Die Frage: Warum Leid?

[pierre10]

Es stellt sich die Frage, ob Leid notwendig ist, ob es ein gottgewolltes Prinzip ist, aus welchen Gründen auch immer.

Lernen können wir auf unterschiedlichste Weise. Heute, im Alter, ich lerne jeden Tag, kann ich mich bewusst auf jede Erfahrung einstellen, versuchen zu ergründen, was diese Erfahrung mir sagen will und so bemühe ich mich, aus jeder Erfahrung zu lernen.

Ich kann mich gut erinnern, wie ich vor vielen Jahren Geschehnisse als Zufall abtat, und eben nicht bereit war, zu lernen. Die Konsequenzen waren manchmal dramatisch.

Lernen wir nicht, so scheint (nicht obligatorisch) Leid vorprogrammiert.

Kleines Beispiel dazu:
vor ein paar Tagen verloren wir den kleinsten unserer Hunde. 17 Jahre lebte er bei uns, nein, er lebte mit uns. Viele Tiere haben wir in den Jahren verloren, oft war es für uns, meine Frau und mich ein Drama.

Jetzt war es ganz anders. Wir waren bei ihm, spüren wie das Leben ihn verließ, streichelten ihn, sprachen mit ihm, langsam verlosch er und wir freuten uns über die vielen Jahre, die wir mit ihm verbringen konnten.

Unsre schwerste Prüfung wird sein, wenn wir uns einmal trennen müssen, denn sicher wird einer von uns vor dem anderen gehen müssen. Aber auch darauf bereiten wir uns bewusst vor, versuchen, es nicht als Prüfung und Leid sondern als Gipfelpunkt eines Geschenks zu sehen, das wir so viele Jahre leben durften.

Pierre, auch bei diesem Thema mit einem Lächeln

[Robert Ketelhohn]

Ich könnte zum Thema seit einer Woche anhaltende fürchterliche Zahn- bzw. Kieferschmerzen beitragen. (Derzeit leider ohne Lächeln.)

[pierre10]

Ich könnte zum Thema seit einer Woche anhaltende fürchterliche Zahn- bzw. Kieferschmerzen beitragen. (Derzeit leider ohne Lächeln.)

Wobei, lieber Robert, sich die Frage stellt, ob diese Zahnschmerzen nicht auch ihren Ursprung in Deinem eigenen Verhalten haben.

Oder hast Du mit den Zähnen gesündigt?

Persönlich kann ich an eine Übergeordnete Bestrafung nicht glauben, dies scheint mir eine zu menschliche Auffassung des Göttlichen zu sein.

Was wieder zur Frage führt, ob das Bild Gottes nicht doch vor allem in unserer Einbildung entsteht?

Pierre

[Eldar]

Das Leiden, warum lässt Gott das Leiden zu ?

Viele Christen fragen sich oft - weswegen lässt Gott solch grauenhafte Kriege und Krankheiten zu ? Weshalb lässt er uns so schrecklich leiden ? Diese Fragen gehen oft so weit, dass der Charakter, ja selbst die Existenz Gottes in Frage gestellt wird. Der Zweifel wächst, der Glauben schwindet. Einigen Christen wird beigebracht, dass ihnen, sobald sie Christen werden, in ihren Leben kein Leid mehr zustoßen sollte. Ihnen wird beigebracht, dass Leiden von Christen durch Glaubensmangel verursacht wird. Doch Gerade die Heiligen unter uns Christen hatten meist mit schweren Leiden zu kämpfen. Gerade sie welche ihr Kreuz trugen und Nachfolger Jesu Christi waren mussten viel leiden. Die Sünde ist die Wurzel des Leids. Doch nicht alles Leid ist ein Produkt der Sünde. Oft wird uns auch Leid geschenkt um uns zur Buße zu bewegen. Der Apostel Petrus schrieb dazu folgendes (1.Pet. 4,12-16): „Geliebte, laßt euch durch die unter euch entstandene Feuerprobe nicht befremden, als widerführe euch etwas Fremdartiges; sondern in dem Maß, wie ihr Anteil habt an den Leiden des Christus, freut euch, damit ihr euch auch bei der Offenbarung seiner Herrlichkeit jubelnd freuen könnt. Glückselig seid ihr, wenn ihr geschmäht werdet um des Namens des Christus willen! Denn der Geist der Herrlichkeit[der Geist] Gottes ruht auf euch; bei ihnen ist er verlästert, bei euch aber verherrlicht. Keiner von euch soll daher als Mörder oder Dieb oder Übeltäter leiden, oder weil er sich in fremde Dinge mischt; wenn er aber als Christ leidet, so soll er sich nicht schämen, sondern er soll Gott verherrlichen in dieser Sache!“ Wenn das Leiden nun einen Lebensweg Jesu darstellt, dann ist das Leiden auch ein Weg zu Gott. Wie kann man seine Liebe zu Gott besser ausdrücken als durch das klagelose Leiden für ihn ? Viele Menschen die zu leiden haben oder auch andere leiden sehen besonders in der Familie, stellen Gott in Frage, machen ihm große Vorwürfe und wenden sich oft auch ganz von ihm ab. Doch was für eine feine Seele ist die, welche ohne Klage aus Liebe zu Gott leidet ? Ja aus Liebe zu Gott leiden sollten wir. An einer anderen Stelle schreibt Petrus: Liebe Brüder, wenn ihr recht handelt und trotzdem Leiden erduldet, das ist eine Gnade in den Augen Gottes. Dazu seid ihr berufen worden; denn auch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel gegeben, damit ihr seinen Spuren folgt. Er hat keine Sünde begangen, und in seinem Mund war kein trügerisches Wort. Er wurde geschmäht, schmähte aber nicht; er litt, drohte aber nicht, sondern überließ seine Sache dem gerechten Richter. Er hat unsere Sünden mit seinem Leib auf das Holz des Kreuzes getragen, damit wir tot seien für die Sünden und für die Gerechtigkeit leben. Durch seine Wunden seid ihr geheilt. Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen. (1 Petr 2,20b-25) Auch sind es meist die Unschuldigen die Leiden, die Teil haben dürfen an dem Leiden Christi, denn Christus selbst war ohne Makel. Er selbst gab sein Leben für uns hin, er der ohne Sünde war.

mfg Eldar

[ave_maria]

Sollte man die Frage nicht so stellen:
Hat das Leid einen Sinn?

Oft merkt man erst im Leid, was wirklich wichtig ist.

ave_maria

[asderrix]

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass Menschen mit einer sehr intensiven Gottesbeziehung oft schweres Leid erfahren und durch ihren Umgang mit diesem Leid zum Zeugnis sein können.

Wieder andere wurden erst dadurch, dass sie schweres Leid erlebten in die Gottesbeziehung geführt.

Es gibt da aber sicher auch noch so einiges, was ich nicht begreife, wo ich meine Fragen an Gott habe, aber wer bin ich das ich die gesamte Tragweite des Handelns Gottes begreifen könnte?

lg
asder

[Edi]

Leiden kommt von der Sünde, sei es persönliche Sünde, sei es die der Vorfahren oder die Sünde anderer für die jemand Genugtuung leisten muss, Kol.1.24. Wo das letztere ist, weiß man es oft selber nicht, weil es Geheimisse Gottes sind. Ein hlg. Pater Pio hat das aber gelegentlich manchen Betroffenen beantworten können.
Oder es gibt auch Fälle, wo jemand ein Leiden hat, damit er den Glauben behält und nicht abfällt. Der hlg. Pfarrer von Ars schildert solche Fälle. Leiden kann auch Gott näher bringen.

[Uwe Schmidt]

Ich glaube nicht, dass das Leid gottgewollt ist. Es kommt wohl aus der Freiheit, die uns Gott geschenkt hat, der Freiheit, auch Ungutes zu tun, was immer irgendwelche Konsequenzen hat, eben Leid in irgendeiner Form. Der Trick am Christentum ist, dass man den Spieß umdreht und das Leid wie Christus am Kreuz bewusst annimmt, ihm nicht ausweicht und es so zu einem Opfer, aus Liebe dargebracht, umschmiedet.

[pierre10]

Da bin ich eher der Meinung von Uwe und nicht der Auffassung von Edi. Seine Version macht Angst, was können meine Vorfahren alles angestellt haben....

Und Angst ist das Gegenteil von Liebe.

Pierre

[Linus]

Da bin ich eher der Meinung von Uwe und nicht der Auffassung von Edi. Seine Version macht Angst, was können meine Vorfahren alles angestellt haben....

Und Angst ist das Gegenteil von Liebe.

Pierre

Das Problem dabei: Edis sicht ist absolut bibelgestützt lies den Dekalog: Exodus 20,5 und 6

[Pit]

Hallo Edi,

Deiner Meinung nach kann es also sein, daß ich leide, also z.B. an einer Behinderung leide, weil jemand von meinen Vorfahren aus dem 18.Jahrhundert eine Sünde begangen hat?
Ich dachte, Sünde würde immer auf eigenes Handeln bezogen.

Gruß, Pit

Leiden kommt von der Sünde, sei es persönliche Sünde, sei es die der Vorfahren oder die Sünde anderer für die jemand Genugtuung leisten muss, Kol.1.24. Wo das letztere ist, weiß man es oft selber nicht, weil es Geheimisse Gottes sind. Ein hlg. Pater Pio hat das aber gelegentlich manchen Betroffenen beantworten können.
Oder es gibt auch Fälle, wo jemand ein Leiden hat, damit er den Glauben behält und nicht abfällt. Der hlg. Pfarrer von Ars schildert solche Fälle. Leiden kann auch Gott näher bringen.

[Edi]

Hallo Edi,

Deiner Meinung nach kann es also sein, daß ich leide, also z.B. an einer Behinderung leide, weil jemand von meinen Vorfahren aus dem 18.Jahrhundert eine Sünde begangen hat?
Ich dachte, Sünde würde immer auf eigenes Handeln bezogen.

Gruß, Pit

Hallo Pit,

Das kannst du schon im alten Testament nachlesen, dass Sünde auch Folgen für die nächsten Generationen haben kann. Bis ins 3. und 4. Glied steht da. Ausserdem weiß jeder, dass Sündenfolgen auf die nächste Generation übergehen können. Denk mal daran, wenn eine Mutter drogensüchtig ist, wie sich das auf ein Neugeborenes aufwirken kann.

Gruss Edi

[Pit]

Hallo Edi,

und warum habe ich eine Spastik?
Weil irgendein Vorfahre von mir gesündigt hat, und Gottes Strafe an mir erfolgt?
Sorry, aber wenn ein Kind behindert auf die Welt kommt, weil die Mutter während der Schwangerschaft Drogen genommen hat, dann wird das Neugeborene für nichts bestraft, es sei denn, daß es Schuld daran ist, daß die Mutter Drogen genommen hat.

Gruß, Pit

[Edi]

Hallo Edi,

und warum habe ich eine Spastik?
Weil irgendein Vorfahre von mir gesündigt hat, und Gottes Strafe an mir erfolgt?
Sorry, aber wenn ein Kind behindert auf die Welt kommt, weil die Mutter während der Schwangerschaft Drogen genommen hat, dann wird das Neugeborene für nichts bestraft, es sei denn, daß es Schuld daran ist, daß die Mutter Drogen genommen hat.

Gruß, Pit

Da ich nicht Gott bin, kann ich auch auf Einzelfälle keine zutreffende Antwort geben. Man kann nur Allgemeines feststellen. Wie du sicher weisst gibt es auch Geburtsschäden (Sauerstoffmangel).

Menschen sind auch den Erb- und Naturgesetzen unterworfen. Das wollte ich mit den Hinweis auf Drogen aussagen. Das Kind ist selber nicht schuld, aber es muss die Fehler und Schuld der Vorfahren leider tragen. Ich habe vor kurzem eine Schrift eines Labors

http://www.labor-ls.de/0/hauptfr.htm

http://www.enterosan.de/ie/html/therape ... index.html (weiter unten bei dem 2. Link kommt das mit der Frühgeburt unter Vagicheck.

bekommen, wo über die Zusammenhänge von kindlichen Allergien und Frühgeburten und mütterlicher Genitalflora einiges ausgeführt wird.

Gruss Edi

[Linus]

Hallo Edi,

Deiner Meinung nach kann es also sein, daß ich leide, also z.B. an einer Behinderung leide, weil jemand von meinen Vorfahren aus dem 18.Jahrhundert eine Sünde begangen hat?
Ich dachte, Sünde würde immer auf eigenes Handeln bezogen.

Gruß, Pit

Nein, schon die Erbsünde ist ja eine vererbte (sonst hieße sie ja nicht so.)

Die Frage ist: Leidet man wirklich an einer Behinderung? mangels eines vergleiches mit dem *hust* "Normalzustand der Nichtberhinderung" denke ich nicht, dass man von Leid (von Schmerz aber schon) bei Behinderung sprechen kann, denn es handelt sich ja um den Normalzustand des Gehandicapten.

Linus, auch rechtseitig spastisch, sich allerdings "normal" fühlend (während ihm die Behörde 80 % bescheinigt )

[asderrix]

Hallo Edi,

Leiden kommt von der Sünde, sei es persönliche Sünde, sei es die der Vorfahren oder die Sünde anderer für die jemand Genugtuung leisten muss, Kol.1.24.

Das widerspricht aber einer Aussage Christi in Joh. 9, 1 ff.

lg
Asder

[Edi]

Hallo Edi,

Leiden kommt von der Sünde, sei es persönliche Sünde, sei es die der Vorfahren oder die Sünde anderer für die jemand Genugtuung leisten muss, Kol.1.24.

Das widerspricht aber einer Aussage Christi in Joh. 9, 1 ff.
lg
Asder

Warum das? Man kann doch nicht die Worte Jesu, die nur für eine bestimmte Person galten, verallgemeinern. Im AT und im NT stehen dagegen auch andere Sätze, die das Leiden als Folge der Sünde ansehen.

[Linus]

Hallo Edi,

Leiden kommt von der Sünde, sei es persönliche Sünde, sei es die der Vorfahren oder die Sünde anderer für die jemand Genugtuung leisten muss, Kol.1.24.

Das widerspricht aber einer Aussage Christi in Joh. 9, 1 ff.

lg
Asder

Nein, hier geht ganz klar hervor, dass dieser Blind war, damit Gottes wirken an ihm offenbar werde - also: damit Gott selbst ein Exempel (im positiven Sinn) statuieren konnte. Jesus sagt nicht zu der Auffassung der Jünger - Sünden können vererbt werden, dass sie falsch sei, er sagt nur dass dieser mann eine Ausnahme darstellt, um Gott auf besondere weide zu verherrlichen.

[Eldar]

Hallo Edi,

Leiden kommt von der Sünde, sei es persönliche Sünde, sei es die der Vorfahren oder die Sünde anderer für die jemand Genugtuung leisten muss, Kol.1.24.

Das widerspricht aber einer Aussage Christi in Joh. 9, 1 ff.
lg
Asder

Warum das? Man kann doch nicht die Worte Jesu, die nur für eine bestimmte Person galten, verallgemeinern. Im AT und im NT stehen dagegen auch andere Sätze, die das Leiden als Folge der Sünde ansehen.

Exakt.

In jener Zeit sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, so dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden.

Das zeigt doch nur, dass die Jünger schon immer der Auffassung waren für die Sünden der Vorfahren bestraft zu werden. Ich denke auch das viele gerechte und gute Menschen, welche von schwerem Leid geprägt sind, auf eine gewisse Art und Weise Sühne leisten für die Fehler und Sünden ihrer Verstorbenen.

Und Gott redete alle diese Worte: 2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. 4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: 5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, 6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

[asderrix]

Hallo Edi,

Leiden kommt von der Sünde, sei es persönliche Sünde, sei es die der Vorfahren oder die Sünde anderer für die jemand Genugtuung leisten muss, Kol.1.24.

Das widerspricht aber einer Aussage Christi in Joh. 9, 1 ff.
lg
Asder

Warum das? Man kann doch nicht die Worte Jesu, die nur für eine bestimmte Person galten, verallgemeinern. Im AT und im NT stehen dagegen auch andere Sätze, die das Leiden als Folge der Sünde ansehen.

Ich sage ja nicht das Leid nicht auch eine Folge von Sünde ist, ich sehe nur das Leid nicht zwingend eine Folge der Sünde sein muss.

Das untermauert die oben angeführte Geschichte und das ist auch durch die Geschichte Hiobs klar ersichtlich.

Es gibt viele Gründe für Leid, bei manchen Fällen, werden wir den Grund nicht erkennen.

Wenn ich bei der aktuellen Klätte ausrutsche, hinfalle und mir etwas breche, dann widerfährt mir ein Leid, das bis zu einem bleibenden schaden gehen kann. Bei der Ursache nach einer Sünde zu suchen, erscheint mir hier nicht angebracht.

[Eldar]

Selbst die Leiden in der Schwangerschaft und die Leiden und die Mühsal während der Feldarbeit haben ihren Anfang in der Sünde. Würden Menschen sündlos leben und gebe es die Erbsünde nicht, würde es auch kein Leid auf der Welt geben.

Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, aber aer soll dein Herr sein.

a: Eph 5,22-23; 1. Tim 2,12

Und zum Manne sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deines Weibes und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.

[Edi]

Ich sage ja nicht das Leid nicht auch eine Folge von Sünde ist, ich sehe nur das Leid nicht zwingend eine Folge der Sünde sein muss.

Das untermauert die oben angeführte Geschichte und das ist auch durch die Geschichte Hiobs klar ersichtlich.

Es gibt viele Gründe für Leid, bei manchen Fällen, werden wir den Grund nicht erkennen.

Wenn ich bei der aktuellen kläffte ausrutsche, hinfalle und mir etwas breche, dann widerfährt mir ein Leid, das bis zu einem bleibenden schaden gehen kann. Bei der Ursache nach einer Sünde zu suchen, erscheint mir hier nicht angebracht.

Deswegen kann man wie du selbst sagst, im Einzelfall den Grund nicht wissen, es sei denn man habe von Gott dazu eine besonderes Licht bekommen, was wohl nur seltene Christen haben.

Wie oben schon gesagt (Kol. 1,24), kann Leiden auch eine Genugtuung für die Sünde anderer sein. Das weiß man aber meist nicht, Paulus hat es in seinem Fall aber gewusst. Die kath. Kirche kennt ja besonders die Sühne, das in den Riss treten für andere, was zunächst mal nur Gebet für andere ist, aber bis hin zum Sühneleiden für andere gehen kann. Diese Menschen werden auch Sühneseelen genannt und sie leben oft im Verborgenen. Sie opfern ihr Leiden auf (in Vereinigung mit den Verdiensten Christi natürlich, also in Bezug auf das Opfer Jesu) für die Bekehrung der Sünder. Die Kinder von Fatima ( www.fatima.ch ) haben das auch getan, ganz besonders Jacinta. Sie hatte von Gott offenbar eine besondere Gnade erhalten und ist ja auch im Gegensatz zu ihrem Bruder, nicht verwest und wie berichtet wurde, hat ihr Leichnam einen wunderbaren Duft ausgeströmt, was bei manchen Heiligen zu Lebzeiten schon der Fall war.

[pierre10]

Da bin ich eher der Meinung von Uwe und nicht der Auffassung von Edi. Seine Version macht Angst, was können meine Vorfahren alles angestellt haben....

Und Angst ist das Gegenteil von Liebe.

Pierre

Das Problem dabei: Edis sicht ist absolut bibelgestützt lies den Dekalog: Exodus 20,5 und 6

Sa Du die Bibel als exakten Text ansiehst, sie auch kaum interpretierst, habt Ihr Beide recht. Was nichts an meiner Auffassung ändert.

Liebe Gedanke Pierre

[Edi]

Da bin ich eher der Meinung von Uwe und nicht der Auffassung von Edi. Seine Version macht Angst, was können meine Vorfahren alles angestellt haben....

Und Angst ist das Gegenteil von Liebe.

Pierre

Klar, du musst jetzt Adams und Evas Knochen suchen und sie kleinschlagen, denn diese sind an allem schuld. Ein Hinweis: die Knochen sollen angeblich genau unter dem Hügel Golgatha sein. Viel Spaß beim Buddeln dann.

Wer vor dem allem Angst hat wie du es hast, der hat von Jesus wenig oder sogar gar nichts verstanden. Deine Ansichten gehen von rein menschlicher Sichtweise aus. Wen jemand leidet, muss er, so weit sein Leiden nicht geheilt werden kann, es eben tragen und genau da kann Jesus mittragen, was das Leiden erträglicher machen kann.

[Linus]

Sa Du die Bibel als exakten Text ansiehst, sie auch kaum interpretierst, habt Ihr Beide recht. Was nichts an meiner Auffassung ändert.

Liebe Gedanke Pierre

In ihren Aussagen ist sie exakt, da gibts nichts zu deuteln.

Lieber ein Gebet (für dich) sprechend.

Linus

[Eldar]

Da bin ich eher der Meinung von Uwe und nicht der Auffassung von Edi. Seine Version macht Angst, was können meine Vorfahren alles angestellt haben....

Und Angst ist das Gegenteil von Liebe.

Pierre

Das Problem dabei: Edis sicht ist absolut bibelgestützt lies den Dekalog: Exodus 20,5 und 6

Sa Du die Bibel als exakten Text ansiehst, sie auch kaum interpretierst, habt Ihr Beide recht. Was nichts an meiner Auffassung ändert.

Liebe Gedanke Pierre

Manchmal muss man eben auch aus Liebe leiden. Sieh dir nur einmal Jesus Christus selbst an. Er hat für unsere ganzen Sünden aus Liebe zu uns gelitten und sich letzten Endes sogar für uns ans Kreuz schlagen lassen. Und das alles nur allein unserer Sünden wegen.

mfg Eldar

[Uwe Schmidt]

Da bin ich eher der Meinung von Uwe und nicht der Auffassung von Edi. Seine Version macht Angst, was können meine Vorfahren alles angestellt haben....

Und Angst ist das Gegenteil von Liebe.

Pierre

Es stimmt, dass man die Schuld nicht bei seinen Vorfahren suchen sollte (sondern gut christlich halt zuerst bei sich selber...), allerdings ist es schon gut christlicher Glaube, dass Sündenfolgen sich auch über Generationen vererben können, aber nicht müssen.