"Das II. Vatikanum war notwendig, "

[Ewald Mrnka]

[Die Idee kam von einem Post von Ewald, der schrieb - steht unten - das II. Vatikanum sei notwendig...
Ewald hat den Thread nicht eröffnet. Gruß, Ecce]

Mir reicht der Katechismus vom hl Papst Pius X.

[Natbar]

hmm - gelten dann für dich die Sachen die mit beschlossen wurden, nach dem zweiten vatikanischen Konzil nicht?

Und was wurde eigentich g e n a u geändert?

Ich habe letzhin ein gutes Buch gelesen - das z.B auch was die Mundkommion betrifft, Du sie doch nach wie vor haben kannst.
Also ist das doch auch nicht geändert wurden, oder?

Und beim Segen kniee ich mich auch, und die stehen wollen achte ich genauso - hat sich eigentich dann was geändert zu den sog. alten Werten?

Der die sog. alten Werte leben möchte, kann es doch durchaus nach wie vor -

und für die Sachen die sich geändert haben, denke ich Kirche geht immer weiter, deshalb beten wir auch: Herr bewahre Deine Kirche ... in der Zeit ihrer Wanderschaft - wir verbrennen übrigens auch keine Hexen mehr....

Nicht böse sein, aber ich konnte jetzt mal nicht anders.

Natbar

[Ecce Homo]

hmm - gelten dann für dich die Sachen die mit beschlossen wurden, nach dem zweiten vatikanischen Konzil nicht?

Siehe sein Beitrag
hier:

Man sieht sehr gut wie es den diversen indultgemeinschaften ergeht disziplinierung der FSSP ect auch die letztem ereignisse um P Aulaginier die liturgische Entwicklung in den BVenediktinerklöster das zeigt was für die tradition vom konziliaren rom vorgesehen ist das kann und darf die FSSPX nicht machen
somit gibts den notsatand nach wie vor von den indultgemeinschaften ist kein kritisches wort mehr zu religionsfreiheit ökumene ect zu hören das ganze wird auf die Ritusfrage reduziert

Das kann man nur bestätigen:
Sobald Rom die Schäflein angelockt, eingefangen und wieder in den Pferch gesperrt hat, werden sie geschoren, geschlagen und geschlachtet.

Das ist nachweisbare Praxis. Naiven, Gutgläubigen und Gehorsamen Traditionalisten geht es schlecht in der modernistischen RKK.

Das zweite Vatikanum hätte es vermutlich nach seiner Meinung nie geben dürfen...

[Ewald Mrnka]

Das II. Vatikanum war notwendig,

[Pit]

So ist es !

Gruß, Pit

Das II. Vatikanum war notwendig,

[Ecce Homo]

Das II. Vatikanum war notwendig,

Du, mich macht das Komma dahinter etwas stutzig... was wolltest du sagen danach?
es war notwendig, (KOMMA)...

, damit...?
, weil...?
, um...?

[Ewald Mrnka]

........weil der Fisch vom Kopfe her zu stinken beginnt.

[ad_hoc]

Diejenigen, die der Ansicht sind, daß das II. Vatikanische Konzil notwendig gewesen war, möchten mir doch mal bitte die guten Früchte dieses Konzils aufzeigen. Und zwar in Bezug auf die Glaubenstiefe und das Wissen über den katholischen Glauben sowie der Praxis, auf die Verinnerlichung des wahren Wesens und des Sinnes der Hl. Messe und nicht zuletzt in Bezug auf die logische Weiterführung der Tradition unter Einbeziehung der Ergebnisse vorhergegangener Konzilien, sofern kein Traditionsbruch stattgefunden hat.

Die Aufzählungen von liturgschen Erneuerungen bzw. Änderungen, die Aufnahme und Zunahme mehr oder weniger inkompetenter Laien in den Kirchenapparat, angefangen bei der Diözese bis hinunter zur kleinsten Seelsorge-Einheit und die damit entstandene Parallelkirche, einschließlich der eigenen Sicht dieser Funktionäre einschließlich der Kommunionhelfer, müssen nicht erklärt werden. Dazu habe ich mir bereits ein Bild machen können.

An der Schaffung einer entsprechenden mentalen Einstimmung soll es meinerseits nicht mangeln: Ich finde es nahezu widerwärtig, immer eine gewisse Anzahl von scheinbar abgetakelten Frauen vor, während und nach der Kommnuionausgabe kreuz und quer und ohne besonders auffällige Andachtsbezeigungen durch den Altarraum marschieren zu sehen.

Aber wie erwähnt, mich interessiert nur eine evtl. Beantwortung des ersten Absatzes meines Beitrags.

ad_hoc

[Ewald Mrnka]

Diejenigen, die der Ansicht sind, daß das II. Vatikanische Konzil notwendig gewesen war, möchten mir doch mal bitte die guten Früchte dieses Konzils aufzeigen. Und zwar in Bezug auf die Glaubenstiefe und das Wissen über den katholischen Glauben sowie der Praxis, auf die Verinnerlichung des wahren Wesens und des Sinnes der Hl. Messe und nicht zuletzt in Bezug auf die logische Weiterführung der Tradition unter Einbeziehung der Ergebnisse vorhergegangener Konzilien, sofern kein Traditionsbruch stattgefunden hat.

Die Aufzählungen von liturgschen Erneuerungen bzw. Änderungen, die Aufnahme und Zunahme mehr oder weniger inkompetenter Laien in den Kirchenapparat, angefangen bei der Diözese bis hinunter zur kleinsten Seelsorge-Einheit und die damit entstandene Parallelkirche, einschließlich der eigenen Sicht dieser Funktionäre einschließlich der Kommunionhelfer, müssen nicht erklärt werden. Dazu habe ich mir bereits ein Bild machen können.

An der Schaffung einer entsprechenden mentalen Einstimmung soll es meinerseits nicht mangeln: Ich finde es nahezu widerwärtig, immer eine gewisse Anzahl von scheinbar abgetakelten Frauen vor, während und nach der Kommnuionausgabe kreuz und quer und ohne besonders auffällige Andachtsbezeigungen durch den Altarraum marschieren zu sehen.

Aber wie erwähnt, mich interessiert nur eine evtl. Beantwortung des ersten Absatzes meines Beitrags.

ad_hoc

Das ist alles richtig - aber die Tendenzen waren schon vorher zu beobachten. Das II. Vatikanum war in dem Sinne notwendig, wie die Reformation. Man kann das konstatieren, ohne sich darüber zu freuen, wie etwa über ein Abszeß, das endlich aufbricht.

[FioreGraz]

Diejenigen, die der Ansicht sind, daß das II. Vatikanische Konzil notwendig gewesen war, möchten mir doch mal bitte die guten Früchte dieses Konzils aufzeigen. Und zwar in Bezug auf die Glaubenstiefe und das Wissen über den katholischen Glauben sowie der Praxis, auf die Verinnerlichung des wahren Wesens und des Sinnes der Hl. Messe und nicht zuletzt in Bezug auf die logische Weiterführung der Tradition unter Einbeziehung der Ergebnisse vorhergegangener Konzilien, sofern kein Traditionsbruch stattgefunden hat.

Es ist immer die selbe Laier, wie nach jedem Konzil, viel mäkeln und Schuld an Problemen hat das Konzil.
Was die Früchte sind? Die Kirche hat erkannt das das depositum fidei gewahrt bleiben muß die Wahrung jedoch der menschlichen Tradition obliegt und genau jene hat sich geändert, also mußte man die alte menschliche Tradition in der Sprache und Liturgie anpassen. Das sind die guten Früchte der Kirche.
Die Säkularisierung und Abwendung von Gott begann bereits in der Renaissance und früher. Nur weil früher viele eine Scheinfassade des Glaubens aufrecht erhielten bzw. einen magischen Glauben hatten und oberflächlich somit der Glauben als früher größer zu beurteilen ist, heißt das nicht das es so war. Das sind verklärte Phatasien einer Welt die so nie existiert hat. Das Vatikanuum II schaffte es zumindest das jene die Glauben und sich für Gott entscheiden auch wieder das verstehen woran sie Glauben.
Etwaigen Fehlinterpretationen, fehlende Katechese (das fehlende Wissen das du ansprachst) ist ein Problem der einzelnen Ortskirchen bzw. ihrer Funktionäre (von Bischöfen kann man in den wenigsten Fällen noch reden).

Und was die andauernden Angriffe auf den NOM betrifft

a ) Wenns um die Angriffe auf die Legitimität geht, steht ihr eigentlich im Widerspruch zur Tradition bzw. zum von euch heißgeliebten Konzil von Trient.

b ) Wenns um Mystik und sonsitges geht, dann ist das "Geschmackssache" und eher ein Streit zwischen einem Beatels und ABBA Fan.

LG
Fiore

[Linus]

Das II. Vatikanum war notwendig,

Du, mich macht das Komma dahinter etwas stutzig... was wolltest du sagen danach?
es war notwendig, (KOMMA)...

, damit...?
, weil...?
, um...?

du vergaßt ",wie"
...ein Kropf.

(Edit)rechtschraipung (politisch) korrigiert

[Ecce Homo]

du vergast ",wie"
...ein Kropf.

*duck und wech*

[edit]Linus, du hast den Nagel wirklich auf den Kopf getroffen! So etwas in der Art hatte ich eigentlich erwartet.... [/edit]

[Petra]

du vergast ",wie"
...ein Kropf.

*duck und wech*

Du gehörst auch zu den VaticanumII-Ablehnern?

[Walter]

du vergast ",wie"
...ein Kropf.

Ich hoffe, Du wolltest "vergaßt" schreiben?

[Linus]

du vergast ",wie"
...ein Kropf.

Ich hoffe, Du wolltest "vergaßt" schreiben?

stimmt. aber gibts überhaupt noch aine doitsche rächtschraipung? wird ausgebessert.

Linus, maximal magengasend

[Walter]

aber gibts überhaupt noch aine doitsche rächtschraipung?

Ob es nur eine oder wie viele Rechtschreibungen auch immer gibt, ist doch ziemlich egal. Jeder sollte eine haben, solange sie unmissverständlich ist. Es geht ja nicht drum, dem Duden zu huldigen, sondern einen Text dem Leser möglichst leicht verständlich zu machen.

[ad_hoc]

Fiore Graz hat geschrieben:

Die Säkularisierung und Abwendung von Gott begann bereits in der Renaissance und früher. Nur weil früher viele eine Scheinfassade des Glaubens aufrecht erhielten bzw. einen magischen Glauben hatten und oberflächlich somit der Glauben als früher größer zu beurteilen ist, heißt das nicht das es so war. Das sind verklärte Phatasien einer Welt die so nie existiert hat.

Der erste Satz davon ist richtig. Den zweiten Satz kann man so nicht stehen lassen. Der Alte Ritus und die vatikanische Ordnung in Bezug auf den Glauben, die katholische Einstellung und Lebensweise waren für mich und viele andere keine Fassade, sondern grundlegende Markierungen im katholischen Leben, die für Jeden gegolten haben.
Die Begriffe 'Scheinfassaden' und 'magischer Glauben' wurden von denjenigen gebraucht, die damit nichts mehr anfangen konnten und die Auffassung vertreten haben, die Kirche müsse sich einer zusehends verwahrlosenden Welt nicht nur öffnen, sondern auch anpassen. Das ist denjenigen gut gelungen und dies bezeichne ich als die Früchte des 2. V. Konzils. Vom Vatikan als Hüter und Wächter des katholischen Glaubens kann keine Rede mehr sein.
Eben, weil die Welt sich zu ihrem Nachteil verändert hat, ist es um so wichtiger, der Welt aufzuzeigen, wo die wirklichen Werte liegen.
So aber erkenne ich nur, daß zahlreiche Martyrer in den vergangenen Jahrhunderten bis hin in das 20. Jhrhdrt. nach heutiger Sicht ihr Leben unnütz für ihren Glauben hingegeben haben. Für den sich derzeit darstellenden Glauben lohnt sich eine solche Einstellung übrigens auch nicht mehr, oder liege ich da falsch?

.......also mußte man die alte menschliche Tradition in der Sprache und Liturgie anpassen.

Ist diese Aussage nicht ein Widerspruch in sich selbst? Ich sehe diese so, daß dadurch, daß die Vertreter der Kirche ihre Aufgabe zusehends vernachlässigt haben, sie mit dazu beigetragen haben, daß die katholische Tradition vernachlässigt wurde und den insofern vernachlässigten Gläubigen im Laufe der Zeit die Tradition nicht mehr verständlich war. Eine Anpassung hat nur insofern stattgefunden, als daß man sich auf das Niveau dieser Welt und der vernachlässigten Gläubigen hinabbegeben hat.
Ich bezweifle sehr, daß hierdurch der katholische Glaube der Welt und den Gläubigen etwas näher gekommen und verständlicher geworden ist.
Personen, die in der kirchlichen Gemeinden Funktionen übernommen haben und in den verschiedenen Räten ihre unqualifizierten Meinungen zum Besten geben, bestehen auf der Durchführungen ihrer eigenen Ideen, deren Vertreter als Grundlage nur ihr persönliches mangelhaftes Wissen einbringen können.

Etwaigen Fehlinterpretationen, fehlende Katechese (das fehlende Wissen das du ansprachst) ist ein Problem der einzelnen Ortskirchen bzw. ihrer Funktionäre (von Bischöfen kann man in den wenigsten Fällen noch reden).

Und wo haben diese Zeiterscheinungen ihre Grundlage? In den o. a. Veränderungen, die nicht mehr die Tradition berücksichtigten, sondern eine neue Basis geschaffen haben. Und durch diese Basis wurden diese Fehlverhalten erst ermöglicht.

Und was die andauernden Angriffe auf den NOM betrifft

a ) Wenns um die Angriffe auf die Legitimität geht, steht ihr eigentlich im Widerspruch zur Tradition bzw. zum von euch heißgeliebten Konzil von Trient.

b ) Wenns um Mystik und sonsitges geht, dann ist das "Geschmackssache" und eher ein Streit zwischen einem Beatels und ABBA Fan.

zu a): das ist ja mal etwas ganz Neues und bedarf einer Begründung. Ich sehe nämlich keine Einbindung des NOM in die Tradition des Konzils von Trient.
zu b) Diese Aussage werte ich als Geschmacklosigkeit.

ad_hoc

[Ecce Homo]

du vergast ",wie"
...ein Kropf.

*duck und wech*

Du gehörst auch zu den VaticanumII-Ablehnern?

Nein im Gegenteil ([Punkt]) -
aber ich habe damit ausdrücken wollen, dass ich diese Aussage eigentlich eher von E. erwartet hätte - nach einigen anderen Sachen, die er schon geschrieben hat - so, davon bin ich überzeugt - hat Linus das auch gemeint, was ich kommentierte....

[FioreGraz]

Der erste Satz davon ist richtig. Den zweiten Satz kann man so nicht stehen lassen. Der Alte Ritus und die vatikanische Ordnung in Bezug auf den Glauben, die katholische Einstellung und Lebensweise waren für mich und viele andere keine Fassade, sondern grundlegende Markierungen im katholischen Leben, die für Jeden gegolten haben.

Die Ordnung und das Daranhalten müssen, die Fassade waren Eckpfeiler ob Glaube dahinterstand? Wenn man sich die Geschichte Europas ansieht gab es immer "wenige" Gläubige so wie du sie siehst. Viele die sich der Ordnung unterwarfen aber wenige die sich freiwillig daran hielten wenn sie anders konnten.

Die Begriffe 'Scheinfassaden' und 'magischer Glauben' wurden von denjenigen gebraucht, die damit nichts mehr anfangen konnten und die Auffassung vertreten haben, die Kirche müsse sich einer zusehends verwahrlosenden Welt nicht nur öffnen, sondern auch anpassen. Das ist denjenigen gut gelungen und dies bezeichne ich als die Früchte des 2. V. Konzils. Vom Vatikan als Hüter und Wächter des katholischen Glaubens kann keine Rede mehr sein.

Nicht der Welt anpassen, in der Sprache der jetzigen Welt vermitteln. Du kannst einem Arbeitsteilungs-Mittelaltermenschen nicht in der Indivualsprache der Neuzeit predigen und umgekehrt.

Eben, weil die Welt sich zu ihrem Nachteil verändert hat, ist es um so wichtiger, der Welt aufzuzeigen, wo die wirklichen Werte liegen.
So aber erkenne ich nur, daß zahlreiche Martyrer in den vergangenen Jahrhunderten bis hin in das 20. Jhrhdrt. nach heutiger Sicht ihr Leben unnütz für ihren Glauben hingegeben haben. Für den sich derzeit darstellenden Glauben lohnt sich eine solche Einstellung übrigens auch nicht mehr, oder liege ich da falsch?

Die Welt hat sich verändert zu ihrem Nachteil oder nicht liegt an uns, nicht an der Welt. Verklärt romantisch verändert sich immer alles zum Nachteil. Ich war ein glühender Fan von den Barbapapas (verklärte Erinnerung), kaufte mir ne DVD von ihnen und musste feststellen na so super waren die auch nicht, da gibts heute besseres.
Und die Märtyrer sind für den Glauben gestorben nicht für die Archilogie.

Ist diese Aussage nicht ein Widerspruch in sich selbst?

Was den Widerspruch angeht finde ich keinen, da man wie ich finde wie Basilius zwischen menschlicher Tradition (versch. Liturgien bzw. Ausformung der Liturgie) und der göttlichen Tradition (z.B. unveränderliche Elemente der Liturgie wie Eucharistie) unterscheiden muß.
Ob die Liturgische Sprache jetzt Latein, Hebräisch oder Klingonisch ist keine göttliche sondern menschliche Tradition. In welche Himmelsrichtung zelbriert wird ebenfalls.
Das alles ist Ausdrucksache der sich selbst die Kirche immer wieder unterwarf (siehe sakrale Kunst).
Das Problem das aber die Verwaltungsorgane hatten (Bischöfe, Päpste), das sie sich nicht wirklich aus der Arbeitsteilung und Stellvertretungsgedanken mit den kirchlichen realen Machtansprüchen lösen konnten. Und zwar aus egoistischen Gründen einzelner. Sie hielten zwar die Lehre teilweise hoch aber teilweise aus ganz anderen als wie christlichen Gründen.

Ich sehe diese so, daß dadurch, daß die Vertreter der Kirche ihre Aufgabe zusehends vernachlässigt haben, sie mit dazu beigetragen haben, daß die katholische Tradition vernachlässigt wurde und den insofern vernachlässigten Gläubigen im Laufe der Zeit die Tradition nicht mehr verständlich war. Eine Anpassung hat nur insofern stattgefunden, als daß man sich auf das Niveau dieser Welt und der vernachlässigten Gläubigen hinabbegeben hat.
Ich bezweifle sehr, daß hierdurch der katholische Glaube der Welt und den Gläubigen etwas näher gekommen und verständlicher geworden ist.

Och die Tradtition ist noch immer verständlich oder besser gesagt verständlich angepasst für uns, nur das Problem ist, keiner ist mehr da der sie lehrt. Und da gebe ich dir recht die meisten Bischöfe sind nur "Kapperltrager" und keine Presönlichkeiten mehr. Nur ob das jemals anders war? Bekannt sind uns ja nur die tollen Kirchendiener und Bischöfe, die Laschis kennen wir gerade mal wenns gut ist vom Namen - wenn ich mir also anschaue was die Päpste so alles trieb, lässt sich ja ableiten wie es bei vielen Bischöfen aussah.

Personen, die in der kirchlichen Gemeinden Funktionen übernommen haben und in den verschiedenen Räten ihre unqualifizierten Meinungen zum Besten geben, bestehen auf der Durchführungen ihrer eigenen Ideen, deren Vertreter als Grundlage nur ihr persönliches mangelhaftes Wissen einbringen können.

Das ist jetzt Polemik, die unterweisung der Laien und wie weit ihre Kompetenzen reichen, bzw. erklären warum ein Vorschlag "Humbug" ist fällt in das Gebiet des Klerus und der KAthecheten - dort wäre mal anzustzen bevor man auf die Normal-Laien losgeht.

zu a): das ist ja mal etwas ganz Neues und bedarf einer Begründung. Ich sehe nämlich keine Einbindung des NOM in die Tradition des Konzils von Trient.

Außerdem erklärt es: Stets lag bei der Kirche die Vollmacht, bei der Verwaltung der Sakramente - unbeschadet ihrer Substanz - das festzulegen oder zu verändern, was nach ihrem Urteil dem Nutzen derer, die sie empfangen, bzw. der Verehrung der Sakramente selbst entsprechend der Verschiedenartigkeit von Umständen, Zeiten und Gegenden zuträglicher ist.

(Konzil v. Trient über die Vollmacht der Kirche)

Das die Änderungen aprrupt geschahen ist ein Problem aber nicht verwunderlich, brauchten früher Reformen Jahrezehnte, gehts im Zeitalter wo scih Nachrichten und Informationen von einer Minute auf die andere verbreiten natürlich schneller. Alsoein Problem das die Technisierung mit sich brachte. die Kirche jedoch hatte die Vollmacht dazu.

zu b) Diese Aussage werte ich als Geschmacklosigkeit.

"die Mystik kommt mehr zum Ausdruck", "die Tradition kommt mehr zu Ausruck", "sie ist Erhebender" - was ist das mehr als wie persönliches subjektives Empfinden, also Geschmack?

LG
Fiore

[Eldar]

Diejenigen, die der Ansicht sind, daß das II. Vatikanische Konzil notwendig gewesen war, möchten mir doch mal bitte die guten Früchte dieses Konzils aufzeigen. Und zwar in Bezug auf die Glaubenstiefe und das Wissen über den katholischen Glauben sowie der Praxis, auf die Verinnerlichung des wahren Wesens und des Sinnes der Hl. Messe und nicht zuletzt in Bezug auf die logische Weiterführung der Tradition unter Einbeziehung der Ergebnisse vorhergegangener Konzilien, sofern kein Traditionsbruch stattgefunden hat.

Die Aufzählungen von liturgschen Erneuerungen bzw. Änderungen, die Aufnahme und Zunahme mehr oder weniger inkompetenter Laien in den Kirchenapparat, angefangen bei der Diözese bis hinunter zur kleinsten Seelsorge-Einheit und die damit entstandene Parallelkirche, einschließlich der eigenen Sicht dieser Funktionäre einschließlich der Kommunionhelfer, müssen nicht erklärt werden. Dazu habe ich mir bereits ein Bild machen können.

Nicht nur du ...

Die Begriffe 'Scheinfassaden' und 'magischer Glauben' wurden von denjenigen gebraucht, die damit nichts mehr anfangen konnten und die Auffassung vertreten haben, die Kirche müsse sich einer zusehends verwahrlosenden Welt nicht nur öffnen, sondern auch anpassen. Das ist denjenigen gut gelungen und dies bezeichne ich als die Früchte des 2. V. Konzils.

Und Recht hast du !

"die Mystik kommt mehr zum Ausdruck", "die Tradition kommt mehr zu Ausruck", "sie ist Erhebender" - was ist das mehr als wie persönliches subjektives Empfinden, also Geschmack?

Nein Fiore das ist eine Tatsache. Es ist ziemlich schwer einem Geburtsblinden die Farbe weiß zu erklären wenn er doch nur schwarz kennt.

mfg Eldar

[Eldar]

Übrigens ad_hoc: Fiore tarnt seine moderne Haltung mit Wörtern der "Tradition", hinter welchen eigentlich nichts weiter als das exakte Gegenteil steckt.

[FioreGraz]

Übrigens ad_hoc: Fiore tarnt seine moderne Haltung mit Wörtern der "Tradition", hinter welchen eigentlich nichts weiter als das exakte Gegenteil steckt.

Yep, Fiore der Modernist.

Nein Fiore das ist eine Tatsache. Es ist ziemlich schwer einem Geburtsblinden die Farbe weiß zu erklären wenn er doch nur schwarz kennt.

Es ist eher schwer jemanden zu vermitteln dem Blau besser gefällt warum ihm jetzt plötzlich schwarz gefallen soll.

LG
Fiore

[Eldar]

Übrigens ad_hoc: Fiore tarnt seine moderne Haltung mit Wörtern der "Tradition", hinter welchen eigentlich nichts weiter als das exakte Gegenteil steckt.

Yep, Fiore der Modernist.

Nein Fiore das ist eine Tatsache. Es ist ziemlich schwer einem Geburtsblinden die Farbe weiß zu erklären wenn er doch nur schwarz kennt.

Es ist eher schwer jemanden zu vermitteln dem Blau besser gefällt warum ihm jetzt plötzlich schwarz gefallen soll.

LG
Fiore

Nun, besser schwarze Augen haben, als 'n blaus Aug, oda ?

Glaub da muss man erst gar net viel vermitteln, des sieht auch a Blinda

[Linus]

Nein im Gegenteil ([Punkt]) -
aber ich habe damit ausdrücken wollen, dass ich diese Aussage eigentlich eher von E. erwartet hätte - nach einigen anderen Sachen, die er schon geschrieben hat - so, davon bin ich überzeugt - hat Linus das auch gemeint, was ich kommentierte....

Genau. das Konzil war notwendig. Aber manche Auswüchse waren nötig wie ein Kropf (etwa der 1969er Ritus, wenns denn schon den 1965er gab)

[Natbar]

Ich würde immer gerne noch wissen, was sich denn jetzt g e n a u
geändert hat?

Soweit mir spontan etwas dazu einfällt, doch der Religionsbezug zu anderen Religionen und die Sichtweise der Ungläubigen, daß die
auch gerettet werden könnte

Also auf die Plätze fertig los - was hat sich denn sonst noch g e n a u
geändert

Natbar

[FioreGraz]

Soweit mir spontan etwas dazu einfällt, doch der Religionsbezug zu anderen Religionen

Da hat sich nichts geändert, das auch in anderen Religionen die Spuren Gottes wahrnehmbar sind, findet sich bei Paulus, Thomas v. Aquin, etc. also keine Neolehre sondern eine Tatsache. Oder auch die verschiedensten Toleranzedikte der Päpste sprechen hier eine eindeutige Sprache. Man hat nur mit den "mit Feuer und Schwert" Auswüchsen abgschlossen und einen Riegel vorgeschoben.

und die Sichtweise der Ungläubigen, daß die auch gerettet werden könnte

Die ist auch nicht "neu" oder ein Traditionsbruch, eher eine falsche Auslegung einer Heilsuniversalität deinerseits. Du vergisst dabei immer das zum engültige verlustigwerden des ewigen Heils es immer noch die bewusste Ablehnung Christi braucht. Daher können auch Heiden die "unschuldig" nicht glauben gerettet werden.

Also auf die Plätze fertig los - was hat sich denn sonst noch g e n a u geändert

Am Depositum fidei und desen Definitionen NICHTS, an der Drumherum Vermittlungssprache (z.B. Liturgie) viel. Man hat "transponiert" (eine Art geschichtliche Inkulturation) und gereinigt.

LG
Fiore

[Natbar]

Ich glaube eigentlich auch nicht, das sich viel geändert hat, aber nachdem dies hier immer wieder angebracht wird, würde mich wirklich mal intressieren was hat sich k o k r e t geändert

Ich möchte mal aus dem Buch von Johanna Kopp zitieren:

... Es wird gesagt, man müsse an der Trdition festhalten. Für diese
"Tradionalisten" beginnt die Tradition offensichtlich mit Papst Pius V. um 1570 und reicht bis 1910.
Sowohl die ersten tausendfünfhundert Jahre wie die neuere Entwicklung bleiben bei ihnen außer Betracht. Als Maß gilt allein das Konzil von Trient.
Neuerungen im Ablauf der Meißfeer werden als "modernistisch" mißbilligt, obwohl diese zum Teil auf Riten zurückgehen, die - wie aufgezeigt wurde- während des ganzen Jahrtausends üblich waren.

Die Handkommioun gilt als Ehrfurchtslosigkeit, manchen Gruppen sogar als Sünde. Laien dürften die konskrierten Hostien nicht berühren, austeilen oder überbringen. Die Kommunion müsse
knieend empfangen werden.

Die häufgiste Anklage der Reformgegner lautet: Die Messe werdenurnoch als Mahl erachtet, nicht mehr als Opfer. Diese aussage ist völlig haltlos. Jedes der vier Hochgebete und die meisten Geabengebete bezeugen den Opercharakter. Die bisherigen Worte der Wandlung wurden auf Wunsch von Papst Paul VI. eigens noch - nach LK 22,19 - ergänzt" [Mein Leib], der für euch hingegeben wird", um den Opfergedanken herauszustellen.
Die Frage "Ist die Messe ein Opfer oder ein Mahl?" ist falsch gestellt.
Opfer und Mahl sind hier untrennbar verbunden. Im eucharistischen Mahl empfangen wir ja Christi am Kreuz geopferten Leib und sein vergossenes Blut - in verklärter, vergeistigter Seinsweise. Man kann sprechen von einem Mahloper oder einem Opfermahl. Da der Mahlgedanke und damit der Kommunionempfang vom 14. bis 19. Jahrhundert sehr zurückgedrängt war, wurde er seit Pius X. wieder neu betont, entprechend dem Auftrag Jesus "Nehmt und trinkt!"
Entonommen aus ihrem Buch: Geheimnis des Glaubens Zugänge zu Geschichte und Bedeutung der Meßfeier.

Nochmals wieder meine persönlche Anmerkung: Es ist nach wie vor erlaubt, sich beim Kommionempfang zu knieen - ich verstehe immer das Problem von Eldar und manchen anderen Benutzern hier nicht, die das als Problem darstellen - man darf beides - also wo ist das Problem?

Dann habe ich von irgendjemanden hier einen Beitrag gelesen, daß die Frauen so abgetakelt hingehen - also hmm ich beochte erstens selten was die Leute in der Kirche tun - den das sollen sie bitte mit unserem Schöpfer ausmachen und wenn ich echt mal dazu komme bin ich meist dennoch abwesend, weil ich denke Glauben läßt sich nicht zur Schau stellen und sollten wir auch nicht.
Da fällt mir Jesus Antwort dazu ein: Betet nicht wie die in den Synagogen - also ich denke jetzt nicht ich bin heiliger weil ich da soviele angebliche Zurschaustellung Glaubensbekundungen an mir mache.
Ich kann stehen vor der Kommioun und sie unwürdig empfangen, genauso wie beim Knieen.

Im übrigen verstehe ich immer nicht, warum wir als Geschwister immer so aufeinander los müssen - bzw. warum mir und anderen erklärt wird: das ist falsch vor dem zweiten vatikanischen Konzil war alles richtig.
Nicht nur, das man sich schon damit - nach meiner Meinung - nicht mehr in der Einheit der Kirche befindet, solllte man es doch bitte als seine e i g e n e Meinung wiedergeben.

Und wer Lust hat auf Messen die in lateinischer Sprache gehalten werden, der kann sie in jeder nächsten größeren Stadt finden - und auch hingehen.

Ich vertrete nämlich die Meinung meines Vorgängers es ist tatsächlich Geschmacksfrage und nicht Glaubensfrage.
Ich mag altmodische Kreuze lieber wie die moderne Kunst - im Ende strahlen beide Kreuze genau die gleiche Bedeutung aus:
Christus ist für mich in den Tod gegangen und hat mich erlöst.
Wir sollten uns endlich wieder dahin besinnen.

Und ich dachte nur es hat sich geändert - ich bin eh der Meinung das wenn Ungläubige nach ihren Taten beurteilt werden, wie die Bibel sagt - das sie sowieso eine Chance auf Überleben haben - und ich denke keiner ausser Gott entscheidet für Himmel, Hölle und Fegefeuer.

Und zu den Text über die anderen Religionen hätte ich gerne gewußt ob es mehr Inofs oder irgendwo die genaue Begriffserklärung zu "Nostra Aetate" gibt - und ja ich habe schon gegooglet aber ich wollte keine Erklärungen bei Google finden, sondern mal den genauen Wortlaut.

Danke und Euch allen ein gesegnetes WE
Natbar

[ottaviani]

kannst du bitte genauen titel und verlag des zitierten buches sagen danke

[Petra]

Johanna Kopp, Geheimnis des Glaubens, Leutesdorf Johannes-Verlag, (1998??)

[ottaviani]

danke

[Natbar]

hatte ich am ende des zitats geschrieben, den Buchtitel
Aber DAnke Petra

ISBN: 3-7794-1408-2

Vielleicht ist es so noch leichter, wenn Du es bestellen möchtest.

Natbar

wie schaltet man eigentlich diese Rotfunktion aus, mich nervt das persönlich etwas. Danke für die Tipps.

[Ecce Homo]

[mod] zur Frage des Knieens während der Messe bitte hier weiter - das hatten wir schon mal, darum habe ich die Beiträge dem "alten" Thread zugeführt. Gruß, Ecce [/mod]