Clement und die Feiertage

[Ewald Mrnka]

Das glaub ich nicht, Tim.

äh Angelika.

Ewald hat in gewissen Bereichen durchaus das Charisma der Klarsicht.

Danke, lieber Linus, nur Du verstehst mich.

"Nur die Paranoiker überleben".

[Angelika]

Das glaub ich nicht, Tim.

äh Angelika.

Ewald hat in gewissen Bereichen durchaus das Charisma der Klarsicht.

Danke, lieber Linus, nur Du verstehst mich.

"Nur die Paranoiker überleben".

Bei der braunen Brühe hier ist mir die Klarsicht abhanden gekommen.

[Ewald Mrnka]

Mich erstaunt immer wieder, wie vorurteilslos und gelassen das Engelchen argumentiert. Eine wahre Zierde aufgeklärten Denkens.

[Angelika]

vorurteilslos

Ich hab genug von dir gelesen, um ein Urteil zu fällen. Von Vorurteilen kann keine Rede sein.

und gelassen

Bei solchem Müll verliere ich in der Tat die Gelassenheit.

das Engelchen argumentiert. Eine wahre Zierde aufgeklärten Denkens.

Sag' doch klar und deutlich, was du von mir hältst, und versteck' dich nicht hinter ekelig süßem heuchelerischen Gerede.

[FioreGraz]

Das glaub ich nicht, Tim.

äh Angelika.

Ewald hat in gewissen Bereichen durchaus das Charisma der Klarsicht.

Abundzu muß jeder mal den Kopf aus dem braunen Sumpf stecken und Luft holen.

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

@Angelika, ich kann nicht viel von Dir sagen, weil ich Dich nicht kenne.

Ich halte Dich für eifernd und ein wenig aufgeregt; das muß jedoch kein Nachteil sein. Gelegentlich fahre ich auch aus der Haut.

Übrigens zum "braunen" Vorwurf: Ich lehne Sozialisten aller couleur ab - daher auch die Nationalzozialisten und die sozialistische NPD, mit der das Oskarchen & Co. viel verbindet, obgleich sie das nicht wahrhaben wollen. Linus hat das angedeutet.

Für Dich und Deinesgleichen ist jeder Konservative gleich "braun", weil Eurer politisch-historischer Horizont offenbar nicht weiterreicht als das, was in der Einheitspresse steht und im Fernsehen zelebriert wird und was Euch Eure schmiegsamen Lehrer eingetrichtert haben.

Tipp: Mal was alternatives Lesen. Auch anderere Seiten kennenlernen.

Aber das ist ein sehr deutsches Phänomen.

[Angelika]

Für Dich und Deinesgleichen ist jeder Konservative gleich "braun", weil Eurer politisch-historischer Horizont offenbar nicht weiterreicht als das, was in der Einheitspresse steht und im Fernsehen zelebriert wird und was Euch Eure schmiegsamen Lehrer eingetrichtert haben.

So bescheuert, dass ich konservativ und braun nicht auseinanderhalten kann, bin ich noch nicht.

Tipp: Mal was alternatives Lesen. Auch anderere Seiten kennenlernen.

Damit ich dann alles Braune für konservativ halte ?
Nee, der Kreuzgang reicht mir als andere Seite.

[Robert Ketelhohn]

Es wäre hilfreich, wenn man auf pauschale Unterstellungen verzichtete,
wie etwa dieser Art: »wie alle Linken: verlogen-unaufrichtig, grausam &
sentimental. Ein rechtes Scheusal.«

Statt dessen sollte man schreiben, was ja gewiß auch gemeint war: »wie
alle linken Oberideologen«, oder etwas in der Art.

Ebenso bitte ich um Vorsicht dabei, andern „braune“ Gesinnung zu un-
terstellen. Wer mit abwertender Absicht Parallelen zwischen nationalen
und internationalen Sozialisten beschreibt, ist darum ja nicht „braun“,
im Gegenteil.

Natürlich darf man sich ärgern, zumal über unangebrachte Pauschalbe-
schimpfungen. Aber wäre es dann in der Gesprächssituation nicht natür-
licher zu sagen: »du ungehobelter Klotz, nimm das zurück!« als: »du bist
ja so braun!«?

Mit der freundlichen Bitte um Beachtung
Der Administrator

[Ewald Mrnka]

Ich werde künftig moderater formulieren.

[Linus]

Ebenso bitte ich um Vorsicht dabei, andern „braune“ Gesinnung zu unterstellen. Wer mit abwertender Absicht Parallelen zwischen nationalen und internationalen Sozialisten beschreibt, ist darum ja nicht „braun“,im Gegenteil.
»du ungehobelter Klotz, nimm das zurück!« als: »du bist
ja so braun!«?

Ich gebs ja zu: selbst mein A*** hat hin und wieder Lust was braunes zu produzieren.

SCNR

[Pit]

Hallo Ewald,

auf Grund Deiner letzten Beiträge habe ich einige kurze Fragen an Dich (mit der Bitte um Beantwortung):

1. Warum sind Deiner Meinung nach Leo Baeck und Leonard Ragatz (die sich durchaus als Sozialisten bezeichneten) im Grunde identisch mit den Nationalsozialisten?

2. Welche Stellung nahmen die religiösen Sozialisten (sowohl jüdische als auch christliche) gegenüber dem Kommunismus stalinistischer Prägung ein ?

3. Welche Gemeinsamkeiten gibt es für Dich zwischen den christlichen Sozialisten und den Nationalsozialisten, da ja für Dich - einfach ausgedrückt - beide Gruppen Sozialisten sind?

Fragend,

Pit

[Cosimo]

Ungefragt möchte ich mal antworten.
"Religiöser Sozialismus, christlicher Sozialismus sind Widersprüche in sich; es ist unmöglich, gleichzeitig guter Katholik und wirklicher Sozialist zu sein. " Hier hat Pius XI. in QUADRAGESIMO ANNO eindeutig gesprochen (besonders Kap. III,1-2):
http://theol.uibk.ac.at/leseraum/quelltext/319.html

[Pit]

Hallo Cosimo,

schön, daß ich jetzt weiss, daß Du die Sichtweise der römisch-katholischen Lehre mit der Sichtweise des Sozialismus nicht vereinbar siehst - abgesehen davon, daß ich nicht von einem katholischen (!) Sozialismus, sondern von Sozialismus im Allgemeinen (also religiös neutral) und vom religiösen Sozialismus im Besondernen geschrieben habe.
Die von mir erwähnten Leo Baeck und Leonard Ragatz waren Jude bzw. (wenn ich mich nicht täusche) evangelisch-reformierter Christ. Für beide dürfte also relativ unwesentlich gewesen sein, was Papst Pius XI 1931 (?) über den Sozialismus geschrieben hat. Oder ?
Darüber hinaus wurde z.B. schon in den frühen 1920er Jahren den religiösen Sozialisten seitens der Kommunisten der Beitritt zur Partei (falls diese es überhaupt wollten) verweigert ([Punkt]), weil sie (also die religiösen Sozialisten "nicht auf der Seite der Bewegung (eben des Kommunismus) ständen"
Ausserdem würde ich auch Eberhard Arnold nicht mit den Kommunisten leninistisch-stalinistischer Prägung gleichsetzen.

Gruß, Pit

Ungefragt möchte ich auch einmal antworten.
"Religiöser Sozialismus, christlicher Sozialismus sind Widersprüche in sich; es ist unmöglich, gleichzeitig guter Katholik und wirklicher Sozialist zu sein. " Hier hat Pius XI. in QUADRAGESIMO ANNO eindeutig gesprochen (besonders Kap. III,1-2):
http://theol.uibk.ac.at/leseraum/quelltext/319.html

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald,

auf Grund Deiner letzten Beiträge habe ich einige kurze Fragen an Dich (mit der Bitte um Beantwortung):

1. Warum sind Deiner Meinung nach Leo Baeck und Leonard Ragatz (die sich durchaus als Sozialisten bezeichneten) im Grunde identisch mit den Nationalsozialisten?

2. Welche Stellung nahmen die religiösen Sozialisten (sowohl jüdische als auch christliche) gegenüber dem Kommunismus stalinistischer Prägung ein ?

3. Welche Gemeinsamkeiten gibt es für Dich zwischen den christlichen Sozialisten und den Nationalsozialisten, da ja für Dich - einfach ausgedrückt - beide Gruppen Sozialisten sind?

Fragend,

Pit

Ganz kurz, knapp und verkürzend:
Der Sozialismus/Kommunismus ist aus der bürgerlichen Gesellschaft herausgewachsen. Er ist ein spätes Kind der Aufklärung. Polemisch: Ein ungewollter Wechselbalg der Bourgeoisie. Besonders deutliche Anklänge finden sich in der Großen Französischen Revolution - aber auch schon davor.

Sozialismus/Kommunismus sind Utopien, die das Paradies auf Erden etablieren wollen. Die Bewegung ist eine säkulare Religion. Die Analogien zu Religion sind gut nachweisbar. Die Bewegung steht für die Moderne und sie hat sich einem absoluten Fortschrittsglauben verschrieben.

Der Sozialismus/Kommunismus liefert ein geschlossenes Weltbild. Von Anfang an waren es Intellektuelle, die die Ideen lieferten und weiterentwickelten. Es kam, wie in jeder religiösen Bewegung, aus den unterschiedlichsten Gründen zu Abspaltungen, Abzweigungen, "Häresien", quasi "Konfessionen".

Im Sozialismus soll der Mensch befreit werden, alle Ungerechtigkeit soll verschwinden. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit". Das hatte natürlich auch für viele Christen und Juden beeindruckt und so begannen sozialistische Ideen in die verschiedenen christlichen Gruppierungen einzudringen.

Sozialismus steht generell für Etatismus und für Einschränkung der Freiheit des Einzelnen, zugunsten des Kollektivs. Der Nationalsozialismus ist lediglich eine Variante des Sozialismus; was ihn von den anderen sozialistischen Spielarten unterscheidet, das ist seine deutsch-national-völkische Komponente und sein aggressiver Antisemitismus.

Ansonsten finden sich unter Nazis, Sozis und anderen Spielarten mehr gemeinsame als trennende Elemente.

Nach 1933 fanden sich viele Kommunisten, Sozis und Gewerkschafter bei den Nazis wieder. Roland Freisler war z.B. ein kommunistischer Renegat, und als das Reich 1945 in Agonie fiel, wurde die Rhetorik des Dr. Goebbels wieder sozialistisch-antikapitalistisch wie in den alten Kampftagen.

Die wirklichen, die eigentlichen Gegner der Nationalsozialisten waren Konservative, Adelige, Katholiken, Bürger.

Die Bürger, die wirklichen Bürger hatten die Nazis nur deshalb unterstützt, weil sie die Nazis zunächst für das kleinere Übel hielten; und das stimmte auch:

Unter den Kommunisten wären die Bürger enteignet und liquidiert worden. Die Nazis versprachen den Bürgern Leben und Besitz - sie mußten nur brav mitmachen und die staatlichen Vorgaben erfüllen.
Man war optimistisch (wie heute; man ist immer optimistisch)

Es gibt unter den Sozialisten aller Spielarten mehr Gemeinsamkeiten als man zunächst vermutet. Gemeinsam ist ihre generell totalitäre Tendenz.

[FioreGraz]

Es gibt unter den Sozialisten aller Spielarten mehr Gemeinsamkeiten als man zunächst vermutet. Gemeinsam ist ihre generell totalitäre Tendenz.

Da haben sie ja einiges mit den katholisch Konservativen gemein (siehe mirari vos welche ja hier schon zitiert wurde).

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Es gibt unter den Sozialisten aller Spielarten mehr Gemeinsamkeiten als man zunächst vermutet. Gemeinsam ist ihre generell totalitäre Tendenz.

Da haben sie ja einiges mit den katholisch Konservativen gemein (siehe mirari vos welche ja hier schon zitiert wurde).

LG
Fiore

Aber sicher, Fiore, das wollen wir doch gar nicht abstreiten, wenn wir intellektuell redlich bleiben wollen. Das ist an sich ja nicht unbedingt negativ.

Literarisch hat Thomas Mann, die gehobene Plaudertasche, die Tendenz in der Figur des Naphta zu verarbeiten (karikieren?) versucht.

Totalitär indes ist auch der Liberalismus; beim Liberalismus führt das praktisch-politisch in die verbindliche Abtreibungsgesellschaft (sine Todesstrafe für wirkliche Mörder) mit ihrer der Umwertung aller Werte.

Wir befinden uns existentiell zwischen Scilla und Charybdis; eher unangenehme Aussichten, jedoch nicht zu vermeiden. Man kann versuchen, sich und die Seinen vorsichtig hindurchzumanövrieren. Auch in totalitären Zeiten & Zuständen kann man überleben.....wenn man sich nicht zu stark exponiert. Ich sage auch schon lange nicht mehr öffentlich, was ich wirklich denke. Meinungsfreiheit war im 19. Jahrhundert noch durchaus möglich, wenn man nicht auf eine öffentliche Karriere versessen war.

[FioreGraz]

Totalitär indes ist auch der Liberalismus; beim Liberalismus führt das praktisch-politisch in die verbindliche Abtreibungsgesellschaft (sine Todesstrafe für wirkliche Mörder) mit ihrer der Umwertung aller Werte.

Naja praktisch-politisch, deswegen kann man aber die Idee nicht verurteilen. Praktisch-katholisch ist auch einiges schief gelaufen. Der Liberalismus, deutet selbst nicht alle Werte um, er streicht nur die Freiheit des Individuums hervor, solange nicht die Freiheit eines anderen berührt wird, leider wo ich dir recht geben muß, wird die Freiheit ersteren oft dazu benutzt um die Freiheit des anderen einzuschränken. Das liegt aber nicht an der Idee an sich. (Deshalb gibt es ja auch den Passus in den Menschenrechten, das keine Artikel den anderen aushebeln kann)

Wir befinden uns existentiell zwischen Scilla und Charybdis; eher unangenehme Aussichten

Dort haben wir uns immer Befunden, ich würde es aber eher zwischen

dem Irtuum das etwas Böses gut sei und dem zu gut meinen (was unweigerlich wieder zum Bösen führt).

Und durchmanövrieren sehe ich darin immer den goldenen Mittelweg zu suchen, mit ausschlägen zur richtigen Seite.

Ich sage auch schon lange nicht mehr öffentlich, was ich wirklich denke.

Das ist ein Fehler, wennn keine diskussion da ist und sei sie nur am Stammtisch, blöken viele nur und der Verstand geht verloren.

Meinungsfreiheit war im 19. Jahrhundert noch durchaus möglich, wenn man nicht auf eine öffentliche Karriere versessen war.

ODer vom Staat was brauchte (Genehmigungen, etc.)

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Lieber Fiore!

Die Ideen des Sozialismus sind "gut". Man meint es immer gut. Jeder. Man muß sich halt die Früchte ansehen.

Sicher hat die Kirche in der Vergangenheit an allerlei schlimmen Dingen mitgewirkt. Da gibt es nichts zu beschönigen und gutzureden. Die heile Welt gab es nie. Aber das ist nach dem Sündenfall und der anschließenden Vertreibung aus dem Paradiese nicht anders möglich. Auch Frieden ist vor dem Jüngsten Tage nicht machbar, wenngleich wünschenswert.

Allerdings waren die großen Abschlachtungen, die Ausrottungen und Schindereien in qualitativer und quantitativer Hinsicht niemals größer & viehischer als das, was erst durch die direkten, unmittelbaren Folgen der Aufklärung möglich und ideologisch legitimiert worden ist:

Der Aufklärung haben wir die großen "G" zu verdanken: Guillotinen, Gefängnisse, Galgen, Genozide, Gaskammern, Geisteskrankenhäuser, Genickschüsse und Gulags. Das hat u.a. Dein Landsmann Erik v. Kuehnelt-Leddihn sehr schön und sorgfältig aufgearbeitet und dargestellt.

Dagegen war das "finstere" Mittelalter vergleichsweise human, liberal & harmlos.
Die Menschen sind vom Licht der Aufklärung geblendet, erblindet, und sie taumeln ins Finstere zurück.

Das hören die ungehorsamen Kindlein, die den lieben Gott nur einen guten Mann sein lassen wollen, überhaupt nicht gerne. Die alte Gottesvorstellung ist ja auch in der Tat eine handfeste narzißtische Kränkung für den Herrn Demos, der gerade wieder einmal den Turm von Babel neu aufrichtet.

Insoferne kommt die moderne, am Zeitgeist orientierte Römische Kirche, dem Letzen Menschen (im Sinne Nietzsches) entgegen.

Die Dialektik der Aufklärung ist evident.

*Den vorletzten Satz konnte ich mir nicht verkneifen; ich hoffe auf Dein Verständnis; spring aber nicht darauf an.

[FioreGraz]

Allerdings waren die großen Abschlachtungen, die Ausrottungen und Schindereien in qualitativer und quantitativer Hinsicht niemals größer & viehischer als das, was erst durch die direkten, unmittelbaren Folgen der Aufklärung möglich und ideologisch legitimiert worden ist:

Quantitativ sicher aber qualitativ????

Der Aufklärung haben wir die großen "G" zu verdanken: Guillotinen, Gefängnisse, Galgen, Genozide, Gaskammern, Geisteskrankenhäuser, Genickschüsse und Gulags. Das hat u.a. Dein Landsmann Erik v. Kuehnelt-Leddihn sehr schön und sorgfältig aufgearbeitet und dargestellt.

Auch im Mittealter gabs das gleiche

Bleikammern - Gaskammer
Bessenenkolonien - Geisteskrankenhäuser
Gulags - Frondienst

Und Genozide, sicher nicht in dem organisierten Ausmaß aber es gab sie Martin V. mußt nicht umsonst einige Schutzbullen für Juden erlassen, und sie waren nicht unbedingt von der RAsse abhängig, da gabs genug Kreuzzüge in Europa gegen Andersenkende.

Dagegen war das "finstere" Mittelalter vergleichsweise human, liberal & harmlos.
Die Menschen sind vom Licht der Aufklärung geblendet, erblindet, und sie taumeln ins Finstere zurück.

Das führe ich teilweise ehe auf die "begrenzten" Mittel und nicht auf den Willen der Leute zurück. Und eigentlich haben die Menschen ja nur das getan was ihnen vorher von den "guten" beigebracht wurde.
Es wurden von jeher immer wieder alle Mittel der Gewalt gezogen um der einen Ideologie (wobei ich Religion nicht als Ideologie hinstellen will, obwohl sie teilweise dazu degradiert wird) zum Druchbruch zu verhelfen. Und es wurden immer Gedankenverbrecher verfolgt (nichts anderes war die Verurteilung von Ketzern). Die (Amts)Kirche hat daraus gelernt, zwangsläufig (also hat die böse Aufklärung doch was bewirkt) das das Individuum auch "Rechte" besitzt. Die Aufklärung die in ihrer Zeit genau das Gegenteil vertrat vergas leider auch auf die "Pflichten" hinzuweisen. Sprich wir sind von einem Lernprozess in den nächsten Gelangt. Das gute aus der "alten Weltsicht" nehmen und das gute aus der "neuen Weltsicht" - "prüft und das gute behaltet"

LG
Fiore

[Ewald Mrnka]

Allerdings waren die großen Abschlachtungen, die Ausrottungen und Schindereien in qualitativer und quantitativer Hinsicht niemals größer & viehischer als das, was erst durch die direkten, unmittelbaren Folgen der Aufklärung möglich und ideologisch legitimiert worden ist:

Quantitativ sicher aber qualitativ????

Der Aufklärung haben wir die großen "G" zu verdanken: Guillotinen, Gefängnisse, Galgen, Genozide, Gaskammern, Geisteskrankenhäuser, Genickschüsse und Gulags. Das hat u.a. Dein Landsmann Erik v. Kuehnelt-Leddihn sehr schön und sorgfältig aufgearbeitet und dargestellt.

Auch im Mittealter gabs das gleiche

Bleikammern - Gaskammer
Bessenenkolonien - Geisteskrankenhäuser
Gulags - Frondienst

Und Genozide, sicher nicht in dem organisierten Ausmaß aber es gab sie Martin V. mußt nicht umsonst einige Schutzbullen für Juden erlassen, und sie waren nicht unbedingt von der RAsse abhängig, da gabs genug Kreuzzüge in Europa gegen Andersenkende.

Dagegen war das "finstere" Mittelalter vergleichsweise human, liberal & harmlos.
Die Menschen sind vom Licht der Aufklärung geblendet, erblindet, und sie taumeln ins Finstere zurück.

Das führe ich teilweise ehe auf die "begrenzten" Mittel und nicht auf den Willen der Leute zurück. Und eigentlich haben die Menschen ja nur das getan was ihnen vorher von den "guten" beigebracht wurde.
Es wurden von jeher immer wieder alle Mittel der Gewalt gezogen um der einen Ideologie (wobei ich Religion nicht als Ideologie hinstellen will, obwohl sie teilweise dazu degradiert wird) zum Druchbruch zu verhelfen. Und es wurden immer Gedankenverbrecher verfolgt (nichts anderes war die Verurteilung von Ketzern). Die (Amts)Kirche hat daraus gelernt, zwangsläufig (also hat die böse Aufklärung doch was bewirkt) das das Individuum auch "Rechte" besitzt. Die Aufklärung die in ihrer Zeit genau das Gegenteil vertrat vergas leider auch auf die "Pflichten" hinzuweisen. Sprich wir sind von einem Lernprozess in den nächsten Gelangt. Das gute aus der "alten Weltsicht" nehmen und das gute aus der "neuen Weltsicht" - "prüft und das gute behaltet"

LG
Fiore

Das wäre ein Trost, denn dann gibt es also auch keinen "Fortschritt" in der Barbarei, folglich auch keine "singulären Verbrechen". Interessant zu hören, das entlastet so manchen.

Fiore hat eine auffallende Neigung zum Relativieren.