War Jesus ein Revolutionär ?

[Pit]

Was meint/denkt ihr?
War Jesus ein Revolutionär ?

Gruß, Pit

[Robert Ketelhohn]

Jesus will mich umkehren, nicht den Staat.

[Knecht Ruprecht]

Revolution wird sowohl von Kommunisten als auch von Moslems als Begriff für sich benutzt und Jesus hat weder mit den einen noch mit den anderen etwas zu tun. Jesus ist der hervorgesagte König. Also eher das Gegenteil des in der EU geführten Revolutionbegriffes.

[Walter]

Ich liebe solche Umfragen, bei denen eine Antwort unabhängig vom Standpunkt immer richtig ist, und die andern beiden sich auch nicht unbedingt ausschließen. Man darf eine Stimme abgeben, und hinterher heißt es in der Ein-Satz-Zusammenfassung:

Nur x % haben für yz gestimmt!

[Ewald Mrnka]

Die Frage ist abgestanden, fade und unoriginell. Man kennt das seit dem Aufkläricht. Jakobiner lieben solche Fragen und sie haben auch sogleich die (ihnen) passende Antwort parat: JA, er ist einer, und sogleich ist man auf Du und Du und in gleicher Augenhöhe mit unserem "Bruder" Jesus, dem guten Sansculotte.

Die Frage gehört zu den typischen Fragen für ökumenische Frauenbibelkreise, CVJM-Zirkel und Kolping-Vereinsabende.
Das soll Beckenrandschwimmer, Warmduscher und Frauenversteher ein bißchen hochkitzeln.

Pseudo-provokant, pseudo-interessant. "Vergangene Lebendigkeit" .

Marxisten + Kryptomarxisten schätzen es mitunter aus taktischen Erwägungen, die "humane" Botschaft Jesu "dialektisch" zu verwursten; damit kann man Nähe zu Herz-Jesu-Sozialisten und U-Booten a´la Schavan und "Nobbi" Blüm demonstrieren und womöglich die Schar der nützlichen Idioten vermehren.

So kneten sich "fortschrittliche" Kräfte ihren kommoden "Jesus" zurecht.

Wenn so ein Jakobiner oder Modernist über "Jesus" spricht, dann sagt er nichts über Jesus aber vieles über die eigenen Motive aus.

Die Frage ist blasphemisch.

[holzi]

Die Frage gehört zu den typischen Fragen für ökumenische Frauenbibelkreise, CVJM-Zirkel und Kolping-Vereinsabende.

Ich muss als Kolpinger hier den entschiedensten Prostest unterbringen! Wenn du das so daherschreibst, warst du wohl noch nie auf einer Kolpingveranstatlung. Es ist eine Sache, sich mit der katholischen Gesellschaftslehre zu befassen und sich danach auszurichten und was komplett anderes, seine Sozialromantismen zu pflegen. Ich möchte dich aber gerne mal zu Veranstaltungen und Vorträgen in Kolpingfamilien einladen, wenn du sagt, wo ungefähr du herkommst.

[Ewald Mrnka]

Ich nehme hiermit die Kolpinger ausdrücklich aus meiner Aufzählung.

Ich habe nur die Kolpinger in B. erlebt und von der Kolpingern in B. für den Rest in D. extrapoliert.

[ghiaccio]

Walters Aussage trifft nach meinem Geschmack den Nagel auf den Kopf und die Beiträge bestätigen ihn sogleich.

Jesus ist der Ewige Sohn Gottes, der Menschennatur angenommen hat, um uns das Heil zu verkünden und zu erlsöen.
Er ist also Erlöser, nicht Revolutionär! - und doch:
Das was uns der Glaube durch die Kirche lehrt ist und bleibt alle Zeit "revolutionär", weil es das ganz andere ist, das was die Welt nicht wirklich fassen kann:

Liebt eure Feinde
Tut gutes jenen die euch hassen
wer dich auf die Linke schlägt, dem halte auch die Rechte hin
Liebt einander, wie ich euch geliebt habe
Niemand hat eine größere Liebe als der sien Leben gibt für seinen Freunde
welchen Lohn wollt ihr erwarten, wenn ihr nur dem leiht, von dem ihr es zurückzubekommen hofft
wenn ihr nur die grüßt, die euch grüßen, das tun auch die Heiden

usw usw

[Pit]

Das trifft meine persönliche Überzeugung recht gut.
Jesus war kein (!) Revolutionär in dem Sinne, daß er gewaltsam eine herrschende Gruppe bekämpfte. Aber er war revolutionär, weil er radikal die Liebe Gottes lehrte, weil für ihn jeder Mensch würdig war (in dem Sinne, daß er eine - von Gott geschenke und gewollte - Würde besass).
Jesus legte weniger Wert auf die buchstabentreue Anwendung der Gebote Gottes, sondern auf die inhaltliche Umsetzung der Gebote.
Wenn heutzutage Christen in Lateinamerika, Afrika, Asien oder Europa sich aus ihrem Glauben heraus für unterdrückte Menschen einsetzen, um ihnen wieder zu Menschenwürde zu verhelfen, dann ist das - eine kleine Revolution.

Gruß, Pit

Er ist also Erlöser, nicht Revolutionär! - und doch:
Das was uns der Glaube durch die Kirche lehrt ist und bleibt alle Zeit "revolutionär", weil es das ganz andere ist, das was die Welt nicht wirklich fassen kann:

Liebt eure Feinde
Tut gutes jenen die euch hassen
wer dich auf die Linke schlägt, dem halte auch die Rechte hin
Liebt einander, wie ich euch geliebt habe usw

[drapeaurouge]

Denke schon, liebe Gemeinde, er hielt nichts von Authoritäten, er trieb die Händler aus dem Tempel, er hatte religiöse und politische Oposition, die HohePriester.... er wollte den jüdischen Glauben reformieren und auf seine Kernaussagen zurückführen.

Gruss

[Linus]

hab nix abgestimmt, aber das heutige Evangelium sei ins Gedächtnis gerufen

Als die Menschen das Zeichen sahen, das er getan hatte, sagten sie: Das ist wirklich der Prophet, der in die Welt kommen soll.
Da erkannte Jesus, daß sie kommen würden, um ihn in ihre Gewalt zu bringen und zum König zu machen. Daher zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein.

Also er wollte wohl kaum Revolutionär sein. (merkt man auch an der Aussage "Gebt des Kaisers was des kaisers ist")

[Pit]

...und Gott, was Gottes ist." So heisst es weiter in der Bibelstelle.
Und:
Was gehört dem "Kaiser" und was gehört Gott ?

Gruß, Pit

Also er wollte wohl kaum Revolutionär sein. (merkt man auch an der Aussage "Gebt des Kaisers was des kaisers ist")

[WiTaimre]

1968 hatte ich ein Semester-Referat der Aufgabenstellung, ob der alte Prophet Amos ein Revolutionaer sei.
Nach 1/2 Jahr spannender, hauptsaechlich innerbinlischer Recherchen kam ich zu dem Ergebnis:

Amos nicht, aber G0TT.

Re besagt doch "zurueck" - sagt einer "Hi" antworte ich mit "re-Hi" um mich kurz zu fassen.
_volte ist eine "Rolle" sich einmal zu ueberschlagen (Voltegieren), nachher will man aber wieder auf den Fuessen ankommen.
Eine jede Lehre driftet irgendwie infolge der menschlichen Charaktere weg von da, wo sie mal richtig und frisch war. Sie kann dann verkannt, sogar pervertiert, oder insuffizient fuer ihr Ziel werden.

Jesus wollte keineswegs das Judentum auf seine Kernaussagen zurueckschaffen, auch keinen Kaiser oder Koenig abwerten oder ersetzen. Er setzte, soweit ich sehe, etwas Neues an, was die wissende Verehrung Des Einen G0TTES viel mehr Menschen ermoeglichte als es das Judentum kann, wenn es ernst genommen wird - zu wissen, WEN man da verehrt, denn gerechtfertigt leben kann beliebig jeder Mensch, der seinem Gewissen Raum gibz, sich zu verfeinern, doch der weiss nicht, WESSEN Rat er da befolgt.

Ein "Purzelbaum zurueck, wo man mal stand" (Re_volution also) haette Israel zum Sinai bringen, erneut vor G0TT versammeln und 1 Volk anfragen muessen, ob es wieder DIESEM G0TT bestimmte Bedingungen einhalten wollte, womit der Menschheit ein fasslicher G0TTES-Beweis von Dessen Identitaet ueber Jahrtausende liefert.

Das seh ich nicht unbedingt im NT berichtet oder der Kirche an.

G0TT hat in der Hinnsicht aber Volk Israel Selbst immer wieder "in Arbeit", es vor den Sinai zu versammeln und wieder bewusst ueber den einmal abgemachten Weg dieser Verhaltensregeln sich ausrichten zu lassen, es gibt immer noch nur etwa genausoviele Juden wie schon damals, als Jesus auftrat, runde 14 Millionen, also ueberschaubar. Wuerde es eine Grossmission auf alle Menschen ausbreiten, ginge der G0TTES-Beweis nicht mehr zu erkennen.

Es ist aber ein guter G0TT der Kiebe, erechtigkeit und Erbarmung, auf DEN irgendwann auch die Menschen alle mal achten sollten. Durch unsere "tierische" Durchgangsphase eines im Prinzip sittlich darueber hinaus begabten Geistes kommen verwildernde Menschen immer wieder auf ein Cliquen-Gekluengel und schieben Fremde oder durch Krankheit, Alter, Schwaeche, Verarmung Befremdliche der Kategorie "Feind oder Beute" zu. Lieber sterben sie aus.

Dass Jesus im Heiligtum einmal "randalierte", war nicht etwas, was er zu veranstalten pflegte - ausserdem war es unbarmherzig, denn manche haetten nur so etwas zum Leben. Es hat mit dem Ziel seines irdischen Weges zu tun. Niemand bestrafte oder tadelte ihn direkt dafuer - ist doch erstaunlich. Er zitierte ja etwas Bekanntes dazu.

Aber auch die Dispute sind nicht gleich eine Re_volution und kein Aufstand ("Rolle vorwaerts, mal wieder") - treffen sich 3 Juden, vertreten sie immer 4 Meinungen, die aber energisch... Diese Lehre fuehrt ja unweigerlich zu genauem Hingucken, Meinen und Reden.
Man kann dann auch zu verschiedenen Ergebnissen gekommen sein und sie eben nicht so wischiwaschi mal eben aufgeben, es steckt mehr Aufwand drin. Erkanntes kann man einander so auch nicht betreiten, also disputiert man heftiger.

Jesus fiel auf, weil er keine Lehrer zitierte, ausser der Bibel und die zitiert er aber nach einer mir sonst nicht gelaeufigen Methode an.
Seine Hierer muessen fit sein, den Text ueberall gut kennen und oft erraten, welcher es ist, wenn er nur eine Besonderheit der Formulierung nennt. Er sagt aber nie: So muesst Ihr alle kuenftig lehren, denn das ist besonders juedisch (dabei finde ich es grad besonders juedisch, wie er das machte)
- also auch das revolutioniert er nicht.

Die Ethik wird staendig einmahnbar bleiben, weil jede Generation wieder arglos und unwissend geboren beginnt und schon Mitmenschen beschaedigt, ohne es zunaechst zu registrieren, denn noch kapiert man ja nicht, was von was an Konsequenzen in 2., 3. oder 5.Folge kommt. Schon normalerweise sollen Juden nicht begehren, nicht grollen und sich aber mit dem Versoehnen beeilen.

Volk Israel wollte gerne re_voltieren und mal wieder selber ein Volk eigenen Kultes sein. G0TT beschloss abe, es sei dafuer besser erneut im Exil und eine Minderheit, denn ER ALLEINE ist Israels Wir.
ER zog also mit "uns" auch als unser wirksames "Wir" in die lange Verbannung. Die Voelker sortieren uns immer mal wieder zurueck, weil wir mit ihnen jeweils vor Ort so gerne eintraechtig waeren, aber dann nicht mehr auf juedisch "unsern" G0TT "bemerken".
Auf diese Art ausgewaehlt zu sein, ist nicht angenehm, aber war eben abgemacht. G0TT als ER SELBST war schon vor den ersten Nationen. Ausserdem jobbt ER gewissermassen als Jude im Einzelnen wie irgendein anderes G=tt mit unter den Voelkern.

Da wurde ER auch schon "mensch"lich anfassbar - und es wurde also verwechselbar, was ER eigentlich ist. .

Wenn man Christen mal sehr entgegenkommen will, kann man es so formulieren: mit Jesus zeigt ER erstmals die Ausfaecherung der Trinitaet Dieses Einzigen G0TT, Der kein Menschen-Personal braucht, um zu existieren, weil die alle uns angegeschaffen sind, ER aber alle erschuf - und die brauchen alle mindestens 3 letzte Anhaenger ("tres faciunt collegium") - re_voltiert G0TT fuer die Erkennbarkeit Seiner als individuell Zugaenglichem aller Gewissen dahin, wo ER schon immer stand.

Adam, Noah und Abraham fragten doch gar nicht nach, Wer es sei, mit Wem sie reden.

Adam steht am Beginn jener Lebewesen der Gattung homo, die wissen, was ein Vater ist, da lernen auch Soehne von Vaetern, wiederum Vaeter zu werden, und Berufe, Sitten, etc. Einiges kann dann aber sehr schiefgehen, daher "Abwasch" und Neue Stufe mit Noah. Das ist der Titel als G0TT Vater. Letzlich kommen wir alle aus IHM her, auch samt der bio-logischen Natur, die auch moralisch Beachtliches leisten kann, aber bio-logisch bei Nicht-Familie stoppt.

Noah steht fuer das Schulwesen, auch lernen zu koennen von jemandem, von dem man nicht gezeugt wurde, also "Troester", und das ist der Titel Des Selben G0TTES als Hl.Geist.
Der Lehre-Vorgang via Intellekt und Erkenntnistrieb kann uns aber so berauschen, dass wir Gebot und Sitte auch mal ueberspringen und nicht mehr wissen, wie wir von hier nach da gekommen sind.

Das rundet sich dann wieder ab, soweit unser G0TT wieder auch Sohn ist, die Begeisterung auch mal zugunsten der Treue und Liebe zuruecksteckt und weiterfuehrt, was Der Vater begann, in Seinem Sinne an alle, jeden individuell, denkend, dass sie, also wir jeder, Sein Du sind.

Darauf kam es IHM doch an "Lasst-Uns den Adam machen, Uns-komplementaer und Uns-blutsverwandt." und war die gesamte Schoepfung erst "sehr" gut. Unter "sehr" soll diese Beeziehung doch nicht verlaufen, mit allem kann ER geliebt werden und darauf eingehen, ins ganze Herz hinein, in die ganze Lebensseele hinein, in unser Alles, was wir "sehr" sind oder tun, bleibend hinein

- und DAS ist doch mal ein Projekt !

"Kommste mal mit in die Synagoge /Kirche /Moschee? - ICH gehe auch hin." sagt ER.
"Wozu? - koennen wir nicht zuhause bleinen, Du bist da doch auch. Oder im Wald - oder im Kino"
"He, da treffen Wir, weil man sich Meinetwegen sammelt, die Leute - das Interessanteste was es gibt - und erst dann bin ICH voll dabei - und auch du bist, wenn alleine, noch nichr ganz du selbst !"

Also was die Purzelbaeume auf diesen Standpunkt zurueck betrifft, ist hanz deutlich immer G0TT Selbst revolutionaer.

mfG WiT :.)

[Mariamante]

und Gott, was Gottes ist." So heisst es weiter in der Bibelstelle.
Und:
Was gehört dem "Kaiser" und was gehört Gott ?

Gott gehört unsere Anbetung, Hingabe, unser Herz. Dem Kaiser gebühren die Steuern, Abgaben. Also hier Hingabe- dort Abgabe.

[sofaklecks]

Ja, das ist richtig: Gott ist ein "Revolutionär". Heisst es nicht im Magnifikat, dass er die Mächtigen vom Thron stürzt und die Geringen erhöht, dass er die Hungrigen mit seinen Gaben speist und die Reichen leer ausgehen lässt?

In manchen Staaten Südamerikas war es verboten, das Magnifikat öffentlich zu beten.

sofsklecks

[Mariamante]

Ja, das ist richtig: Gott ist ein "Revolutionär". Heisst es nicht im Magnifikat, dass er die Mächtigen vom Thron stürzt und die Geringen erhöht, dass er die Hungrigen mit seinen Gaben speist und die Reichen leer ausgehen lässt?

In manchen Staaten Südamerikas war es verboten, das Magnifikat öffentlich zu beten.

sofsklecks

Ich fürchte du verwechselst hier Gottes Gerechtigkeit mit Revolution. Wenn Gott die "Mächtigen vom Thron stürzt und die Niedrigen erhöht" hat das nicht mit Revolution sondern mit gerechtem Ausgleich zu tun.... ist in einigen Fällen auf das Jenseits bezogen.

[sofaklecks]

Keine Sorge, ich nehme das Magnifikat nicht zur Rechtfertigung einer Revolution.

Trotzdem: Eine Revolution entsteht zumeist dann, wenn ungerechte Verhältnisse unerträglich werden. Eine Revolution kann also durchaus Gottes Gerechtigkeit auf Erden zum Ziel haben. Das Reich Gottes ist hier, nicht in fernen Gefilden.

Aber wir können doch sicher feststellen, dass Jesus ein Radikaler war, oder nicht? Er war nicht lau. Er verlangt Nächstenliebe bis zur Selbstaufgabe. Er verlangt Verzicht auf Reichtum, nicht erst im Jenseits, sondern jetzt. Er verlangt bedingungslose Nachfolge. Das ist radikal.

sofaklecks

[HeGe]

Trotzdem: Eine Revolution entsteht zumeist dann, wenn ungerechte Verhältnisse unerträglich werden. Eine Revolution kann also durchaus Gottes Gerechtigkeit auf Erden zum Ziel haben. Das Reich Gottes ist hier, nicht in fernen Gefilden.

Aber ist das Aufgabe und Auftrag der Christen? Gottes Gerechtigkeit hier auf Erden zu schaffen? Dass dies letztendlich eine unlösbare Aufgabe ist, ist recht offensichtlich, aber auch jede Bestrebung dahin ist m.E. je nach Einzelfall schon fragwürdig. Deine Aussage war ja das, was die Befreiungstheologen vertreten haben. Aber hier vermischen sich doch Politik und Religion zu sehr. Die christliche Botschaft ruft zur individuellen Umkehr des Einzelnen im Hinblick auf das Jenseits auf, nicht zur politischen Betätigung, um das Reich Gottes bereits auf Erden zu schaffen. Das soll natürlich nicht den Kampf einzelner Christen gegen Ungerechtigkeit schlecht machen, aber eine Revolution ist der falsche Weg, da sie kein feines Messer ist, sondern eine Bombe mit viel Kollateralschaden.

[ghiaccio]

... Das Reich Gottes ist hier, nicht in fernen Gefilden.

Aber wir können doch sicher feststellen, dass Jesus ein Radikaler war, oder nicht? Er war nicht lau. Er verlangt Nächstenliebe bis zur Selbstaufgabe. Er verlangt Verzicht auf Reichtum, nicht erst im Jenseits, sondern jetzt. Er verlangt bedingungslose Nachfolge. Das ist radikal.

sofaklecks

Olala, Radikaler, hier und nicht fern, ...

also ich kennte mich nimmer aus, wenn ich mich auf deine Bibelexegese verlassen müsste - wäre ich dann wohl auch .

"Das Reich Gottes ist inwendig/in euch", d.h. aber nicht, es ist hier.
Sagt Jesus doch auch: ""Mein reich ist nicht von dieser Welt"
und der Schächer : "Gedenke meiner, wenn du in dein Reich kommst" und Jesus antwortet, indem er von seinem Reich spricht, wenn er antwortet: "Heute noch wirst du mit mir im Paradise sein".
Das Reich Gottes ist ewig, diese Welt nicht.

Du verstehst jetzt sicher, wenn mir deine Aussage nicht stimmig erscheint?

Unter Radikaler versteht man im allgemeinen Sprachgebrauch etwas, schaue man ggf. im Duden nach, was Jesus nicht wahr, nicht sein kann.

ER, der Gottmensch, stellt uns vor, was ER verlangt, um so mehr von Christen und das ist ALLES, es geht an den Nerv des Einzelnen, an die Wurtzel, radix, und dennoch nicht radikal (da im Sprachgebrauch anders definiert), denn ER ist die unauslotbare Barmherzigkeit - welcher Radikaler ist das, wollte das sein?
Nein, es gehört zum Wesen dessen, was wir unter Radikaler verstehen, dass man umbarmherzig ist.

(Ähnliches gilt für die Ausgangsformulierung: Revolutionär.
Das Evangelium ist immer revolutionär und zugleich radikal und doch IST ER immer nur DER eine HERR Jesus Christus.

Könnten wir den Inhalt von Begriffen auf ihren Ursprung zurückführen und den allgemein bekannten zugleich ablegen, dann , aber nur dann, wäre das substantivierte Adjektiv "Radikaler" treffend. Aber: wer vermag das??


P.S.:
Demut und Bescheidenheit passen auch so wenig zusammen mit "Radiklaer"

[sofaklecks]

Wenn ich ein Beispiel für radikale Demut und Bescheidenheit nennen sollte, dann fällt mir sofort der heilige Franziskus ein.

Tut mir leid, wenn ich etwas aus meinen leicht verdaulichen poupärpseudowissenschaftlichen Büchern wiedergegeben habe, über das ein Exeget nur den Kopf schütteln kann. Aber ich trenne nicht in eine böse diesseitige und bessere jenseitige Welt. Und die Liebe zu den Menschen beinhaltet für mich auch eine Verpflichtung, für Gerechtigkeit schon auf dieser Welt einzutreten. Was wiederum die Befreiungstheologie angeht, so sind ganz sicher viele dort über das Ziel hinausgeschossen, ebenso wie die öffentliche Demütigung von Ernesto Cardenal durch Johannes Paul II meiner Meinung nach über das Ziel hinausgeschossen ist.

Ich schau aber mal, ob ich die Stelle wiederfinde, aus der ich meine Überzeugung gewonnen habe, das Reich Christi sei schon angebrochen.

sofaklecks

[thaddaeus06]

Hallo,
"Revolution" ist einfach das falsche Wort, um es überhaupt in den Zusammenhang mit dem Evangelium zu bringen.
Jesus war eben doch kein Umstürzler.

Und auf den heiligen Franziskus, der nach Rom zog, um Erlaubnis zu bitten und bereit war, jedes Priesters Hand zu küssen, will der vermeintliche Ehrentitel eines Revolutionären auch nicht passen.

Gruß Johannes

[sofaklecks]

Nein, Franziskus war kein Revolutionär.

Aber radikal demütig. Und nur das hatte ich gemeint.

sofaklecks

[thaddaeus06]

Ja, das gefällt mir sehr!

Sankt Franziskus war radikal demütig, insofern radikal den lateinischen Schwung des Wortes noch hat...

Gruß, Johannes

[Tobias]

Manche werden Jesus sicher als Revolutionär aufgefasst haben, jedoch war er ein Revolutionär, der jede art von Gewalt verabscheute.

Im ggs. zu Fidel Castro

[thaddaeus06]

Stimmt, tobias

Jesus sagt, sein Reich sei nicht von dieser Welt.
Jesus sagt, seine Jünger seien nicht mehr von dieser Welt.
Jesus sagt, er werde den Seinen einen Frieden geben, den die Welt nicht zu geben vermag.

Eine Revolution reagiert mit Revolution auf das Elend dieser Welt.
Der Schöpfer reagiert auf das Elend dieser Welt, indem er eine neue schafft.

Gruß Johannes