"Großmutter, warum hast Du so lange Zähne?"

[egil]

leute - ich verstehe nicht, was euch weh tut, wenn auch nur ein einziges menschenleben gerettet wird?

vielleicht würde noch leben. würde euch mal einen besuch im kinderhospiz empfehlen. dann würden andere dämme brechen, hoffe ich.

egil

[Angelika]

Noch einmal: Es geht hier nicht um Kirchengebote. Die Kirche hat niemals den Gebrauch von Präservativen verboten.
Also gibt es auch nichts zu erlauben.

Unter der Überschrift "Unerlaubte Wege der Geburtenregelung" schreibt Humanae Vitae:

Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel.

Unerlaubt ist ja wohl das gleiche wie verboten.

Und verwerflich ist es laut Humanae Vitae auch.

Gäbe es Ausnahme, wäre nicht die Handlung als solche schlecht, sondern nur ein Aspekt, zum Beispiel ein bestimmter Zweck. Damit fiele aber die gesamte Lehre der Kirche, die künstliche Empfängnisverhinderung als wider die Schöpfungsordnung einzustufen.

Ausnahmen gibt's auch jetzt schon.

Erlaubtheit therapeutischer Mittel

Die Kirche hält aber jene therapeutischen Maßnahmen, die zur Heilung körperlicher Krankheiten notwendig sind, nicht für unerlaubt, auch wenn daraus aller Voraussicht nach eine Zeugungsverhinderung eintritt. Voraussetzung dabei ist, daß diese Verhinderung nicht aus irgendeinem Grunde direkt angestrebt wird.

[Linus]

unerlaubt ist keineswegs verboten.

Sonst wären die unerlaubten Bischofsweihen der FSSPX ja schon verboten worden;doch: der heilige Geist weht wo er will.

Insofern kann nach reiflicher Überlegung, unter Beiziehung des geistlichen Begleiters und genauer Gewissensbildung in einigen wenigen Fällen der Gebrauch unerlaubter - nicht verbotener - Mittel gestattet werden.

[Angelika]

unerlaubt ist keineswegs verboten.

wissen.de definiert das Wort unerlaubt folgendermaßen: ohne Erlaubnis, verboten

Aber wahrscheinlich benutzt der Katholische Katechismus eine Art Geheimsprache, in der unerlaubt und verboten zwei unterschiedliche Dinge sind.

[HeGe]

Je mehr ich jetzt darüber nachgedacht habe, desto weniger gefällt mir das Ganze.

Insbesondere die Fehlerhaftigkeit der Verhütung mit Gummitüten macht mir Sorgen. Wenn jetzt die Kirche vielleicht explizit sagen wird: Wenn einer von euch HIV-infiziert ist, dann habt nur noch mit Kondom Sex. So, plötzlich stecken sich aber von sagen wir einmal 100 Leuten oder meinetwegen auch 1000 Leuten, darauf kommt es ja nicht an, 1 mit HIV an. Wegen Produktionsmängel oder falscher Handhabung. Dann sehe ich da eine gewisse Mitverantwortung der Kirche, die ja die Sicherheit der Tütchen propagiert hat.

Es ist doch schlicht und ergreifend so: das einzige Mittel, eine Übertragung von HIV durch Sex hundertprozentig sicher zu verhindern, ist es, keinen Sex zu haben.

Und nichts anderes hat die Kirche jemals gesagt. Insofern kann ich die Bilder irgendwelcher bedauernswerter Kinder, die offensichtlich dem Kondomverbot (so es denn existiert oder nicht, jedenfalls haben es die Leute so empfunden) eine Schuld anlasten, überhaupt nicht nachvollziehen.

Zum zweiten war doch katholische Lehre immer: wenn ihr Sex habt, dann bitte nur, wenn auch die Möglichkeit der Empfängnis besteht. Das ist hier doch damit dann ersichtlich aufgegeben, wenn eine solche Lehre kommt. (Und bevor mich jetzt irgendjemand damit anpupst: nein, ich möchte nicht, dass HIV-infizierte Kinder geboren werden. Stichwort: Enthaltsamkeit)

Aber ich befürchte, dass ich mit solchen Schreiben bei vielen Leuten auf taube Ohren stoße. Wenn man vierzig Jahre von der Presse und der Politik gehirngewaschen wurde, muss man ja glauben, dass Kondome das Allheilmittel sind, dass sämtliche Probleme der Welt löst.

Ich bin dagegen überzeugt: selbst wenn der Vatikan morgen sagen würde, beim Sex besteht immer Kondompflicht, würde die Anzahl der HIV-infizierten nicht signifikant sinken.

[Robert Ketelhohn]

Danke für die Hinweise auf britische Quellen, Cosimo. In den italieni-
schen Online-Medien finde ich immer noch nichts. Aber wie auch im-
mer, den britischen Agenturen zufolge hat Lozano Barragán sich zum
Inhalt des angeblich in Vorbereitung befindlichen Dokuments über-
haupt nicht geäußert. Spiegel, Stern, Bild & Konsorten haben also wüst
gefälscht.

[Linus]

in kath net wurde http://www.repubblica.it/2006/04/sezion ... etica.html verlinkt.

[egil]

Radio Vatikan

[Robert Ketelhohn]

Angelika, die Zwischenüberschrift »Unerlaubte Wege der Geburten-
regelung« in Humanæ vitæ ist eine redaktionelle Ergänzung in der
deutschen Übersetzung (ähnlich in den romanischen Übersetzungen,
etwas anders in der englischen), die nicht Teil des amtlichen Original-
texts ist.

Auch im Originaltext wäre es aber kein Argument. Der Unterschied
ist, ob ich sage, etwas sei „unerlaubt“, weil ich es verboten habe, also
von Gesetzes wegen, oder es sei „unerlaubt“, weil es a priori verwerf-
lich und gegen die Schöpfungsordnung ist.

Bedenkenswert ist der Hinweis auf therapeutische Mittel, die zugleich
auch contraceptive Wirkung haben können. Er geht aber auch fehl,
denn erstens sind hier Hormonpräparate gemeint. Eine therapeuti-
sche Funktion des Präservativs gibt es nicht, es sei denn, man wollte
etwa auf diesem Wege Antimyotica applizieren.

Zweitens sind derartige Hormontherapien – meist in der Pubertät
oder im Climacterium indiziert – zeitlich begrenzt. Drittens muß man
heute Humanæ vitæ 15 ergänzen, denn 1968 war nicht allgemein
bekannt – und wurde von Paul VI. nicht berücksichtigt –, daß die
üblichen hormonalen Contraceptiva immer auch eine abortive Ne-
benwirkung haben, welche die recht beachtliche Versagerquote der
ovulationshemmenden Funktion sozusagen auffangen. Darum erfor-
dert ein therapeutischer Einsatz solcher Hormonpräparate für die
Dauer der Therapie auch sexuelle Enthaltsamkeit.

Darüber hinaus sollte man das Thema einmal vom HIV lösen. Was
ist mit Tripper? Was mit Syphilis? Oder Tuberkulose: Ganzkörper-
präservativ? Oder bei Langzeitbehandlung mit fruchtschädigenden
Präparaten, wie etwa manchen Rheumamitteln? Gibt es ein Recht,
immer und trotz allen Erkrankungen den Geschlechtsverkehr aus-
zuüben?

[Robert Ketelhohn]

in kath net wurde http://www.repubblica.it/2006/04/sezion ... etica.html verlinkt.

Das habe ich gefunden, Linus. Auch das Original im Espresso. Die
deutschen Blätter haben da wohl Martinis üble Aussagen in das In-
terview mit Lozano hineinphantasiert.

[/color]

[Robert Ketelhohn]

leute - ich verstehe nicht, was euch weh tut, wenn auch nur ein einzi-
ges menschenleben gerettet wird?

Lieber Egil, auf dieser „Argumentations“schiene wird alles gerecht-
fertigt, bis zu Euthanasie und Abtreibung.

Das Bild des Kindes, das du zeigst, zeugt von Armut und Mangel in
Afrika. Woran das liegt und wo Schuld daran oder Verantwortung,
das wäre ein eigenes Thema. Jedenfalls wirst du dagegen mit Präser-
vativen wenig ausrichten, es sei denn, du wolltest die Funktionäre
von IWF und Weltbank, die Vorstände der internationalen Bergbau-
und Minenkonzerne, die Chéfs der zahlreichen halbprivaten Söld-
nerarmeen und die sie alle stützenden und benützenden westlichen
Politiker gummimäßig eintüten.

(Was den suggerierten Zusammenhang mit „AIDS“ betrifft, schau
dazu mal in den einschlägigen Nachbarstrang.)

[Angelika]

Auch im Originaltext wäre es aber kein Argument. Der Unterschied ist, ob ich sage, etwas sei „unerlaubt“, weil ich es verboten habe, also von Gesetzes wegen, oder es sei „unerlaubt“, weil es a priori verwerflich und gegen die Schöpfungsordnung ist.

Wenn es verwerflich und daher unerlaubt ist, dann dürfte man keine Ausnahmen machen. Aber genau die gibt es eben doch.

Bedenkenswert ist der Hinweis auf therapeutische Mittel, die zugleich auch contraceptive Wirkung haben können. Er geht aber auch fehl, denn erstens sind hier Hormonpräparate gemeint. Eine therapeutische Funktion des Präservativs gibt es nicht, es sei denn, man wollte etwa auf diesem Wege Antimyotica applizieren.

Es sind all jene therapeutischen Maßnahmen gemeint, die neben der Hauptwirkung - der Heilung von Krankheiten - auch die Nebenwirkung der Kontrazeption haben, also nicht nur Hormonpräparate, sondern auch operative Eingriffe, die zur Sterilität oder Zeugungsunfähigkeit führen.

Beim Präservativ gibt es keine direkte therapeutische Funktion, aber eine indirekte - Verhinderung von Ansteckung des Ehepartners - könnte man annehmen.

daß die üblichen hormonalen Contraceptiva immer auch eine abortive Nebenwirkung haben, welche die recht beachtliche Versagerquote der ovulationshemmenden Funktion sozusagen auffangen. Darum erfordert ein therapeutischer Einsatz solcher Hormonpräparate für die Dauer der Therapie auch sexuelle Enthaltsamkeit.

Also, ob die abortive Nebenwirkung von Hormonpräparaten wirklich so gravierend ist - gravierender als beispielsweise Sport oder Stress nach einer (möglichen) Empfängnis -, dass während der Therapie Enthaltsamkeit erforderlich ist, das bezweifel' ich.

Außerdem geht's ja hier um Kondome und die haben keine abortive Nebenwirkung.

Darüber hinaus sollte man das Thema einmal vom HIV lösen. Was ist mit Tripper? Was mit Syphilis? Oder Tuberkulose: Ganzkörperpräservativ? Oder bei Langzeitbehandlung mit fruchtschädigenden Präparaten, wie etwa manchen Rheumamitteln? Gibt es ein Recht, immer und trotz allen Erkrankungen den Geschlechtsverkehr auszuüben?

Das ist eine Frage der Abwägung.
Erstens ist zwischen Fruchtschädigung und Empfängnisverhütung ein bedeutender Unterschied und zweitens kann man die Ansteckungsgefahr bei Aids eben mithilfe von Kondomen ohne großen Aufwand vermindern, während das bei anderen Krankheiten (noch) nicht möglich ist.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

Entgegen Spekulationen: Kein Schwenk der Kirche in der Kondom-Frage zu erwarten

Gegenüber der „Catholic News Agency“ (CNA) hat ein offizieller Vertreter des Päpstlichen Rats für das Gesundheitswesens im Auftrag des Präsidenten, Kardinal Javier Lozano Barragán, klärend Stellung genommen zu Aussagen über einen möglichen Kondomgebrauch bei AIDS Stellung genommen, die der Kardinal kürzlich gegenüber der italienischen Zeitung La Reppublica getätigt hatte.

Barragán hatte erklärt, die Frage, ob in der Ehe bei AIDS-Infektion eines Partners Kondome verwendet werden dürften, sei „ein sehr schwieriges und delikates Thema, das Klugheit erfordere.“ Seine Abteilung studiere die Frage in enger Abstimmung mit Wissenschaftlern und Theologen, um ein Dokument auszuarbeiten, das bald veröffentlicht würde.

Diese Aussagen hatten zu Spekulationen darüber geführt, daß die katholische Kirche ihre als zu starr empfundene Lehre im Hinblick auf die Ablehnung künstlicher Empfängnisverhütung ändern könnte. Nun erklärte der persönliche Sekretär des Kardinals, Msgr. Antonio Soto Guerrero, daß die Lehre der Kirche fest bleibe und sich auch weiterhin innerhalb der Prinzipien der katholischen Moral bewege. Angesichts der AIDS-Gefahr gebe es die Enthaltsamkeit (Abstinenz); man könne nicht darüber hinwegsehen, daß die Angelegenheit zu einem großen Teil auf eine moralische Unordnung zurückgehe, die das siebte Gebot Gottes betreffe.

Msgr. Soto führte aus, daß die Kongregation für die Glaubenslehre tatsächlich die Möglichkeit untersuche, ein Dokument zu diesem Thema auszuarbeiten und aus diesem Grund die anderen Dikasterien des Vatikans um deren Meinung gebeten habe. Man habe daraufhin bereits verschiedene seriöse wissenschaftliche Studien übermittelt, um eine diesbezügliche Antwort auf die Anfragen der Kongregation zu geben. Diese müsse dann eine sorgfältige Untersuchung durchführen, die einige Monate dauern werde, bevor die Schlußfolgerungen dem Papst vorgestellt würden, der schließlich über die Publikation eines Dokuments entscheiden werde.

[egil]

leute - ich verstehe nicht, was euch weh tut, wenn auch nur ein einzi-
ges menschenleben gerettet wird?

Lieber Egil, auf dieser „Argumentations“schiene wird alles gerecht-
fertigt, bis zu Euthanasie und Abtreibung.

Das Bild des Kindes, das du zeigst, zeugt von Armut und Mangel in
Afrika. Woran das liegt und wo Schuld daran oder Verantwortung,
das wäre ein eigenes Thema. Jedenfalls wirst du dagegen mit Präser-
vativen wenig ausrichten, es sei denn, du wolltest die Funktionäre
von IWF und Weltbank, die Vorstände der internationalen Bergbau-
und Minenkonzerne, die Chéfs der zahlreichen halbprivaten Söld-
nerarmeen und die sie alle stützenden und benützenden westlichen
Politiker gummimäßig eintüten.

(Was den suggerierten Zusammenhang mit „AIDS“ betrifft, schau
dazu mal in den einschlägigen Nachbarstrang.)

danke, robert, für den hinweis. und tatsächlich bin ich auch der ansicht, dass aids v.a. in afrika, aber auch in asien, ein armutsproblem ist. der armut ist mit kondomen direkt nicht beizukommen. aber dem elend, leid und sterben (das bild oben habe ich übrigens in der google-bildersuche unter "baby aids" gefunden - soviel zum zusammenhang von bild und thema).

ich kann verstehen, dass eine gewisse furcht davor besteht, verantwortlich gemacht zu werden für evtl. auftretende hiv-infizierungen durch mängelhafte kondome. meiner meinung nach wird aber gerade andersherum ein schuh draus: dass präservative nicht absolut sicher sind, sollte man als bekannt voraussetzen - auch in afrika, wenn ich das so sagen darf. ein bisschen vertrauen in eigenverantwortung wäre hier nicht fehl am platz.

dass die forderung nach enthaltsamkeit kein probates mittel in diesem zusammenhang ist, erleben die seelsorgerInnen in der praxis doch ständig. warum verschließt der vatikan die augen vor den problemen vor ort? um eine weiße weste zu bewahren? wem sollte sie gefallen?

es geht doch vielmehr darum, dass menschen die möglichkeit eröffnet wird, trotz ihrer hiv-infektion ein menschenwürdiges leben ohne schuldgefühle zu führen, und trotzdem die hiv-seuche bekämpfen.

robert - wie man die oben zitierte frage "was tut euch weh, wenn auch nur ein einziges menschenleben gerettet wird?" als argument für euthanasie und abtreibung verwenden könnte, ist mir völlig schleierhaft. hilf mir da mal auf die sprünge. die sorge um das leben und das wachstum desselben spricht aus dieser frage - aber ich kann diese sorge nicht erkennen in einer haltung, die menschlich gestrickte dogmen darüber stellen. oder?

neugierig: egil

[HeGe]

dass die forderung nach enthaltsamkeit kein probates mittel in diesem zusammenhang ist, erleben die seelsorgerInnen in der praxis doch ständig. warum verschließt der vatikan die augen vor den problemen vor ort? um eine weiße weste zu bewahren? wem sollte sie gefallen?

Warum? Weil die Kirche nicht festlegen soll, was praktisch und probat ist, sondern was das Ideal ist. Die kirchlichen Dogmen sagen, was man tun muss, um Jesu nachzufolgen und das ewige Leben zu erlangen. Dass das nicht immer einfach ist, wird ja meist durchaus dazu gesagt.

[egil]

was die aufgabe von kirche angeht leuchtet mir ein - lernbereit frage ich aber: gibt es eine inhaltliche begründung dafür, dass ich jesus nachfolge, indem ich kondome ablehne?

gespannt: egil

[HeGe]

Ja, die gibt es. Lese dir die entsprechenden Schreiben, Enzykliken, etc. dazu durch. Angefangen mit Humanae Vitae.

Die haben viel intelligentere Leute als ich verfasst, insofern verweise ich dich da hin, bevor ich jetzt große Ausführungen mache.


entspannt: HeGe

[Robert Ketelhohn]

Ich möchte noch auf eins hinweisen. Erst Martinis Intervista, dann
das Lozano untergeschobene und mit viel Radau verbreitete, dann
ganz leise oder trotz offiziellen Dementis von den Radaubrüdern
gar nicht zurückgezogene Sensationspräservativ: Bei all dem geht
es darum, dem Heiligen Vater Themen aufzuzwingen, obgleich
keinerlei Bedarf an irgendwelchen Stellungnahmen des Lehramts
in diesen Dingen besteht.

Ich empfehle, laßt Martini und einschlägig interessierte Blätter wie
den Espresso ihre Gummitüten selber aufblasen zu lassen, bis sie
platzen.