Mund- und Handkommunion

[Raphael]

Was ist ein PEK?

Und ich dachte, es wäre ein pastorales Erlebniskonzil!

[Mariamante]

Erstaunlich ist, dass im Zuge der Rationalisierung und Vereinfachung manche Änderungen durchgesetzt wurden- die scheinbar alles "einfacher" machen sollten.

Wenn man bedenkt, dass die Handkommunion keine Vereinfachung in dem Sinne ist, weil der Leib Christi ja wieder an den Mund geführt wird, dann ist das "Vereinfachungsargument" hier fehl am Platz.

Ein essentielles Problem der Handkommunion scheint mir als Ministrant zwischen 1982- 2001 in einer Kirche, wo damals noch die Patene verwendet wurde, dass sich auf der Patene immer wieder Partikelteilchen befangen. Die HK bedingt, dass diesen Partikeln wenig Beachtung geschenkt wird. M.E.macht man es sich etwas zu einfach wenn manche zu der Aussage Zuflucht nehmen, in diesen kleinen Teilchen wäre Jesus nicht gegenwärtig- nur um sich der Mühe einer intensiveren Sorgfalt gegenüber dem Allerheiligsten zu entziehen....

[Tom]

Na was denkst Du? Wie war das mit dem Kommunionempfang beim Hl. Abendmahl? Ne Patene war sicher nicht im Gebrauch, oder doch?

Ich denke schon, dass man gewissenhaft auf die Partikel achten sollte. Aber im gesunden Maß. Schließlich hat der Herr selbst das Brot gewählt, im Bewußtsein, dass beim Brotbrechen Partikel entstehen. Und bei noch so genauer "Handhabung" aller Beteiligten - Partikelflug(Mikropartikel) gibt es immer. Ob Jesus für unsere theologischen Probleme Verständnis hätte? Mittlerweile habe ich da so meine Zweifel. Kommt sicher vom Evangelium lesen

[Eldar]

Heutzutage hält man es ja nicht einmal mehr für nötig das Knie vor dem Allmächtigen zu beugen.

[Ecce Homo]

Heutzutage hält man es ja nicht einmal mehr für nötig das Knie vor dem Allmächtigen zu beugen.

*seufz* Verallgemeinere doch nicht immer so!
-> klassischer Vorurteilsmodus aus, bitte!

[FioreGraz]

Ein essentielles Problem der Handkommunion scheint mir als Ministrant zwischen 1982- 2001 in einer Kirche, wo damals noch die Patene verwendet wurde, dass sich auf der Patene immer wieder Partikelteilchen befangen. Die HK bedingt, dass diesen Partikeln wenig Beachtung geschenkt wird. M.E.macht man es sich etwas zu einfach wenn manche zu der Aussage Zuflucht nehmen, in diesen kleinen Teilchen wäre Jesus nicht gegenwärtig- nur um sich der Mühe einer intensiveren Sorgfalt gegenüber dem Allerheiligsten zu entziehen....

Wenn Christus wirklich auf gedeih und verderb ob er will oder nicht in der HOstie gegenwärtig ist haben wir dann aber das volle Problem? Wie gehen wir

- mit unseren Ausscheidungen danach um? (Müssen wir die jetzt in ner speziellen Zeremonie zurück in die Kirche tragen oder besonder behandelen - Priester in Klärwärken etc.) Lagern will ich die Zuhause nicht unbedingt,

- wie bei Operationen? Nachdem sich das auch im Gewebe ablegt müssen wir dann den Blindarm, abgesaugtes Fett (bei einem eifrigen Katholiken sicher voll von Partikeln) nicht mit aller Ehrfurcht behandeln, dürfen dann eigentilch Ärzte so einfach herumschnippeln ohne nicht nach jedem schnitt ne Kniebeuge zu machen.

Mein Gott ist das kompliziert, Gott sei Dank ist mein nächstes Büromitglied ein Protestant, da muß ich net jedesmal die Tschentücher in ein geweihtes Behältnis tun und ihn ermahnen seinen Huster gefälligst ebenfalls in das selbige zu tätigen damit die Partikel nicht auf so profanen Firmenboden fallen.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Wo die Gestalt des Brotes nicht mehr da ist, da ist auch der Herr nicht mehr drin.

Also kein Problem irgernwann ist jeder PArtikel verwittert. Und was heißt Gestallt? Aussehen, Zusammensetzung, ....?

LG
Fiore

[Tom]

Kirchliche Lehre ist: Christus ist in der konsekrierten Hostie gegenwärtig (in jeden Partikel) solang ihre Konsistenz des Brotes erhalten bleibt. Das heißt sobald die Hostie im Mund oder Magen die feste Konsistenz des Brotes in den flüssigen Speisebrei verwandelt wird, geht die Realpräsenz Christi verloren, schlicht weil die Hostie jetzt ja keine mehr ist. Für den Fall das eine konsekrierte Hostie noch vor dem Verzehr "ungenießbar" geworden sein sollte (durch Schimmel, Verschmutzung, nach Ausspucken oder Erbrechen) steht auf den Altären oder bei den Tabernakeln ein Glasgefäß mit Wasser bereit. Dort kann dann der Prieser die Hostienreste reingeben und auflösen.

[FioreGraz]

Kirchliche Lehre ist: Christus ist in der konsekrierten Hostie gegenwärtig (in jeden Partikel) solang ihre Konsistenz des Brotes erhalten bleibt. Das heißt sobald die Hostie im Mund oder Magen die feste Konsistenz des Brotes in den flüssigen Speisebrei verwandelt wird, geht die Realpräsenz Christi verloren, schlicht weil die Hostie jetzt ja keine mehr ist. Für den Fall das eine konsekrierte Hostie noch vor dem Verzehr "ungenießbar" geworden sein sollte (durch Schimmel, Verschmutzung, nach Ausspucken oder Erbrechen) steht auf den Altären oder bei den Tabernakeln ein Glasgefäß mit Wasser bereit. Dort kann dann der Prieser die Hostienreste reingeben und auflösen.

Sprich, aufwaschen, Regen, Händewaschen, Waschmaschine beseitigt das Problem Partikel? Na was habt ihr denn dann für ein Problem?

LG
Fiore

[Tom]

Zu dem Kommentar: "Das waren doch alles Priester/Bischöfe, die die Kommunion beim sog "letzten Abendmahl" empfangen haben".

Das berührt erstens die Partikelfrage nicht, das gilt auch für Priester und Bischöfe.

Zweitens haben sie sicher trotzdem den Leib Christi empfangen, als Kommunionempfänger, denn Konzelebration gibts erst seit dem II. Vatikanum

Ob sie wirklich Priester waren, nach unserem heutigen Amtsverständnis ist sehr fraglich. Kennst du eine Stelle in der Schrift die darauf hindeutet? Fände ich sehr spannend.

[Eldar]

Heutzutage hält man es ja nicht einmal mehr für nötig das Knie vor dem Allmächtigen zu beugen.

*seufz* Verallgemeinere doch nicht immer so!
-> klassischer Vorurteilsmodus aus, bitte!

Es würde schon reichen wenn nur ein einziger stehen blieb . Die Realität sieht anders aus. Da stehen mehr als knien.

[Ecce Homo]

[Diesen Beitrag habe ich aus einem anderen Thread rausgenommen und setze ihn hier rein, weil er in dem anderen Thread nur zum OT führen würde... Gruß, Ecce]

Hallo Eldar,

...Ich mach mir zwar immer die Mühe die Mundkommunion zu predigen, aber wenn ich sowas hör ists schon extrem traurig ! Wie kann man Leute für die Mundkommunion begeistern wenn diese nicht einmal zur Beichte gehen. Soviel also zur Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten.

Die Handkommunion ist eines der wenigen Neuerungen die gut sind.

Keine Frage dabei, die liberalen Christen die sich ehrfurchtslos stehend die Hostie von ungeweihten Kommunionhelfern geben lassen, machen es falsch.

Sie wissen nicht mehr was für ein kostbares Geschenk sie da erhalten.
Kann man auch an ihrer Forderung nach Mahlgemeinschaft mit den Protestanten sehen.
Dabei sollte auch den liberalen Christen bekannt sein: Das Abendmahl ist vielen Protestanten nur ein Gedächtnismahl an Jesus, bei dem Brot und Wein verzehrt werden.

Der Christ aber, der zur Kommunion niederkniet und von Christus mit erhobenen Händen das Geschenk Seines Leibes erbittet, der zeigt Ehrfurcht vor dem Allerheiligsten.

Er bezeugt den Willen zur Einheit mit Jesus Christus und den Willen, den sich dem Menschen ausliefernden Jesus in Liebe aufzunehmen.

Die Handkommunion ist aktives Bitten.
Die Mundkommunion ist dagegen passives Nehmen.

[Melody]

Nochmals wieder meine persönlche Anmerkung: Es ist nach wie vor erlaubt, sich beim Kommionempfang zu knieen - ich verstehe immer das Problem von Eldar und manchen anderen Benutzern hier nicht, die das als Problem darstellen - man darf beides - also wo ist das Problem?

Um jetzt nur mal diesen Punkt herauszugreifen:

1) gibt es bereits in vielen katholischen Kirchen keine Kniebänke mehr (also generell, unabhängig vom Kommunionempfang)...
2) gibt es ebenso keine Kommunionbänke mehr, in den meisten Kirchen ist die Kommunionspendung in Prozession üblich
3) gibt es sogar einzelne Pfarrer, die durch Mobbing einzelner etc. das Knien in ihrer Gemeinde komplett abschaffen wollen, bzw. es werden halt andere Praktiken eingeführt (wie Kommunionspendung in großen Kreisen, alle führen die Hl. Eucharistie gemeinsam zum Mund)

etc. etc. etc.

Fazit:
Klar, theoretisch "darf" man sich beim Kommunionempfang knien... von Rom aus gesehen auf jeden Fall.
Rein praktisch aber wird es einem in den meisten Kirchen äußerst erschwert, falls nicht nahezu unmöglich gemacht. Älteren Mitmenschen wird es definitiv unmöglich gemacht. So sportlich und gelenkig sind die nicht mehr...

Mir scheint es oft so zu sein, dass diejenigen, die das Problem nicht sehen, es einfach nicht sehen wollen. Für HK-Empfänger gibt es nirgendwo Probleme, für MK-Empfänger durchaus.

Auch wenn ich persönlich mich glücklich schätzen kann, dass ich selbst nach meinem Umstieg auf MK ziemlich schnell zur Tradition finden durfte, womit dann alle Probleme diesbezüglich ein Ende hatten.

Allerdings hat das alles "eigentlich" gar nichts mit dem Thema VII zu tun... das VII kann da eigentlich wohl eher nichts dafür... es muss nur dafür herhalten.
Oder stand im VII, dass aus den Kirchen die Kommunionbänke herauszureißen wären?! Meines Wissens nicht.
Es sind ja durchaus auch noch Kirchen mit Kommunionbänken vorhanden, sogar dass sie benutzt werden und nicht nur schmückendes Beiwerk sind. Aber leider ist das halt die Ausnahme heutzutage.

[Natbar]

Klar Deine Argumentation ist genauso berechtigt wie meine auf die Fahrgemeinschaft zum nächsten Gottesdienst das die nächste Stadt hier 35 km weg ist für tägliche Messebesuche - aber wie Du schon selbst schreibst gibt es die Möglichkeit - also kann man gehen - wenn man will - insofern kann man diese Kirchen besuchen.

Wo ist also das Problem? Solange noch diese Kirchen vorhanden sind, sehe ich kein Problem.

Natbar

PS: Und braucht man eine Bank zu knieen - ich war mal in einer anderen Stadt da war die Kapelle so voll das wir am Rand waren -
wo ist das Problem sich mal auf Fliesen zu knieen?

[Melody]

Wo ist also das Problem? Solange noch diese Kirchen vorhanden sind, sehe ich kein Problem.

PS: Und braucht man eine Bank zu knieen - ich war mal in einer anderen Stadt da war die Kapelle so voll das wir am Rand waren - wo ist das Problem sich mal auf Fliesen zu knieen?

Für MICH besteht weder das Problem, eine passende Kirche zu finden (auch wenn ich durchaus länger unterwegs bin, aber dank Ballungsgebieten hab ich die Möglichkeit, in anderen Gegenden Deutschlands sieht das aber sehr wohl anders aus!), noch hab/hätte ich ein Problem damit, mich auf Fliesen zu knien.

Aber was ist denn mit älteren Leuten? Diese Aussage hast Du überlesen!

Alte Menschen können sich nicht einfach so auf den Boden knien bzw. haben dann Schwierigkeiten, wieder hochzukommen. Auch brauchen sie ihre Zeit dafür, was der Kommunionempfang in Prozession aber nicht zulässt.

Und zum Teil mag das sogar vom Alter unabhängig sein, denn auch jüngere Leute sind nicht zwangsläufig gesund, und Kreislaufprobleme erschweren das Knien im freien Raum ebenso.

Was wollten denn diejenigen, die die Kommunionbänke rausgerissen haben? Sie wollten das Knien abschaffen. Weil Gott plötzlich der Kumpel und Bruder ist und niemand mehr, dem wir noch ehrfürchtig entgegentreten müssten...

Man sollte insofern erstmal dafür sorgen, dass in den Kirchen wieder die räumlichen Möglichkeiten dafür geschaffen werden, dass jeder auch wirklich(!) die Möglichkeit des Kniens hat! Real!

[Walter]

Alte Menschen können sich nicht einfach so auf den Boden knien bzw. haben dann Schwierigkeiten, wieder hochzukommen. Auch brauchen sie ihre Zeit dafür, was der Kommunionempfang in Prozession aber nicht zulässt.

Und zum Teil mag das sogar vom Alter unabhängig sein, denn auch jüngere Leute sind nicht zwangsläufig gesund, und Kreislaufprobleme erschweren das Knien im freien Raum ebenso.

Vielleicht könnte der Priester aber all diejenigen auch darauf aufmerksam machen, dass Gott nichts von uns verlangt, was wir nicht auch tun könnten. Wer also nicht knien kann, muss auch nicht knien.

[Melody]

Vielleicht könnte der Priester aber all diejenigen auch darauf aufmerksam machen, dass Gott nichts von uns verlangt, was wir nicht auch tun könnten. Wer also nicht knien kann, muss auch nicht knien.

Das begeben wir uns aber auf ein sehr subjektives Feld... wann "kann" man denn nicht mehr?! So rein objektiv gesehen? Wenn das ganze Prozedere - ohne Kommunionbank - länger als 5 Sekunden dauert? Länger als 10, 15, 20? Eine Minute?!

Ich war schon in meiner NOM-Pfarrei immer wieder verblüfft, wie eine uralte Frau mit Stock, die kaum laufen konnte, doch immer eine Kniebeuge machte, bevor sie in die Bank ging und auch zur Wandlung kniete. Ich hab sie nie zur Kommunion beobachtet, aber allgemein gesprochen gibt es sicherlich ältere Menschen, denen es in der Seele wehtut, dass sie stehen müssen, obwohl sie mit Kommunionbank wohl sehr wohl noch knien könnten...

[Natbar]

Nein, Meldody ich habe Deine Aussage nicht überlesen - ich finde es einfach unsinnig von alten Menschen zu verlangen sie müssen knieen und schliesse mich der Aussage meines Vorgängers an - was soll denn das bitte?

Gott verlangt wirklich nichts von uns wad wir nicht können.

Wenn wir absolut machoistisch veranlangt sind, bitte.

Und nein, ich verwechsele das nicht mit Opferbereitschaft.

Und ich denke es bringt tatsächlich nichts zu knieen, wenn man solche Kreislaufprobleme hat, daß man danach die Leute in der Kirche braucht die einen Erste-Hilfe-Kurs hinter sich haben- ich denke eher das das lieblos ist.

Wie lange jemand jetzt knieen kann - das kann er dochb itte gerne zuhause vor seinem Kreuz testen, dann weiß er es dort auch - soviel was verlangt wird.

Und Ja, ich habe auch Kreislaufschwierigekeiten, Probleme mit Ilious-Sakral-Gelenk und Gott ist mir nicht böse, wenn ich auf Fliesen kniee und wenn ich es nicht mehr aushalte aufstehe.

Was ich damit mla deutlich sage: man kann überall ein Problem daraus machen, wenn man will.

Sie mir bitte meiner deutlichichen Worte nicht böse - und die alten Leuten siehe oben sollten es nach meiner Meinung eh nicht mehr machen müssen.
Wenn sie das wollen bitte, und wenn ich mir einbilde ich will mit meinen Schmerzen knieen für Opferbereitschaft auch gut - aber es bleibt meine Entscheidung und richtig Gott ist ans Kreuz gegangen und hat gelitten und er verlangt auch nichts was über unsere Kraft geht.


Natbar

[Melody]

...ich finde es einfach unsinnig von alten Menschen zu verlangen sie müssen knieen und schliesse mich der Aussage meines Vorgängers an - was soll denn das bitte? (...)

Wer hat denn gesagt, dass ein Außenstehender es von ihnen verlangt?
Und was hat das mit Masochismus zu tun?

Außerdem gehst Du mit Deinem kompletten Beitrag am eigentlichen Kern dessen vorbei, worauf ich hinaus wollte!

Früher gab es Kommunionbänke (und in manchen Kirchen gibt es sie noch heute und in ganz, ganz wenigen Kirchen werden sie sogar noch benutzt...), womit im allgemeinen JEDER die Möglichkeit hatte zu knien (von extrem Kranken mal abgesehen).
Heute hat diese Möglichkeit eben nicht mehr jeder.
Durch äußere Umstände - die noch nicht mal vom VII gedeckt werden - wurde vielen diese Möglichkeit genommen.

Knien ist nicht einfach irgendeine Geste. Knien ist gleichsam ein Glaubensbekenntnis und Ausdruck der Demut. Selbst Romano Guardini, eigentlich doch ein liturgischer Erneuerer, schrieb in seinem Büchlein "Von heiligen Zeichen" von der Wichtigkeit des Kniens als absoluten Ausdruck wahrer Demut.

Ich formulierte vorhin, dass es Menschen gibt, denen es "in der Seele wehtut", wenn sie nicht knien können. Man möchte vor Gott knien, weil man gar nicht anders kann.

Es mag sein, dass dies manch moderner Mensch heute einfach nicht mehr verstehen kann. Denen kann man das dann wohl auch nicht begreiflich machen...

Es wäre doch sooo einfach, vielen wieder die Möglichkeit zu geben: Man schaffe die Kommunionbänke herbei! Wo ist das Problem?! Wer denn unbedingt meint, stehen zu müssen, kann dies dann genausogut. Aber wer knien will, kann dies ohne Kommunionbank eben nicht genausogut.

[Stephen Dedalus]

Meiner Meinung nach werden die "alten Leute" immer nur vorgeschoben, um Dinge zu begründen oder abzulehnen, die man eigentlich selbst will oder eben nicht will. Die älteren Leute wissen sehr wohl, was sie können oder nicht können und handeln danach. Sie würden aber auf keinen Fall wollen, daß die ganze Gemeinde sich nach ihren Beschränkungen richtet. In anglikanischen Kirchen ist der kniende Kommunionempfang die Norm, bei uns gibt es überall Kommunionbänke und ich erlebe so gut wie nie, daß ältere Leute damit Probleme haben.

Ansonsten finde ich es aber durchaus unbequem, wenn keine gepolsterten Kniebänke oder ordentliche Kniekissen da sind. In unserer Liturgie ist es üblich, auch längere Zeit zu knien, besonders im Evensong zum Sündenbekenntnis, der Lesser Litany, den Kollektengebeten und den Fürbitten. Da kann es ohne Kissen schon sehr unbquem werden. Ganz besonders gilt dies für die Benediction, bei der man die ganze Liturgie über kniet.

In katholischen Gottesdiensten ist heute das Knien aber nur noch während einer relativ kurzen Zeitspanne üblich, daher hat man wahrscheinlich auf die Kniekissen verzichtet.

[Sakristan]

Das ist ein interssantes Thema.

... und blitzschnell wird der KKK oder andere Fachliteratur hervorgeholt und zitiert und natürlich auch theoritisiert bis sich die Balken biegen.

M. E. geht es beim Knieen um das sich "klein"-machen vor Gott und um Ehrfurcht.

Ob knieen und
...wie lange
... oder wie "bequem" oder auf den harten Fliesen
... bei der Kommunion oder nicht...

Na ja wieder eben ein Thema in sich die Fachleute uneinig sind.

Sicher ist ein äußeres Zeichen.
Wirklich wichtig ist innere Einstellung!

Und auch die Kommunion hat absolut den gleichen Wert.
Ob diese im Stehen oder knieend empfangen wird.
Auch hier ist die innere Einstellung und nicht die äußere wichtig!

...oder geht es darum, dass ich nur meinem Nächsten zeigen will: "Schau mal wie ICH die Kommunion empfangen habe... und Du böser...."
Wenn dem so ist, und geschaut wird wie sich der andere verhält und ich selbst vor lauter Beobachten und Kopfschütteln nicht mehr bei der Sache bin, dann mache ja wohl ich den Fehler und sollte besser in mein stilles Kämmerlein gehen und ne "Runde Buße tun".
Und....
... Beim nächsten GD darauf achten, dass ich alles richtig mache und nicht links und rechts schauen.
Kann ja immer noch als gutes Vorbild dienen.

[Melody]

M. E. geht es beim Knieen um das sich "klein"-machen vor Gott und um Ehrfurcht.

Ganz genau!
Jetzt, wo es ein eigener Thread ist, zitiere ich doch mal, was Romano Guardini, der liturgische Erneuerer, in seinem Büchlein tatsächlich über das Knien geschrieben hat (jaja, läster ruhig, aber ich finde, dass Zitate sehr hilfreich sind... ):

Was tut einer wohl, wenn er hochmütig wird? Dann reckt er sich, hebt Kopf und Schultern und die ganze Gestalt. Alles an ihm spricht: "Ich bin größer als du! Ich bin mehr als du!" Ist aber jemand demütigen Sinns, fühlt er sich klein, dann neigt er den Kopf, dann senkt er seine Gestalt. Er "erniedrigt sich". Und zwar umso tiefer, je größer ist, der vor ihm steht; je weniger er selbst in seinen eigenen Augen gilt. - Wo aber spüren wir deutlicher, wie wenig wir sind, als wenn wir vor Gott stehen? Der große Gott, der gestern war wie heute und nach hundert und tausend Jahren! Der heilige Gott, rein, gerecht und von unendlicher Hoheit! Wie ist der groß... Und ich so klein! So klein, daß ich mich mit Ihm überhaupt nicht vergleichen kann; daß ich ein Garnichts bin vor Ihm! Da kommt es einem ganz von selbst, daß man vor Ihm nicht stolz dastehen darf. Man "wird klein"; man möchte seine Gestalt niedriger machen, damit sie nicht so anmaßend dastehe - und siehe, schon ist die Hälfte ihrer Höhe geopfert: Der Mensch kniet. Und ist's seinem Herzen noch nicht genug, so mag er sich beugen dazu. Und die gesenkte Gestalt spricht: "Du bist der große Gott, ich aber bin ein Nichts!" Wenn du die Knie beugst, laß es kein hastiges, leeres Geschäft sein. Gib ihm eine Seele! Die Seele des Kniens aber ist, daß auch inwendig das Herz sich in tiefer Ehrfurcht vor Gott neige. Wenn du in die Kirche kommst oder hinausgehst, oder am Altar vorbeigehst, knie nieder, tief, langsam und dein ganzes Herz mit, und dabei soll es sprechen: "Mein großer Gott...!" Das ist dann Demut und ist Wahrheit, und jedesmal wird es deiner Seele gut tun!"

Sicher ist ein äußeres Zeichen.
Wirklich wichtig ist innere Einstellung!

Und wie kommt es zu der inneren Einstellung? Meinst Du nicht, dass äußere Zeichen da auch eine wesentliche Rolle spielen? Mir ist unklar, warum es heute so beliebt ist, diese äußeren Zeichen klein und unwichtig zu reden. Natürlich genügt nicht das Zeichen allein, natürlich gehört die innere Haltung dazu. Aber beides bedingt sich doch!
Aus der Predigt zur Chrisammesse 2005 von Kardinal Meisner, Köln:

Wir beklagen ein Schwinden der Ehrfurcht. Ehrfurcht ist eine Haltung. Haltungen aber entstehen durch Handlungen, also durch Ehrfurchtshandlungen. Mir bleibt ein Besuch in einem spanischen Priesterseminar unvergesslich. Bei der Zelebration brachten die Ministranten Kelch und Opferschale an den Altar – nicht mit der bloßen Hand, sondern sie fassten sie an mit einem weißen Leinentüchlein. Bei der heiligen Kommunion wurden Kniebänke aufgestellt, darüber blütenweiße Tücher gebreitet, und bei der Mundkommunion wurde jedem eine blanke Patene unter das Kinn gehalten. Da ging mir plötzlich auf: die Haltung der Ehrfurcht erwächst aus Handlungen der Ehrfurcht. Mir geht es hier nicht um die Mundkommunion als solche. Ich möchte nur darauf hinweisen: Wir müssen wieder gemeinsam Handlungen der Ehrfurcht praktizieren, damit die Haltung der Ehrfurcht in unseren Gemeinden und in unserem eigenen Herzen wächst: etwa die Kniebeuge, das betende Schweigen in der Kirche und in der Sakristei, die Heiligkeit des Altarraumes.

...oder geht es darum, dass ich nur meinem Nächsten zeigen will: "Schau mal wie ICH die Kommunion empfangen habe... und Du böser...."

Hat das irgendwer behauptet? So ein Unsinn...
Aber eben weil die stehenden HKler einem so gerne solche Dinge unterstellen, gehe ich längst dort in die Hl. Messe, wo knieende MK die Regel ist. Denn es geht eben nicht darum, irgendwem irgendwas zu zeigen, und ich habe keine Lust, mir solch einen Unsinn unterstellen zu lassen.

[Eldar]

Und machen wir uns doch nichts vor. Das herausreißen der Kniebänke hat jeden schwachen Christen förmlich zur Stehkommunion gezwungen. Das Argument Christus sei auferstanden und deshalb sollte man nicht mehr vor seinem Gott knien halte ich für eines der größten Häresien überhaupt, welche derzeit im Umlauf sind. Ums salopp auszudrücken:" Das entfernen der Kniebänke war ein weiterer Schritt in Richtung Abgrund. Da ist es einfach nicht getan mit Sätzen wie:" Dann sucht euch doch eine Kirche mit Kniebänken. Warum nicht ? Weil wir alle eins sind und jeder für den anderen da sein sollte und es mir eben nicht egal ist ob in Zukunft die Christenheit eher steht oder ehrfürchtig vor seinem Gott kniet. Es geht auch einzig und allein darum das überhaupt Kniebänke herausgerissen worden sind [Punkt] Die Einheit der Christenheit hängt davon ab ! Weiterhin ist es eine Frechheit, wie schon gesagt wurde, sehr alte, zerbrechliche Menschen auf dem nackten Stein knien zu lassen. Und doch tun sie es, da es ihnen eben nicht nur um der Form wegen geht, sondern weil sie den höheren Sinn des Kniens verstehen. Und die Jugend steht .. . Irgendwie sehr traurig mit an zu sehen das Ganze. Aber was soll man noch dazu sagen ? Schuld daran ist wohl das viele ihren Gott ausschließlich als so eine Art Kumpel sehen. Mehr ist er einfach nicht mehr. Sie können sich ja nicht einmal mehr vorstellen das Gott straft, wobei es ausdrücklich geschrieben steht.

Unser äußeres spiegelt das innere wieder. Das ist so das war so und das wird auch immer so sein. Wenn ich nun zu mir sage:" Ich habe Ehfurcht vor Gott, bleib aber beim Kommunionsempfang stehen, dann bin ich doch der größte Heuchler unter der Sonne. Ganz zu schweigen von der Demut. Der Wunsch nach einem Akt der Demut existiert erst gar nicht.

Hat das irgendwer behauptet? So ein Unsinn...
Aber eben weil die stehenden HKler einem so gerne solche Dinge unterstellen, gehe ich längst dort in die Hl. Messe, wo knieende MK die Regel ist. Denn es geht eben nicht darum, irgendwem irgendwas zu zeigen, und ich habe keine Lust, mir solch einen Unsinn unterstellen zu lassen.

Richtig, und mir kräuseln sich die Zehnägel wenn ich so einen Stuss wie von Sakristan lesen muss.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Unser äußeres spiegelt das innere wieder. Das ist so das war so und das wird auch immer so sein. Wenn ich nun zu mir sage:" Ich habe Ehfurcht vor Gott, bleib aber beim Kommunionsempfang stehen, dann bin ich doch der größte Heuchler unter der Sonne. Ganz zu schweigen von der Demut. Der Wunsch nach einem Akt der Demut existiert erst gar nicht.

Eldar - du verallgemeinerst ganz schön. Zuerst schreibst du von UNSEREM Selbst, dann gehst du zwar auf die erste Person Singular mit dem Verbum im Indikativ Aktiv Präsens über und sprichst von der Demut. Und genau indem du die Sache auf dich selbst beziehst, suggerierst du aber dem Leser, dass alle Heuchler seien, die stehen bleiben.

In dem Moment müsstest du aber die Demut anhand der Blasen auf den Knieen messen können.

Woher willst du wissen, wie demütig einer ist, der stehen bleibt? MIr kommt das total vor wie schwarz-weißes Denken:

Knieen = immer demütig, brav, gläubig, fromm...
Stehen = hochmütig, anmaßend, keine Demut...

Lass doch einfach die Leute stehen, die stehen wollen und die Leute knieen, die knieen wollen. Warum willst du der Hüter deiner Brüder sein?
Wie heißt es doch: Liebe und tu, was du willst?

[Ecce Homo]

Sicher ist ein äußeres Zeichen.
Wirklich wichtig ist innere Einstellung!

Und wie kommt es zu der inneren Einstellung? Meinst Du nicht, dass äußere Zeichen da auch eine wesentliche Rolle spielen? Mir ist unklar, warum es heute so beliebt ist, diese äußeren Zeichen klein und unwichtig zu reden. Natürlich genügt nicht das Zeichen allein, natürlich gehört die innere Haltung dazu. Aber beides bedingt sich doch!

Du vergisst dabei aber auch eins: Zeichen/Symbole sind so unterschiedlich wie die Menschen selbst - bei dem einen kommt eine Sache so an, bei dem anderen so. Du scheinst auch gleichzusetzen, was ich Eldar schon eben sagte: Knieen = Zeichen für Demut, Stehen = Zeichen für Hochmut.

Diese Rechnung ist viel zu einfach. Auch wenn du schreibst, dass das Äußere das Innere bedingt und umgekehrt, bei jedem ist das unterschiedlich stark. Und bei jedem Empfänger der Reize kommt das wiederum unterschiedlich stark an.

Es geht nicht darum, dass man äußere Zeichen nichtig setzt - im Gegenteil! Aber es kann auch nicht sein, dass man am äußeren Zeichen alles festmacht. Genau da hakt nämlich die Rechnung von oben.

By the way:
Wer bin ich, dass ich meinem Nächsten in der Messe auf die Finger oder Kniee schaue, was er gerade tut? Wo ist dann meine Aufmerksamkeit? Sollte die nicht bei IHM sein?

[Eldar]

Demut vor Gott hat ebend unbedingt etwas mit dem Kniefall zu tun. Wen ich einen Menschen liebe, dann zeig ich doch auch meine Liebe. Wenn ich einen hasse, zeige ich doch auch meinen hass, wenn ich nicht ein allzu großer Heuchler bin. Und wenn ich demütig bin dann bemühe ich mich doch auch um die Demut. Und der Kniefall meine Liebe ist eindeutig ein Akt dieser Demut. Deshalb ist für mich jeder der stehend die hl. Kommunion empfängt einfach nur ein Heuchler wenn er die Meinung vertritt, dass der Hochmütige stehende Mensch demütig sei. Dieses Gerede von innerer Einstellung wird alles nur zum Schein vorgespielt. Im Entdefeckt wissen die meisten Christen nicht einmal mehr was Demut eigentlich ist und vor allem wie man diese Demut auch in seinem Alltag mit einbezieht.

NOCHMAL - DEMUT und der STEHENDE KOMMUNIONEMPFANG IST EIN WIDERSPRUCH IN SICH !

Man kann es hier anscheinend nicht oft genug sagen.

Ich würde mal gerne von unseren Stehkommunikanten wissen, nachdem ihr in euch hineingehorcht habt, weswegen ihr überhaupt stehen bleibt wenn der Leib des Herrn vor euch emporgehalten wird. Und kommt mir BITTE nicht mit Sätzen wie:" Der Herr sei aufgestanden...

mfg Eldar

[Ecce Homo]

Meine Lieben,
da ich jetzt schon wieder mal fast zwei Seiten an Beiträgen aus einem anderen Thread hierher verschoben habe, eine Bitte an uns alle: Wie wäre es, wenn wir alle diesen ganzen über 60-seitigen Inhalt nochmal lesen, und dann nicht immer wieder alle zwei Wochen dieses Thema durchkauen, obwohl es schon längst verdaut ist?
Ich wüsste noch kein Argument, was hier nicht schon gekommen wäre, was noch niemand gebracht hat, was bisher generell unberücksichtigt geblieben ist.

Lassen wir doch jedem seine Form! Die Kirche erlaubt doch beides!

[Linus]

Wie wäre es, wenn wir alle diesen ganzen über 60-seitigen Inhalt nochmal lesen, und dann nicht immer wieder alle zwei Wochen dieses Thema durchkauen, obwohl es schon längst verdaut ist?

Der Mensch ist halt doch ein Wiederkäuer

[Petra]

Demut vor Gott hat ebend unbedingt etwas mit dem Kniefall zu tun. Wen ich einen Menschen liebe, dann zeig ich doch auch meine Liebe. Wenn ich einen hasse, zeige ich doch auch meinen hass, wenn ich nicht ein allzu großer Heuchler bin. Und wenn ich demütig bin dann bemühe ich mich doch auch um die Demut. Und der Kniefall meine Liebe ist eindeutig ein Akt dieser Demut. Deshalb ist für mich jeder der stehend die hl. Kommunion empfängt einfach nur ein Heuchler wenn er die Meinung vertritt, dass der Hochmütige stehende Mensch demütig sei. Dieses Gerede von innerer Einstellung wird alles nur zum Schein vorgespielt. Im Entdefeckt wissen die meisten Christen nicht einmal mehr was Demut eigentlich ist und vor allem wie man diese Demut auch in seinem Alltag mit einbezieht.

NOCHMAL - DEMUT und der STEHENDE KOMMUNIONEMPFANG IST EIN WIDERSPRUCH IN SICH !

Man kann es hier anscheinend nicht oft genug sagen.

Ich würde mal gerne von unseren Stehkommunikanten wissen, nachdem ihr in euch hineingehorcht habt, weswegen ihr überhaupt stehen bleibt wenn der Leib des Herrn vor euch emporgehalten wird. Und kommt mir BITTE nicht mit Sätzen wie:" Der Herr sei aufgestanden...

mfg Eldar

Die Übertragungen der Messen mit dem Papst sind oft sonntags früh. Falls man aber doch mal eine gesehen hat, dürfte aufgefallen sein, dass es nur Stehkommunion gibt.

Das kommentiert m.E. sehr gut dieses „man muss knien“. Es sei denn, man hält die eigenen Vorstellungen für verpflichtende katholische Lehre.

[Ecce Homo]

Die Übertragungen der Messen mit dem Papst sind oft sonntags früh. Falls man aber doch mal eine gesehen hat, dürfte aufgefallen sein, dass es nur Stehkommunion gibt.

Das kommentiert m.E. sehr gut dieses „man muss knien“. Es sei denn, man hält die eigenen Vorstellungen für verpflichtende katholische Lehre.

Du, aber Eldar und einige andere sind doch der Meinung, dass Rom zurückkehren muss zum eigentlich Katholischen. Also machen die das ja auch nicht der Tradition entsprechend, so richtig falsch eben...

[Ecce Homo]

P.S. Bewusst als eigener Beitrag:
Es gibt einen Beitrag über die Demut beim Kommunionempfang... *klick*, den könnte man sich auch noch mal zu Gemüte führen...

[Melody]

Auf einer "Massenmesse" (Zitat: Wikipedia) ist es ja auch ggfs. fast unmöglich zu knien, wenn die Kommunionspendung über mehrere Köpfe hinweg erfolgt...
Hab dies nur einmal erlebt (der Termin mag noch ein Sonderfall gewesen sein, keine Ahnung) und habe dort nicht kommuniziert.

Diese Art von "Papstmesse" gab es aber so wohl in dieser Form früher nicht, sondern erst seit Johannes Paul II.

Aber was eine Fernsehkamera so zeigt, kann man auch nicht verallgemeinern. Die von Juventutem auf dem WJT waren, werden wohl - sofern sie auf der Abschlussmesse überhaupt kommuniziert haben -, auch dort die knieende MK empfangen haben (sofern dies eben technisch überhaupt möglich war).


Dass stehende HKler grundsätzlich "Heuchler" seien, geht mir im übrigen eindeutig zu weit. Das unterschreibe ich nicht. Schließlich war ich ja nach meiner Konversion auch eine Zeit lang einer... hab mich allerdings vom ersten Tag an unwohl dabei gefühlt und mir gedacht, das geht nicht, wenn das doch jetzt WIRKLICH Gott ist, dann geht das so nicht...

Das Erleben eines typischen Kommunionempfangs in einer typischen NOM-Kirche fördert jedenfalls absolut nicht den Glauben an die Realpräsenz.