, deine Ansichten sind oft unerheblich und stimmen mit dem, was grosse Gottesmänner und -frauen erfahren und gelebt haben, nicht überein und ebenso wenig mit der Kirche. Ich will hier nur mal auch auf die Höllenvision der Kinder von Fatima hinweisen und damit betonen, dass sogar Kindern, von Gott dieser Zustand gezeigt wurde.

Du müsstest eine neue eigene Kirche gründen oder könntest gut bei den Taizelern anfangen.

Wenn jemand ein Kind hat, dass in ein Auto laufen will, dann muss man auch hart ermahnen, evt. drohen oder in andern Fällen auch mal, wenn nötig strafen. Wenn Jesus schon den Petrus bei einer Gelegenheit einen Satan genannt hat und in der Schrift genug Warnungen von ihm zu finden sind, dann kann man nicht einfach all dieses weichspülen, weil es der selbstgemachten Lehre nicht entspricht. So eine Kirche wie du sie hättest, mag es bei Taize geben, aber wohl nicht einmal in Freikirchen hat man das. Du müsstest also eine neue eigene gründen oder wie gesagt dich Taize anschliessen.

Die Worte Jesu waren nicht nur an die Schriftgelehrten gerichtet, sondern er hat auch immer wieder das ganze Volk angesprochen.

Aber das wirst du ja auch wieder hinwegerklären oder weichspülen wie es so deine Art ist. Dieses Hinwegeklären ist ganz einfach psychisch bedingt, weil man nicht in der Lage ist, Gott richtig einzuordnen, denn man ist selber von seiner Art und seinem Wesen, wozu neben Liebe auch Gerechtigkeit und Richten vorkommt, noch sehr weit entfernt und meint jede Härte und jede Drohung sei schon eine Abweichung von der Liebe. Aber Jesus selber, der ja die LIEBE selber war, hat es nicht unterlassen, wo nötig auch zu drohen. Das Evangelium ist zwar DIE Frohbotschaft, aber für jene, die sich ihm verschliessen, ist es Drohbotschaft. Das zweite wird heute unterschlagen, weil man es nicht gerne hört.

Genau das, was wir heute durchwegs erleben, ist, dass, Gott nur in einer bestimmte Art und Weise gesehen wird und vermenschlicht wird und das geht in der Kirche vielfacht durch die Bank so, sei es in der Theologie, sei es in Klöstern und Orden usw. Überall wird weichgespült und Gott vermenschlicht wie man jetzt gerade auch wieder an der neuen "Bibelwiedergabe" sieht, wo Jesus zu einem Chef gemacht wird, das Evangelium banalisiert wird und in einer Gossensprache vorgetragen wird. Der Autor des Ganzen, der Freikirchler ist, bezeichnet sich noch selber als A...loch.

Aber dermaleinst werden sich alle vor IHM beugen müssen und für ihre falschen, menschlichen Meinungen zur Verantwortung gezogen werden.

[Angelika]

Angelika, deine Ansichten sind oft unerheblich und stimmen mit dem, was grosse Gottesmänner und -frauen erfahren und gelebt haben, nicht überein und ebenso wenig mit der Kirche.

Das ist mir durchaus klar.
Ich habe kein Problem damit, in einigen Punkten nicht mit der Kirche übereinzustimmen. Mir ist durchaus auch bewusst, dass ich mich irren kann.

Ich will hier nur mal auch auf die Höllenvision der Kinder von Fatima hinweisen und damit betonen, dass sogar Kindern, von Gott dieser Zustand gezeigt wurde.

Ich habe mich mit der Höllenvision von Fatima noch nicht beschäftigt. Mich würde mal interessieren, ob den Kindern mit der Hölle gedroht wurde oder ob ihn dieser Zustand lediglich gezeigt wurde. Eine Drohung würde beinhalten, dass bei der Vision deutlich gemacht wurde, wenn die Kinder dieses oder jenes nicht tun, dann werden sie in die Hölle kommen.

Du müsstest eine neue eigene Kirche gründen oder könntest gut bei den Taizelern anfangen.

Warum sollte ich ?
Auch wenn ich manches skeptisch in der katholischen Lehre sehe, dann stimme ich mit dem meisten und insbesondere mit den Kernaussagen überein.
Abgesehen davon halte ich es für falsch, eine weitere Spaltung zu verursachen.

Wenn jemand ein Kind hat, dass in ein Auto laufen will, dann muss man auch hart ermahnen, evt. drohen oder in andern Fällen auch mal, wenn nötig strafen.

Ja, weil man damit Schlimmeres verhindert, nämlich das Überfahren-Werden.
Was aber wollt ihr eigentlich Schlimmeres verhindern, wenn ihr mit der Hölle droht ? Das ist doch schon der worst case.

Die Worte Jesu waren nicht nur an die Schriftgelehrten gerichtet, sondern er hat auch immer wieder das ganze Volk angesprochen.

Aber das wirst du ja auch wieder hinwegerklären oder weichspülen wie es so deine Art ist.
(...)
Aber Jesus selber, der ja die LIEBE selber war, hat es nicht unterlassen, wo nötig auch zu drohen. Das Evangelium ist zwar DIE Frohbotschaft, aber für jene, die sich ihm verschliessen, ist es Drohbotschaft. Das zweite wird heute unterschlagen, weil man es nicht gerne hört.

Die Hinweise Jesu auf die Hölle waren immer an diejenigen gerichtet, die sich selbstgerecht über andere erhoben. Niemals hat Jesus Menschen, die sich ihm aufrichtig zuwandten, mit der Hölle gedroht, wenn sie irgendwas nicht tun oder lassen.

Das aber tun hier einige. Sie wollen gläubige Menschen, die eine Liebesbeziehung zu Gott haben, davon überzeugen, dass ihnen die Hölle droht, wenn sie nicht auch fürchten.

Aber dermaleinst werden sich alle vor IHM beugen müssen und für ihre falschen, menschlichen Meinungen zur Verantwortung gezogen werden.

Das weiß ich und darauf vertraue ich.
Aber nicht, weil ich so überzeugt von meiner Meinung bin, dass ich jeden Irrtum ausschließe.

Sondern weil ich darauf vertraue, dass Jesus die falschen Ansichten aufzeigen und korrigieren wird. Vor allem aber, weil ich darauf vertraue, dass er mich trotz meiner Fehler und Irrtümer liebt und das Heil nicht von der Richtigkeit meiner Ansicht abhängig macht.

Gruß
Angelika

[Linus]

Nun, nur weil es im Katechismus steht, muss es ja nicht stimmen.

No comment

Ich glaube nicht, dass Angst vom Heiligen Geist gewirkt ist. Offenbar stehe ich damit im Widerspruch zur katholischen Lehre.

sieht so aus

Ich habe mir mal diesen Abschnitt im Zusammenhang im Katechismus angeschaut. Aufgefallen ist mir dabei, dass die Furchtreue nicht zur Vergebung der Todsünden führt, sondern dass dies erst in der sakramentalen Beichte geschieht. Die Liebesreue hingegen erlangt auch die Vergebung der Todsünden, wenn man entschlossen ist, das sakramentale Bekenntnis nachzuholen.

Brav. mir musste das nicht sagen, war Teil meiner Erstkommunionvorbereitung.

[Linus]

Der Autor des Ganzen, der Freikirchler ist, bezeichnet sich noch selber als A...loch.

Damit ist er ziemlich Urkirchlich unterwegs, beweisen doch Inschriften in den römischen Katakomben, dass sich Urchristen als Arschlöcher, Trottel oder Ideoten bezeichneten....

[Linus]

Ich habe mich mit der Höllenvision von Fatima noch nicht beschäftigt. Mich würde mal interessieren, ob den Kindern mit der Hölle gedroht wurde oder ob ihn dieser Zustand lediglich gezeigt wurde. Eine Drohung würde beinhalten, dass bei der Vision deutlich gemacht wurde, wenn die Kinder dieses oder jenes nicht tun, dann werden sie in die Hölle kommen.

gezeigt nicht gedroht.

Das aber tun hier einige. Sie wollen gläubige Menschen, die eine Liebesbeziehung zu Gott haben, davon überzeugen, dass ihnen die Hölle droht, wenn sie nicht auch fürchten.

Geht das eigentlich in deinen Schädel rein dasds Furcht und Angst zwei unterschiedliche Dinge sind? Gottesliebe und Furcht bedingen geradezu einander.

[Petra]

Geht das eigentlich in deinen Schädel rein dasds Furcht und Angst zwei unterschiedliche Dinge sind? Gottesliebe und Furcht bedingen geradezu einander.

In dem von dir hervorgehobenen und kritisierten Zitatteil hier: Link, ging es aber um Angst.

[Angelika]

gezeigt nicht gedroht.

Ah ja ... danke.

Das aber tun hier einige. Sie wollen gläubige Menschen, die eine Liebesbeziehung zu Gott haben, davon überzeugen, dass ihnen die Hölle droht, wenn sie nicht auch fürchten.

Geht das eigentlich in deinen Schädel rein dasds Furcht und Angst zwei unterschiedliche Dinge sind? Gottesliebe und Furcht bedingen geradezu einander.

Mein Eindruck bei deinen (und Edis) Postings ist, dass ihr mit Furcht (auch) Angst meint. Gegen eine - wie auch immer geartete - Angst vor Gott oder vor der ewigen Verdammnis wende ich mich !

Furcht im Sinne von Ehrfurcht und Respekt sehe ich selbstverständlich als Teil der Gottesbeziehung.

Gruß
Angelika

[Linus]

Mein Eindruck bei deinen (und Edis) Postings ist, dass ihr mit Furcht (auch) Angst meint. Gegen eine - wie auch immer geartete - Angst vor Gott oder vor der ewigen Verdammnis wende ich mich !

Furcht im Sinne von Ehrfurcht und Respekt sehe ich selbstverständlich als Teil der Gottesbeziehung.

Gruß
Angelika

Nein, Angst gewiss nicht, aber Furcht (psychologisierend: positiv Besetzte Angst) ganz sicher, nicht "nur" Ehrfurcht.

[Angelika]

Nein, Angst gewiss nicht, aber Furcht (psychologisierend: positiv Besetzte Angst) ganz sicher, nicht "nur" Ehrfurcht.

Was ist denn positiv besetzte Angst ?

[Linus]

Nein, Angst gewiss nicht, aber Furcht (psychologisierend: positiv Besetzte Angst) ganz sicher, nicht "nur" Ehrfurcht.

Was ist denn positiv besetzte Angst ?

ich meinte ja psychologiederend (in einem abwertenden Sinn)

Aber was ich mein: etwa Psalm 76 Verse 5,7,8,9,11,13 da gehts dauernd um Furcht, sogar Angst vor Gott und dennoch lässt der Psalmist ein Vertrauensverhältnis zu Gott durchblicken.

[Angelika]

Aber was ich mein: etwa Psalm 76 Verse 5,7,8,9,11,13 da gehts dauernd um Furcht, sogar Angst vor Gott und dennoch lässt der Psalmist ein Vertrauensverhältnis zu Gott durchblicken.

Also Angst kann ich in diesem Psalm nicht erkennen.
Eine Art Erschrecken, ein Erschüttert-Sein angesichts der Größe und Macht Gottes - das ja. Aber im Vordergrund steht das Vertrauen zu Gott.

Angst wäre es doch nur, wenn man damit rechnet, dass man von der Macht und Größe Gottes negativ getroffen wird. Dies ist aber nicht der Fall, ebensowenig wie bei den Fatima-Kindern, denen zwar die Hölle gezeigt wurde, nicht aber damit gedroht wurde.

Gruß
Angelika

[Edi]

WER will hier gläubigen Menschen mit der Hölle drohen, wenn sie sich nicht auch fürchten? Sag mal WER!
Und wenn jemand bei Gläubigen die Furcht erwähnt, ist m.E. immer Gottesfurcht gemeint, es sei denn sie würden wieder in schwere Sünde zurückfallen. Dann können oder werden sie evtl. auch Angst bekommen, weil es schon heisst "in der Welt habt ihr Angst" . Ziel aber ist natürlich diese Angst zu einer Furcht, genau genommen Gottesfurcht werden zu lassen. Wenn jeman mit der Hölle droht, ist es nicht zu vermeiden, dass derjenige evtl. auch eine Angst davor bekommt, aber diese Angst kann und soll ihn ja zur Gottesfurcht bringen.

Immerhin, wenn ich es richtig verstanden habe, scheinst du jetzt ansatzweise einzuräumen, dass es auch Sinn machen kann, Menschen mit der Verdammnis zu drohen, sicherlich braucht man das bei Gläubigen nicht mehr, es sei denn sie fielen wieder ab.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Jesus auch mal den Tempel gereinigt, nicht wegen irgendwelcher Phariäser oder Schriftgelehrten, sondern weil Händler sich da breit gemacht hatten. Das ging aber nicht sehr freundlich zu.

Gestern Abend habe ich einen Vortrag über P.Pio auf Kassette angehört. Der hat manchen Leuten schwer zugesetzt, um sie zur Umkehr zu bewegen und er hatte damit auch in vielen Fällen Erfolg.

Man kann auch nicht so tun, als ob nur die Schriftgelehrten und Phariäser eine Umkehr nötig gehabt hätten, es gab auch noch genug andere Menschen, die auch nicht ohne Weiteres für das Evangelium offen waren. Auch die Apostel haben immer wieder Gottes Liebe gepredigt, aber auch das, was dem Menschen droht, wenn er sich dafür nicht öffnet. Wenn jemand vor vielen Menschen predigt wird es immer solche geben, die offen sind und andere, die verhärtet sind. Da wird es die schon treffen, die gemeint sind. Wenn jemand offen ist, wird ihn eine harte Ermahnung erst recht zu Gott führen. (ist übrigens auch eine persönliche Erfahrung von mir). Ist jemand absolut verhärtet, wird ihm weder das Liebesangebot noch die Drohung, etwas nützen. Aber wenn sich jemand noch erschüttern lässt, dann kann ihn auch harte Zurechtweisung und Höllendrohung zu Gott bringen.

Das sind einfach Erfahrungen aus 2000 Jahren Kirchengeschichte und die kann man nicht einfach ableugnen.

Wohl dem, der sich allein durch die Liebe Christi ziehen lässt, aber der ist m.E. schon recht nahe beim Herrn. Andere brauchen oft noch deutlichere Ermahnungen und auch Erschütterungen, wo nötig. Freilich gibt es wenige, die präzise im Einzelfall wissen, was der eine oder andere gerade nötig hat.

[Angelika]

WER will hier gläubigen Menschen mit der Hölle drohen, wenn sie sich nicht auch fürchten? Sag mal WER!
Und wenn jemand bei Gläubigen die Furcht erwähnt, ist m.E. immer Gottesfurcht gemeint, es sei denn sie würden wieder in schwere Sünde zurückfallen.

Lies dazu bitte dieses Posting von mir und dieses Posting von Petra.

Solange du meine/unsere Aussagen nicht zur Kenntnis nimmst, erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Gruß
Angelika

[Linus]

Aber was ich mein: etwa Psalm 76 Verse 5,7,8,9,11,13 da gehts dauernd um Furcht, sogar Angst vor Gott und dennoch lässt der Psalmist ein Vertrauensverhältnis zu Gott durchblicken.

Also Angst kann ich in diesem Psalm nicht erkennen.
Eine Art Erschrecken, ein Erschüttert-Sein angesichts der Größe und Macht Gottes - das ja. Aber im Vordergrund steht das Vertrauen zu Gott.

Angst wäre es doch nur, wenn man damit rechnet, dass man von der Macht und Größe Gottes negativ getroffen wird. Dies ist aber nicht der Fall, ebensowenig wie bei den Fatima-Kindern, denen zwar die Hölle gezeigt wurde, nicht aber damit gedroht wurde.

Gruß
Angelika

Wenn du drohst, Gott Jakobs, / erstarren Rosse und Wagen. Furchtbar bist du. Wer kann bestehen vor dir, / vor der Gewalt deines Zornes? Vom Himmel her machst du das Urteil bekannt; / Furcht packt die Erde, und sie verstummt,

Also, entweder hast du eine Weichspülübersetzung der Bibel bei der Hand, aber wenn Drohung, Zorn und Gewalt bei dir keine Angst auslösen, bist du entweder tapfer odert dumm.

[Edi]

WER will hier gläubigen Menschen mit der Hölle drohen, wenn sie sich nicht auch fürchten? Sag mal WER!
Und wenn jemand bei Gläubigen die Furcht erwähnt, ist m.E. immer Gottesfurcht gemeint, es sei denn sie würden wieder in schwere Sünde zurückfallen.

Lies dazu bitte dieses Posting von mir und dieses Posting von Petra.

Solange du meine/unsere Aussagen nicht zur Kenntnis nimmst, erübrigt sich eine weitere Diskussion.

Gruß
Angelika

Ich könnte umgekehrt auch sagen, das du weder mich noch Linus Aussagen richtig verstehst oder zur Kenntnis nimmst. Wir sprechen doch nicht chinesisch.
Einem gläubigen Menschen sollte man etwas über Gottesfurcht sagen können, ohne dass er widerspricht. Bei einem Ungläubigen kann das Wort Gottesfurcht oder Hölle oder sonst eine Ermahnung und harte Zurechtweisung auch Angst auslösen, da er es oft nicht recht einordnen kann. Aber ebenso macht ihn das auch u.U. nachdenklich oder er findet im richtigen Zusammenhang eines Gottesdienstes z.B. auch Berührung mit dem hlg. Geist, ohne den ohnehin niemand etwas ausrichten kann. Man muss auch verstehen, dass es AUCH auf den innerlichen Zustand eines Menschen ankommt, WIE er etwas aufnimmt. Hat ihn der hlg. Geist schon etwas berührt, dann kann alles ihn zu Gott führen, wenn nicht dann kann alles, was man ihm sagt, falsch aufgenommen werden, seien es freundliche Einladungen Gott zu suchen oder seien es harte Worte. Es hängt also immer auch vom Empfänger ab und nicht allein vom, dem, der etwas predigt.

[Rike]

Hallo, ihr,

mein Glaube ist, dass in der Beziehung zur Gott unter anderem Gottesfurcht eine Rolle spielen muss, hingegen Angst vor Gott nicht notwendig ist.
Wer sich nur vor Gott fürchtet, der hat im NT irgend etwas falsch verstanden.
Ich glaube nicht, dass Taize mit allen mitteln Angst erzeugen will.
Was ich unlogisch finde ist, dass anscheinend Juden nicht in die Hölle verdammt werden, weil sie ja im Prinzip den richtigen Glauben haben, unsere protestantischen Mitchristen laut dem Papst irgendwohin verdammt sind - vielleicht ja in die so oft beschrieene "äußerste Finsternis".

nachdenklich
Rike :ikb_batman:

[Linus]

Hallo, ihr,

mein Glaube ist, dass in der Beziehung zur Gott unter anderem Gottesfurcht eine Rolle spielen muss, hingegen Angst vor Gott nicht notwendig ist.

soweit so zustimmung

Wer sich nur vor Gott fürchtet, der hat im NT irgend etwas falsch verstanden.

setze statt fürchtet ängstigt. dann passt es.

Ich glaube nicht, dass Taize mit allen mitteln Angst erzeugen will.

Will es auch nicht, wenn dsu dir die Beiträge genau durchliest, im Gegenteil: es will es allen Recht machen, am besten die Hölle abschaffen, wenn das nicht get, soll sie zumindest wegen unterbestzung konkurs anmelden.

Was ich unlogisch finde ist, dass anscheinend Juden nicht in die Hölle verdammt werden, weil sie ja im Prinzip den richtigen Glauben haben, unsere protestantischen Mitchristen laut dem Papst irgendwohin verdammt sind - vielleicht ja in die so oft beschrieene "äußerste Finsternis".

Die Juden haben nicht anscheinend den richtigen Glauben, nur scheinbar.
Seit Jesus sind sie - obwohl sie nach wie vor zu Gottes Volk gehören - definitiv auf dem Holzweg (Messianische Juden mal ausgenommen).
Die Protestanten sind nicht laut Papst verdammt, nur versuchen sie im fünften Gang auf der Autobahn zu Gott zu fahren, übersehen aber, dass erstens der Weg zu Gott idR nicht über die Autobahn führt,(sondern über den Bergigen Trampelpfad) und zweitens haben sie die falsche Art des Treibstoffes für ihr Vehikel getankt.

[Pit]

Hallo Linus,

"es will es allen recht machen" schreibst Du - bezogen auf die ökumenische Bruderschaft von Taize. Hast Du - von den Beiträgen im Forum abgesehen (die in erster Linie Meinung der User sind) Belege dafür, daß die Bruderschaft von Taize eine solche Sichtweise vertritt ?
Also auf Grund von Büchern, die der eine oder andere Bruder geschrieben hat, Texte auf der Homepage der Communaute (franz. für Bruderschaft) oder anderen verlässlichen Quellen?

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Linus,

"es will es allen recht machen" schreibst Du - bezogen auf die ökumenische Bruderschaft von Taize. Hast Du - von den Beiträgen im Forum abgesehen (die in erster Linie Meinung der User sind) Belege dafür, daß die Bruderschaft von Taize eine solche Sichtweise vertritt ?
Also auf Grund von Büchern, die der eine oder andere Bruder geschrieben hat, Texte auf der Homepage der Communaute (franz. für Bruderschaft) oder anderen verlässlichen Quellen?

Gruß, Pit

Hast du nicht die schwammigen Texte auf der Homepage von Taize gelesen? Einer davon, war auch hier in diesem Thread zitiert. Schau mal selber nach. Darum wollte schon Gandalf aus einem andern Forum eine Aktion "Bibel für Taize" vorschlagen. Es ist doch objektiv an solchen Texten zu erkennen, dass sie offenbar Wesentlichen gar nicht verstanden haben. Wie könnte Taize sonst so offensichtlich ungenaue und aus christlicher Sicht fragwürdige Texte veröffentlichen? Aber genau das war wohl der Hauptfehler dieses Herrn Roger Schütz. Wie man auch keine klare Antwort auf Frage nach seiner Konfession bekam, sondern lediglich eine Wortschwall, der einen im Unklaren liess. Ich habe damals selber eine Email geschickt und vom Br. Alois eine Wischiwaschi-Antwort erhalten. Das sind doch Hosenscheisser, fertig. [Punkt]

[Pit]

Hallo Edi,

keine klare Antwort auf die Konfession Frere Rogers?
Das wundert mich etwas.
Ich habe in Taize mehrere Brüder im Lauf der letzten Jahre gefragt, und mir wurde jedesmal gesagt, daß er evangelisch-reformierter Christ ist - sorry: war - und das selbe geht auch aus mehreren Büchern hervor. Sowohl aus Bücherb von ihm, als auch über ihn. Weiterhin stand in der hiesigen Kirchenzeitung ein Artikel über die Bestattung und Trauerfeier Johannes Pauls II., in dem stand, daß Kardinal Ratzinger dem reformierten (!) Frere Roger die Kommunion austeilte. Was ja auch nichts so Besonderes gewesen wäre, wenn Frere Roger römisch-katholisch gewesen wäre, oder ?
Übrigens:
Welche "schwammigen und ungenauen Texte" auf der Homepage meinst Du konkret ?

Gruß, Pit

Hallo Linus,

"es will es allen recht machen" schreibst Du - bezogen auf die ökumenische Bruderschaft von Taize. Hast Du - von den Beiträgen im Forum abgesehen (die in erster Linie Meinung der User sind) Belege dafür, daß die Bruderschaft von Taize eine solche Sichtweise vertritt ?
Also auf Grund von Büchern, die der eine oder andere Bruder geschrieben hat, Texte auf der Homepage der Communaute (franz. für Bruderschaft) oder anderen verlässlichen Quellen?

Gruß, Pit

Hast du nicht die schwammigen Texte auf der Homepage von Taize gelesen? Einer davon, war auch hier in diesem Thread zitiert. Schau mal selber nach. Darum wollte schon Gandalf aus einem andern Forum eine Aktion "Bibel für Taize" vorschlagen. Es ist doch objektiv an solchen Texten zu erkennen, dass sie offenbar Wesentlichen gar nicht verstanden haben. Wie könnte Taize sonst so offensichtlich ungenaue und aus christlicher Sicht fragwürdige Texte veröffentlichen? Aber genau das war wohl der Hauptfehler dieses Herrn Roger Schütz. Wie man auch keine klare Antwort auf Frage nach seiner Konfession bekam, sondern lediglich eine Wortschwall, der einen im Unklaren liess. Ich habe damals selber eine Email geschickt und vom Br. Alois eine Wischiwaschi-Antwort erhalten. Das sind doch Hosenscheisser, fertig. [Punkt]

[Edi]

@Pit

Mehrere Leute haben von Br. Alois (ich glaube so hiess er und er ist wohl der neue Leiter da) diesselbe Antwort erhalten und da wurde auf ein Buch von Roger hingewiesen, das man an einer Stelle erst hätte lesen sollen, statt klar zu sagen, er ist evangelisch.

http://www.taize.fr/de_article2898.html

http://www.taize.fr/de_article297.html

"Dieses Unverständnis beruht letztlich auf einer Zweideutigkeit, die zu klären sich lohnt. Seit Jahrhunderten hat diese Zweideutigkeit Verheerungen angerichtet und unzählige Menschen vom Glauben an Christus entfernt. Sie besteht in der Vorstellung, daß das Leiden Jesu als solches rettenden Wert besitzt. Anders gesagt, Gott der Vater wäre darauf angewiesen, stünde also in einem gewissen Einvernehmen mit der Gewalt, die auf seinen einzigen Sohn ausgeübt wird.

Es genügt fast, diese These auszuformulieren, um sich darüber klarzuwerden, daß sie nicht nur falsch, sondern gotteslästerlich ist. Wenn Gott nicht einmal möchte, daß böse Menschen leiden und sterben (Ezechiel 33,11), wie sollte er dann beim Leiden seines geliebten Sohnes, des Ersten aller Unschuldigen, Genugtuung empfinden? Das Leiden als solches hat in den Augen Gottes keinerlei Wert. Mehr noch, der Schmerz, der das Lebendige abtötet, steht in vollkommenem Widerspruch zu einem guten Gott, der will, das alle Menschen in Fülle leben (Johannes 10,10)."

Wenn du hier zurückblätterst findest du die Texte und die Diskussion darüber auch, ich habe hier aber nun nochmals die fragwürdigen Texte gelinkt.

Das Leiden hat in den Augen Gottes keinen Wert, steht hier. Das ist doch ein Unsinn. Warum hat Gott denn das Leiden seines Sohnes gewollt? Weil es Früchte der Erlösung bringt, die nach Gottes Vorsehung und Willen anders nicht möglich waren. Jesus sagte am Kreuz selber: Es IST VOLLBRACHT. Warum das so sein musste,wissen wir nicht, sondern können, wenn wir darin die grosse Liebe zu uns sehen, nur darob staunen und den Herrn verherrlichen.

[Kermit]

Hallo Linus,

"es will es allen recht machen" schreibst Du - bezogen auf die ökumenische Bruderschaft von Taize. Hast Du - von den Beiträgen im Forum abgesehen (die in erster Linie Meinung der User sind) Belege dafür, daß die Bruderschaft von Taize eine solche Sichtweise vertritt ?
Also auf Grund von Büchern, die der eine oder andere Bruder geschrieben hat, Texte auf der Homepage der Communaute (franz. für Bruderschaft) oder anderen verlässlichen Quellen?

Gruß, Pit

Hast du nicht die schwammigen Texte auf der Homepage von Taize gelesen? Einer davon, war auch hier in diesem Thread zitiert. Schau mal selber nach. Darum wollte schon Gandalf aus einem andern Forum eine Aktion "Bibel für Taize" vorschlagen. Es ist doch objektiv an solchen Texten zu erkennen, dass sie offenbar Wesentlichen gar nicht verstanden haben. Wie könnte Taize sonst so offensichtlich ungenaue und aus christlicher Sicht fragwürdige Texte veröffentlichen? Aber genau das war wohl der Hauptfehler dieses Herrn Roger Schütz. Wie man auch keine klare Antwort auf Frage nach seiner Konfession bekam, sondern lediglich eine Wortschwall, der einen im Unklaren liess. Ich habe damals selber eine Email geschickt und vom Br. Alois eine Wischiwaschi-Antwort erhalten. Das sind doch Hosenscheisser, fertig. [Punkt]

Ich bin immer wieder erstaunt, welche Verurteilungen Christen aussprechen können. Was befähigt dich dazu? Wer beauftragt dich dazu?