Missa tridentina - ein Erfahrungsbericht

[Leguan]

p.s.: una voce spricht von einer neu entstandenen nachkonziliären Tradition der deutschen Messe und behauptet, die Gläubigen, die diese verinnerlicht haben, besäßen ein protestantisches Gottesdienstverständnis. Absurder geht es wohl nicht mehr.

Es tut mir leid, aber das ist leider nicht absurd. Ich denke als jemand, der einstmals (trotz 13 Jahren Reliunterricht) ein protestantisches Gottesdienstverständnis hatte, darf ich das sagen.

[Sakristan]

Aber: Wenn man das eventuell schon angesteckten Priestern gibt, ist es eine Superwerbung und bringt Geld und vielleicht neue Anhänger. Und beides braucht man da wohl immer...

Hm, heute morgen habe ich mit einem Priester über das Thema gesprochen. Der sagte mir er habe auch so einen Brief bekommen.

Sagte mir aber so was würde er nicht mitmachen. Ich habe ihn gebeten mir das Material zu geben, damit wenigstens ich weiß, was ich alles im Gottesdienst so falsch mache

[Leguan]

Ich verstehe die Piusgemeinschaft nicht , wenn diese DVD nur für Priester bestimmt sein soll. Hätte ich mir vor meinem gestrigen Besuch in einer Piusgemeinde diese DVD oder andere Informationen zur alten Messe gehabt, dann hätte ich vielleicht auch einiges mehr , vom Ablauf der Messe her , verstanden. Zeitweise fühlte ich mich schon sehr stark in die Zuschauerrolle gedrängt.

Die Piusleute sollten Bedenken das 99 Prozent der Kirchgänger meiner Generation noch nie an einer Messe im alten Ritus teilgenommen hat und deren Ablauf folglich nicht kennen kann .

Gruß ,

Christian

Ich denke, Du verstehst die Intention dieser DVD nicht ganz richtig. Das ist eine Anleitung für Priester (wie feiere ich eine Hl. Messe nach diesem Ritus), nicht eine Erläuterung für Laien. Ich finde diese Unterscheidung durchaus richtig, und das heißt nicht, daß es nicht auch irgendwann eine DVD für Laien geben kann. Die Piusbrüder bedenken, glaube ich, schon, daß unsere Generation noch nie an einer solchen Messe teilgenommen hat, dafür gibt es eben andere Publikationen.

Ich verstehe gar nicht, warum alle so scharf auf diese DVD sind, ich mag Messen im Fernsehen grundätzlich nicht.

Auf alle Fälle kann ich für das Verständnisproblem mal www.alte-messe.de von Pater Ramm, FSSP empfehlen. Gibt es auch als (kostenloses) Büchlein.

Es gibt auch schon DVDs, die auch für Laien zugänglich sind, z.B. hier, oder hier
Wenn es auch etwas älter sein darf, gibt es dieses Video, in dem Erzbischof Fulton Sheen, der kurz vor der Seligsprechung steht, die Messe erklärt. Interessanterweise erläutert er gleich zu anfang beim vidi aquam, daß die Kirche niemals irgendwelche alten Riten einfach abschafft. Da hätte er sich auch noch nicht träumen lassen, was mal auf ihn zukommt.

[Simon]

Hallo Leguan,

Es tut mir leid, aber das ist leider nicht absurd. Ich denke als jemand, der einstmals (trotz 13 Jahren Reliunterricht) ein protestantisches Gottesdienstverständnis hatte, darf ich das sagen.

damit schlägst du den größeren Teil der Katholiken den Protestanten zu. Woher du weißt, wie Menschen, die die deutsche Messe besuchen, denken, wäre interessant zu erfahren.
Meiner Meinung nach kannst du wohl deine frühere und eigene Einstellung einschätzen, nicht aber die von Menschen, mit denen du noch nie über dieses Thema gesprochen hast

Ich halte deine obige Aussage daher für unüberlegt und haltlos. Andernfalls müsste ich annehmen, du kannst tatsächlich Gedanken lesen. Es muss aber schwer zu ertragen sein, wenn die Gedanken aller katholischen Messbesucher auf dich eindringen. Ich bin froh, dass mir diese "Begabung" fehlt.

Herzliche Grüße
Simon

[spectator]

Hallo Leguan,

Es tut mir leid, aber das ist leider nicht absurd. Ich denke als jemand, der einstmals (trotz 13 Jahren Reliunterricht) ein protestantisches Gottesdienstverständnis hatte, darf ich das sagen.

damit schlägst du den größeren Teil der Katholiken den Protestanten zu. Woher du weißt, wie Menschen, die die deutsche Messe besuchen, denken...

würden diese tatsächlich denken, käme es nicht zu dem Durcheinander in der Liturgie,
das wir zur Zeit erleben (müssen).

[Leguan]

Hallo Leguan,

Es tut mir leid, aber das ist leider nicht absurd. Ich denke als jemand, der einstmals (trotz 13 Jahren Reliunterricht) ein protestantisches Gottesdienstverständnis hatte, darf ich das sagen.

damit schlägst du den größeren Teil der Katholiken den Protestanten zu. Woher du weißt, wie Menschen, die die deutsche Messe besuchen, denken, wäre interessant zu erfahren.
Meiner Meinung nach kannst du wohl deine frühere und eigene Einstellung einschätzen, nicht aber die von Menschen, mit denen du noch nie über dieses Thema gesprochen hast

Ich denke, daß Du mich falsch verstanden hast, und halte deinen Sarkasmus für unangebracht.
Ich rede gar nicht von anderen Leuten. Ich habe von mir selbst geredet. Das beweist, daß die Aussage nicht "absurd" (d.h. bar jeglicher Realität) ist. Selbstverständlich beweist das nicht, daß alle so denken, wie ich gedacht habe.

[Benedictus]

Ich denke, Du verstehst die Intention dieser DVD nicht ganz richtig. Das ist eine Anleitung für Priester (wie feiere ich eine Hl. Messe nach diesem Ritus), nicht eine Erläuterung für Laien.

Das ist richtig, aber ich denke schon dass es auch wichtig ist, dass man als Laie die Möglichkeit hat, sich über den Ablauf der tridentinischen Messe zu informieren um sie auch wirklich in der richtigen Haltung mitfeiern zu können. Ich selbst würde mich nur sehr ungerne in eine tridentinische Messe begeben, ohne vorher genau zu wissen, wie denn der Ablauf ist.

Aber die Idee, mit dieser DVD Priester für den alten Messritus zu gewinnen, finde ich an sich schon sehr gut. Es ist nur zu wünschen, dass die tridentinische Messe häufiger angeboten wird und nicht wie bislang ein verstecktes Nischendasein führen muss. (Auch wenn das wohl auf absehbare Zeit Wunschdenken bleiben wird..)

Leider habe ich den Eindruck, dass die Feier der Heiligen Messe nach den tridentinischen Ritus von offizieller Seite nicht wirklich erwünscht ist. Wie sonst ließe sich erklären, dass man teilweise Anfahrtswege von 80 - 100 km in Kauf nehmen müsste, um an der Messe teilzunehmen. Interessant ist auch, dass die Termine für die Messe zumeist so gelegt sind dass sie ein zusätzliches Hindernis darstellen. (Eine Messe morgens um 7.00 Uhr oder gar noch früher bei 100 km Anfahrtsweg dürfte manch einen dazu veranlassen, dann doch lieber die "normale" Messe vor Ort um 10.00 oder 11.00 Uhr wählen). Ob das alles nur daran liegt, dass es an Priestern mangelt, die in der Lage sind, die tridentinische Messe zu zelebrieren?

Gruss, Benedictus

[maxl]

Hallo,
ich habe vor, bald in München die alte Messe zu besuchen, habe aber über deren Ablauf noch zwei Fragen:
1. Wann steht, sitzt oder kniet man während der hl. Messe üblicherweise?
2. Was sagt bzw. antwortet das Volk und wann? (also z.B. auf "Dominus vobiscum" "Et cum spiritu tuo")
Auf Antworten würde ich mich sehr freuen.
Gruß maxl

[Ecce Homo]

Ich denke, Du verstehst die Intention dieser DVD nicht ganz richtig. Das ist eine Anleitung für Priester (wie feiere ich eine Hl. Messe nach diesem Ritus), nicht eine Erläuterung für Laien.

Das ist richtig, aber ich denke schon dass es auch wichtig ist, dass man als Laie die Möglichkeit hat, sich über den Ablauf der tridentinischen Messe zu informieren um sie auch wirklich in der richtigen Haltung mitfeiern zu können. Ich selbst würde mich nur sehr ungerne in eine tridentinische Messe begeben, ohne vorher genau zu wissen, wie denn der Ablauf ist.

Denn sonst ist man echt "Zuschauer" einer Sache, die "abläuft", ohne dass man einen Plan hat, was geschieht...

Aber die Idee, mit dieser DVD Priester für den alten Messritus zu gewinnen, finde ich an sich schon sehr gut. Es ist nur zu wünschen, dass die tridentinische Messe häufiger angeboten wird und nicht wie bislang ein verstecktes Nischendasein führen muss. (Auch wenn das wohl auf absehbare Zeit Wunschdenken bleiben wird..)

Die Frage ist: Inwieweit wäre denn realistisch der "Bedarf" da? Die Wandlung geschieht auch im NOM - ich hoffe, dass wir alle hier uns da einig sind... und die Kommunion kann ich auch im NOM empfangen.

Leider habe ich den Eindruck, dass die Feier der Heiligen Messe nach den tridentinischen Ritus von offizieller Seite nicht wirklich erwünscht ist. Wie sonst ließe sich erklären, dass man teilweise Anfahrtswege von 80 - 100 km in Kauf nehmen müsste, um an der Messe teilzunehmen.

Worum geht es dann eigentlich? Um die Form oder um die Messe? Eine Messe im NOM gefeiert ist doch auch gültig - warum soll ich es mir dann schwer machen und eventuell wie einige hier sagen, OK, dann gehe ich halt nur selten zur Kommunion?
Dieser Punkt ist mir schon lange hier nicht mehr klar...

Interessant ist auch, dass die Termine für die Messe zumeist so gelegt sind dass sie ein zusätzliches Hindernis darstellen. (Eine Messe morgens um 7.00 Uhr oder gar noch früher bei 100 km Anfahrtsweg dürfte manch einen dazu veranlassen, dann doch lieber die "normale" Messe vor Ort um 10.00 oder 11.00 Uhr wählen). Ob das alles nur daran liegt, dass es an Priestern mangelt, die in der Lage sind, die tridentinische Messe zu zelebrieren?

Tja, es ist halt schwierig, wenn man eigentlich seit Mitternacht nichts gegessen haben sollte, will man der tridentinischen Messe beiwohnen - zumindest ist das mein Stand, dass diese Regelung eigentlich für die Anhänger der MT gilt... im NOM ist es ja etwas anders - auch bedingt durch die Gottesdienstzeiten...

[Ecce Homo]

Hallo,
ich habe vor, bald in München die alte Messe zu besuchen, habe aber über deren Ablauf noch zwei Fragen:
1. Wann steht, sitzt oder kniet man während der hl. Messe üblicherweise?
2. Was sagt bzw. antwortet das Volk und wann? (also z.B. auf "Dominus vobiscum" "Et cum spiritu tuo")
Auf Antworten würde ich mich sehr freuen.
Gruß maxl

Dann werfe mal einen Blick hierein: *klick mich*

und *hier* findest du die Texte lateinisch-deutsch...

Viel zu antworten wirst du nicht haben...

[Ecce Homo]

P.S. Hab ich grad noch gefunden: hier ein Link, wo jeweils noch bezeichnet ist, wer was sagt...

Der Link kommt vermutlich von Sedisvakantisten... bin nicht sicher - aber... die Grundseite ist teils... etwas... "suspekt"...

[maxl]

Viele Dank Ecce Homo!
Ich muss zugeben, ich habe mir das etwas anders vorgestellt, aber vielen Dank.
Weißt zufällig auch jemand, wann man bei der hl. Messe steht, sitzt oder kniet?

[Leguan]

Denn sonst ist man echt "Zuschauer" einer Sache, die "abläuft", ohne dass man einen Plan hat, was geschieht...

Als ich das erste mal in eine lateinische Messe bin, hatte ich keine Ahnung von gar nix, ich fand das nicht so schlimm. Man muß sich halt reinfinden. Ich würde sogar sagen, wenn man am Anfang gleich versucht, alles zu verstehen und alle Details mitzubekommen, ist man viel zu abgelenkt.

Die Frage ist: Inwieweit wäre denn realistisch der "Bedarf" da? Die Wandlung geschieht auch im NOM - ich hoffe, dass wir alle hier uns da einig sind... und die Kommunion kann ich auch im NOM empfangen.

Ja, aber die Kommunion gibt es auch in einer normalen Messe, und trotzdem gibt es Jugendmessen, Gitarrenmessen, Fastnachtsmessen, und was weiß ich für einen Schmarrn, und da besteht offensichtlich kein Problem, das zuzulassen.

Worum geht es dann eigentlich? Um die Form oder um die Messe? Eine Messe im NOM gefeiert ist doch auch gültig - warum soll ich es mir dann schwer machen und eventuell wie einige hier sagen, OK, dann gehe ich halt nur selten zur Kommunion?
Dieser Punkt ist mir schon lange hier nicht mehr klar...

Ich verstehe nicht ganz um was es Dir hier geht, aber um mal darzulegen, weshalb ich zu einer alten Messe gehe:
Erstens fühlt es sich für mich persönlich einfach "richtiger" an. Es gibt einige Dinge, die ich schon als Kind bei meiner Erstkommunion als "falsch" empfand, ohne zu wissen, daß es jemals anders war, z.B. die Laien als Lektoren und die Zelebration "zum Volk".
Und zweitens ist es für mich die einzige Möglichkeit von unangenehmen Überraschungen gefeit zu sein, seien es jetzt E-Gitarren, häretische Predigten, oder drei Damen im Priest-Lookalike-Outfit, die einen Wortgottesdienst gestalten.
Ich habe jedenfalls keine Probleme damit, einen NOM zu besuchen, und tue das auch ab und zu (wobei es zugegebenermaßen, aufgrund des Pechs, den ich dabei hatte, immer seltener wird).

Tja, es ist halt schwierig, wenn man eigentlich seit Mitternacht nichts gegessen haben sollte, will man der tridentinischen Messe beiwohnen - zumindest ist das mein Stand, dass diese Regelung eigentlich für die Anhänger der MT gilt... im NOM ist es ja etwas anders - auch bedingt durch die Gottesdienstzeiten...

Das ist nicht richtig, das eucharistische Fasten wurde bereits von Pius XII auf 3 Stunden herabgesetzt, und soweit ich weiß gilt auch bei der alten Messe theoretisch nur die eine Stunde, weil das nicht Teil der Meßordnung, sondern des CIC ist.

[Leguan]

Viele Dank Ecce Homo!
Ich muss zugeben, ich habe mir das etwas anders vorgestellt, aber vielen Dank.
Weißt zufällig auch jemand, wann man bei der hl. Messe steht, sitzt oder kniet?

Ich weiß gar nicht, ob es da gar so feste Regeln gibt. Hier gibt es schon einige Stellen in der Messe, wo sich die Leute verschieden Verhalten. Die einen knien schon zum Beginn des Agnus Dei, die andern dann, wenn sich auch die Meßdiener hinknien, die dritten erst danach. Wahrscheinlich ist das auch noch von Ort zu Ort unterschiedlich, ist im NOM ja auch nicht anders.
Ich würde sagen, halte dich einfach an die Mehrheit. Es guckt dich auch keiner bös an, wenn Du ein bißchen zu spät dranbist.
Gesessen wird eigentlich nur während der Lesung und der Predigt.

[maxl]

Danke, Leguan.
Ich mach also einfach alles den anderen nach.

[Simon]

Ich weiß nicht, ob folgender Link schon gepostet wurde:

http://www.aktion-alte-messe.de/?Brief_ ... 8b5bc78112

Vielleicht ist er für einige lesenswert.

Freundliche Grüße
Simon

[Benedictus]

Worum geht es dann eigentlich? Um die Form oder um die Messe? Eine Messe im NOM gefeiert ist doch auch gültig - warum soll ich es mir dann schwer machen und eventuell wie einige hier sagen, OK, dann gehe ich halt nur selten zur Kommunion?
Dieser Punkt ist mir schon lange hier nicht mehr klar...

Ja, es geht mir schon um die Form der Messe. Wobei ich der NOM nicht ihre Gültigkeit absprechen oder sie gar verteufeln möchte. Aber ich denke, dass mancherorts in der NOM mit vielen Dingen übertrieben wird, was die Ausnutzung bzw. auch Überschreitung von "Gestaltungsspielräumen" angeht. Dinge wie Laienpredigt, Kommunionhelfer, "gestaltete" Gottesdienste etc. sind nicht mein Ding und teilweise gibt es ja auch ganz konkrete päpstliche Anweisungen, die aber vielerorts gerne ignoriert werden.

In der Tridentinischen Messe findet man dies nicht, für mein Empfinden gibt mir diese Messe mehr. Oder, wie es die Haushälterin unseres Pastors neulich mal sagt: "Früher, in der lateinischen Messe, da konnte man sich noch so richtig andächtig fallenlassen, ohne das ganze Brimborium...."

Ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, warum ein Messritus, der sich in der katholischen Kirche über mehr als tausend Jahre bewährt hat, plötzlich abgeschafft und durch eine am grünen Tisch geschaffene Liturgie ersetzt werden musste. Ich denke, wer sich darüber aufregt, dass in der tridentinischen Messe mit dem Rücken zum Volk zelebriert und von der Kanzel gepredigt wird, die Beteiligung der Laien gering ist, der hat möglicherweise den Hintergrund der Liturgie nicht verstanden. Es geht ja nicht darum, dass der Priester vorne am Altar - ich sag jetzt mal eine "Show" für die Anwesenden veranstaltet, sondern dass er vor Gott das Messopfer darbringt, dass also Gott letztlich Mittelpunkt des Gottesdienstes ist, nicht der Priester. (Wie sonst soll ich mir Äußerungen von Firmlingen erklären wie: "Ich hab doch keinen Bock, mich da in der Messe vor dem Priester hinzuknien")

Aber wie gesagt, ich will die NOM nicht verteufeln, ich würde mir nur wünschen, dass es auch ein ausreichendes Angebot an Messen im tridentinischen Ritus geben würde und diese Messen nicht das Schattendasein führen müssten, wie sie es derzeit tun.

Benedictus

[Simon]

Vielleicht interessiert sich jemand für folgenden Link über Liturgie:

http://www.tibs.at/rpi/download/Skripte ... ienstes%22

Wenn so manche Fehler des 2. Vatikanischen Konzils bzw. von Papst Paul VI. und Joh. Paul II zu erkennen glauben, warum sind sie sich sicher, dass die Fehler nicht zuvor passiert sind? Dann hätten Letztere die Kirche wieder auf den richtigen Weg gebracht und sich sicher nicht der Häresie schuldig gemacht.

Der Gedanke, dass das Volk Gottes nicht nur in der Lage sein soll, während des Messopfers körperlich anwesend zu sein, sondern dass es dem Geschehen am Altar und den Gebeten auch geistig folgen können sollte, erscheint mir richtig.
Meines Wissens hat man in der Urkirche ja auch nicht nach Menschen gesucht, die irgend eine für die Gemeinde unverständliche Sprache beherrschen, um sie zu Gemeindeältesten zu machen, damit die Gläubigen ja kein Wort des Gottesdienstes mit bekommen. Auf solche Weisheiten kamen erst spätere Generationen.

Herzliche Grüße
Simon

[Ecce Homo]

Nachtrag zur Seite 19 (glaube ich):
Ich hab über eine ganz andere Seite plötzlich den direkten Link zu der Aktion der Piusbrüder mit der Mess-DVD gefunden:

*Klick*

Ich glaube, bisher hatten wir hier nur den Kreuz.net-Artikel...
Wenn wir das schon hatten, sorry!

[ottaviani]

und wie ich vorgestern gehört habe muß bereits nach produziert werden da die DVD schon alle weg sind

[Ecce Homo]

und wie ich vorgestern gehört habe muß bereits nach produziert werden da die DVD schon alle weg sind

Ja klar - die haben ja auch den Lagerbestand verkauft... und nicht alle Priester bisher angeschrieben... müssen die Geld haben... (hoffentlich unterstützen sie damit auch Bedürftige )

[Ewald Mrnka]

Bedürftig ist der, dem die Alte Messe verweigert wird.

[Ecce Homo]

Bedürftig ist der, dem die Alte Messe verweigert wird.

[Stephen Dedalus]

Zwei Fragen zum levitierten Hochamt im alten römischen Ritus:

1. Die anwesenden Priester - außer den Zelebranten - haben nicht kommuniziert, dafür aber der größte Teil des Volkes und die Zelebranten. Vor der Austeilung wurde den Priestern etwas gereicht, was aus der Entfernung aussah wie ein kleines Heiligenbild (?). Sie küßten es und reichten es weiter. Danach wurde es zum Altar zurückgebracht. Was war das?

2. Drei Priester haben zelebriert. Während des Kanons standen sie hintereinander. Dabei trug der dritte (am weitesten hinten stehende) einen Überwurf ähnlich einem Humerale bei der Benediction, es sah allerdings größer aus als ein Humerale. Was war das?

Gruß
SD

[Ecce Homo]

2. Drei Priester haben zelebriert.

Ich dachte immer, das seien Zelebrant, Diakon, Subdiakon?

[Stephen Dedalus]

2. Drei Priester haben zelebriert.

Ich dachte immer, das seien Zelebrant, Diakon, Subdiakon?

Ihrer Funktion nach ja, aber es waren alles Priester. Sogar die Meßdiener waren Priester, die Schola auch.

Gruß
SD

[Linus]

So weit ich weiß ist es durchaus üblich im Vetus Ordo wenn mal keine Ministranten (oder was auch immer) da sind, dass dann die anwesenden Priester "nur" Diakon, Subdiakon... machen (und auch entsprechend gekleidet sind)

[ottaviani]

nein es kommt durchaus vor das ma ein prieser einem anderen mnistriert

[Stephen Dedalus]

nein es kommt durchaus vor das ma ein prieser einem anderen mnistriert

Und was ist mit den anderen Fragen? Hast Du darauf auch eine Antwort?

Gruss
SD

[ottaviani]

das mit dem heilligenbildchen kann ich mir nicht erklären was du mit dem überwurf meinst das ist einschultervelum mit dem vor der opferung im levitierten amt der kelch verhüllt ist der diakon trägt es er hält darunter die Patene von der Opferung des weines bis zum Paternoster

[Flo77]

das mit dem heilligenbildchen kann ich mir nicht erklären

Es wird sich um ein Pacificale gehandelt haben.

Hier auf Englisch.

Lt. Wiki war dieser Brauch im Ritus nach dem MR1570-1962 wohl üblich.

[Stephen Dedalus]

das mit dem heilligenbildchen kann ich mir nicht erklären

Es wird sich um ein Pacificale gehandelt haben.

Hier auf Englisch.

Lt. Wiki war dieser Brauch im Ritus nach dem MR1570-1962 wohl üblich.

Ja, genau das war's! Danke, Flo!

Gruß
SD