Evangelischer Theologe will Abschaffung der Ordination

[Stephen Dedalus]

http://fuenf.scm-digital.net/show.sxp/9 ... ation.html?

[Robert Ketelhohn]

Irgendwie konsequent.

[Knecht Ruprecht]

Das wäre ein Schritt zur Abschaffung der Evangelen in Deutschland. Die EKD wir zu einer Art WsK, KvU usw. und alle EKDler kommen erst einmal zur Erstkommunion.

[HeGe]

Und was wäre da für eine große Änderung bei?

[Knecht Ruprecht]

Die gläubigen Christen unter den EKDlern würden sich in die Kirche integrieren und die anderen würden dann austreten. Ich denke nicht, dass die Evangelen heute noch so eine Gemeinschaftsstruktur wie sie jetzt noch vorhadnen ist, aufbauen könnten. Aus denen die sich nicht in die Kirche integrieren möchten, würde der größte Teil einfach zu nichts angehören und die paar neugegründeten Splittergruppen wären ja noch weniger als die Zeugen Jehovas.

[Stephen Dedalus]

Aus denen die sich nicht in die Kirche integrieren möchten, würde der größte Teil einfach zu nichts angehören und die paar neugegründeten Splittergruppen wären ja noch weniger als die Zeugen Jehovas.

Die Zahl der freikirchlichen Christen in Deutschland liegt heute schon bei weit über einer Million. Das schließt sowohl klassische Freikirchen wie Baptisten, Methodisten etc ein wie auch neu entstandene pfingstlerische Gruppen.

Interessanterweise werden die Methodisten offenbar bald ein Bischofsamt in apostolischer (anglikanischer) Sukzession einführen, während die EKD ihr Pfarr"amt" ganz abschaffen will. Verkehrte Welt ...

[TiLek]

Hallo, nach langer Zeit mal wieder.
Hier geht es wohl eher um die Frage der Nomenklatur dessen, was Ordination genannt wird.

Zurückzuführen auf CA XIV soll jeder der das Wort verkündigt und Sakramente verwaltet ordentlich zu diesem Dienst berufen werden.
Dieses nennt man nun mal Ordination, mal Beauftragung, mal Berufung.
Die liturgische Kernhandlung ist oft immer gleich. Gebet, Segnung unter Handauflegen, Gebet Segen.
Nur die Dienstaufträge sind unterschiedlich. Bei der Ordination meist örtlich unbegrenzt und auf Lebenszeit. Bei den anderen meist zeitlich begrenzt, allerdings nur der Dienstauftrag und nicht die Berufung an sich, sowie auf Gemeinden, Amtsbereiche, Dekanate beschränkt. Die Dienstaufträge schließen dann außer den Verkündigungsaspekten auch Gemeindeleitungsfunktionen ein.
Lieben Gruß Timm,
maile bald mehr

[Stephen Dedalus]

Interessant ist, daß es im 16. Jahrhundert offenbar noch ein vitaleres evangelisches Amtsverständnis gab. Das hat Otto Mittermeier in einer interessanten Studie herausgearbeitet:

http://amazon.de/exec/obidos/ASIN/3880962502

Nur ist dies heute fast vollständig verloren. Man fragt sich, warum lutherische Kirchen in Nordeuropa in dieser Frage quasi katholisch denken, während die EKD quasi baptistisch denkt ...

Gruß
SD

[FranzSales]

Nur ist dies heute fast vollständig verloren. Man fragt sich, warum lutherische Kirchen in Nordeuropa in dieser Frage quasi katholisch denken, während die EKD quasi baptistisch denkt ...

Wie Robert schon zu Recht sagte: Es ist eigentlich nur konsequent. Die EKD ist eher in einer Linie mit Luthers Vorstellung als die Skandinavier.

Luther hält die Einführung festgelegter Ämter im Blick auf den öffentlichen kirchlichen Dienst für unumgänglich. Ausschlaggebend hierfür ist das Ordnungsmotiv ("Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens"; 1. Kor 14,33), das Gabenmotiv (jeder soll die seinen Gaben entsprechende Funktion bekleiden, woraus sich bestimmte Ämter ergeben) und das Stellvertretungsmotiv (bestimmte Aufgaben und Rechte sollen von der Gemeinde an dafür Begabte und Berufene als Stellvertreter und Repräsentanten delegiert werden) (vgl. H. Lieberg, Amt und Ordination bei Luther und Melanchthon, Berlin 1962, S. 69ff.).

Der "Charakter indelebilis" wird ebenfalls abgelehnt. Wie dies und der reine Ordnungsgedanke angesichts des klaren biblischen Befundes geglaubt werden kann, ist mir allerdings schleierhaft ("Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir verliehen worden ist durch Prophetenwort mit Handauflegung der Ältesten", 1 Tim 4,4; ; Apg 6,6; 13,1 und "Aus diesem Grund ermahne ich dich: entfache zu lodernder Flamme die Gnadengabe Gottes, die dir durch meine Handauflegung innewohnt" (2 Tim 1,6; vgl. D 1326 3857)).

Wie der lutherische Dogmatiker Hermann Sasse darlegt,
"ist die echte apostolische Sukzession immer nur die Sukzession der Lehre, feststellbar an der Identität des Inhalts der Verkündigung der jeweiligen Kirche mit dem im Neuen Testament gegebenen Zeugnis der Apostel. Wohl gibt es auch eine Sukzession der Lehrer, der treuen Verkündiger der apostolischen Botschaft. Aber diese ist nur Gott bekannt, so wie nur Gottes Auge die wahre Kirche sieht ... Indem das Aufstellen von Amts- und Überlieferungsketten in die Kirche eindrang, drang wieder ein Stück uralter nichtchristlicher Religion in die Kirche ein. Man suchte in menschlichen Büchern das, was nur in den Büchern Gottes steht" (H. Sasse, "Successio Apostolica", in: In statu confessionis, Bd. 1, Berlin 1975, S. 195).

Also: "Ordination" hat nur einen ordnenden Gesichtspunkt. Eine Ordnung kann m.E. auch dann hergestellt werden, wenn man einem Theologen oder Laien per Brief mitteilt, dass er eine Gemeinde leiten soll und diese darüber informiert. Eine Ordination im altkirchlichen Sinne ist überflüssig und widerspricht auch im Prinzip reformatorischem Denken.

[FranzSales]

Hier noch zwei Aufsätze von Heinz Schütte zum Thema:

http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=23829

http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... sp?ID=1900

[TiLek]

Kurz ein kleiner Ausflug in die derzeitige praktische, liturgische Handhabung der Amtseinführungen / Installationen in einer lutherischen Landeskirche.
Eine Installation erfolgt in Form eines Festgottesdienstes mit hlg. Abendmahl.
Der Einzuführende übernimmt, je nach Dienstauftrag, nach seiner Einführung den Ablauf des Gottesdienstes.
Grds. wird immer mit Gebet und unter Handauflegung und Bitte um den Heiligen Geist und Segnung eingeführt.
Die Installation erfolgt immer unter den Gesichtspunkten CA XIV als "ordentliche Berufung.
Bei Pastoren/Pfarrern nennt man den allumfassenden Dienstauftrag Ordination. Bei Prädikanten / Lektoren Beauftragung, alles ist aber eine nicht zurücknehmbare Berufung mit einem unterschiedlichen Dienstauftrag.

[Stephen Dedalus]

Bei Pastoren/Pfarrern nennt man den allumfassenden Dienstauftrag Ordination. Bei Prädikanten / Lektoren Beauftragung, alles ist aber eine nicht zurücknehmbare Berufung mit einem unterschiedlichen Dienstauftrag.

Meines Wissens können aber die Ordinationsrechte aberkannt oder zurückgenommen werden.

Während einem Priester nach der Priesterweihe diese nicht mehr aberkannt werden kann (character indelibilis), kann die Ordination sozusagen wieder zurückgenommen werden.

Oder sehe ich das falsch?

Gruß
SD

[asderrix]

Die gläubigen Christen unter den EKDlern würden sich in die Kirche integrieren

Die gläubigen Christen die ich in der EKD kenne gehören zur Kirche Christi.
Eins weis ich, sie würden überall hin gehen, aber nicht in die rkK.
Ein gläubiger Christ der die Freiheit von Werksgerechtigkeit erlebte, hat keine Veranlassung, römisch zu werden.


--Sorry, ihr anderen, das musste mal sein--

[Edi]

Ein gläubiger Christ der die Freiheit von Werksgerechtigkeit erlebte, hat keine Veranlassung, römisch zu werden.

Das würde ich lieber nicht so laut sagen, denn gerade bei den Brüdergemeinden und ähnlichen gibt es genug gesetzliche Werkgerechtigkeit. Die gibt es genau genommen überall, nur hat die jeder nach seiner eigenen Fasson.

Nebenbei: u.a. war der ev. Missionswissenschaftler Prof. Peter Beyerhaus aus Tübingen durchaus auch schon bei kath. Veranstaltungen mit Marienverehrung dabei.

http://www.institut-diakrisis.de/pbeyerhaus.html

Es ist also nicht so, dass alle Evangelischen grundsätzlich alles Katholische ablehnen.

[FranzSales]

Ein gläubiger Christ der die Freiheit von Werksgerechtigkeit erlebte, hat keine Veranlassung, römisch zu werden.

Ich habe nie größere Werkgerechtigkeit als bei Freikirchen und Pietisten erlebt. Mit den Lippen wird die Gnade und Freiheit Gottes gepriesen, während man sich gleichzeitig wie ein Hamster im Hamsterad um sein Heil abmüht. Natürlich wird dabei nicht vergessen, voller Verachtung auf die zu schauen, die sich dem evangelikal-pietistischen geistlichen Hochleistungssport verweigern.
Hier sollte der Mund also nicht allzu voll genommen werden.

Das musste jetzt auch mal gesagt werden. Pelagianer gibt es überall.

[FranzSales]

Grds. wird immer mit Gebet und unter Handauflegung und Bitte um den Heiligen Geist und Segnung eingeführt.

Da ist der lutherische Pastor Karsten Bürgener in seinem Buch "Segen, Amt und Abendmahl" weniger optimistisch. Es ist wohl wahr, dass eine Ordination ohne Handauflegung bei Lutheranern seltener vorkommt, bei den reformierte bzw. unierten, dürfte dies öfter vorkommen.

[Stephen Dedalus]

Interessant ist auch eine Untersuchung, die der katholische Mönch Augustinus Sander zum Thema der Ordinationen durch Luther selbst erstellt hat. Luther hat zweimal versucht, während der Reformationszeit evangelische Bischöfe zu installieren: Georg von Anhalt und Nikolaus von Amsdorf.

Für die Ordinationen, die Luther selbst durchführte, wurde eine eigene Ordinationsliturgie entwickelt, die - so Sander - deutlich macht, daß hier durchaus ein Verständnis der Bischofsweihe vorlag, das vom Verständnis der Presbyterweihe unterschieden ist. Auch findet sich in der Apologie zur CA der Nachweis, daß die Lutheraner der ersten Generation die Ordination noch als "Sakrament" verstanden haben.

Die Installationen der Bischöfe sind gescheitert, ein evangelisches Bischofsamt konnte sich (in Deutschland) nicht durchsetzen.

[asderrix]

Hallo Edi und Franz,

es gibt sicher in Büdergemeinden/Freikirche Christen, die denken, dass man durch besonders frommes Handel Gott noch bissel näher kommen kann.
Die Heilsnotwendigkeit der Werke wird aber jeder klar ablehnen, weil wir aus Gnade errettet wurden.

lg
asder

[Edi]

Hallo Edi und Franz,
es gibt sicher in Büdergemeinden/Freikirche Christen, die denken, dass man durch besonders frommes Handel Gott noch bissel näher kommen kann.
Die Heilsnotwendigkeit der Werke wird aber jeder klar ablehnen, weil wir aus Gnade errettet wurden.

Nun die "Heilsnotwendigkeit der Werke" gibt es auch bei der kath. Kirche nicht. Das ist nur eine verleumderische Behauptung von gewissen extremen Evangelikalen, die es immer und immer wieder behaupten, aber es wird dadurch kein bißchen wahrer. Wohl aber gehören Werke zum Glauben dazu, lies mal den Jakobusbrief. (Glaube ohne Werke ist tot)
Ich habe dazu ja hier im Forum schon einmal Zitate der Kirche und Luthers gebracht und Luther selber hat bei jeder kath. Messe (damals war er noch katholisch) die Worte gesprochen: ...nicht aus eigenem Verdienst, sondern durch deine Gnade.... (nicht wörtlich aber sinngemäss zitiert) Er hätte es aus diesem Grunde schon erkennen müssen, dass seine "Entdeckung" der Gnade in der Kirche längst bekannt war, vielleicht ist die Gnade zu wenig in Anspruch genommen worden. Das kann man berechtigterweise kritisieren, aber doch nicht, dass es falsch gelehrt worden sei.

Hier der Link

Konzil von Trient: »Verworfen sei, wer sagt, der Mensch könne durch seine Werke, die durch die Kräfte der Natur oder durch die Lehre des Gesetzes geschehen, ohne die durch Jesus Christus gegebene göttliche Gnade vor Gott gerechtfertigt werden.«

Beichtspiegel des Marquard von Lindau: »Mit allem, was man Gutes tut, mit Fasten und mit Beten, und was man tun oder lassen mag, kann man Gott die Schuld der Sünde nicht abgelten.«

Ergo lässt sich leicht belegen, dass die immerwährende Behauptung gewisser evangelikaler Leute frei erfunden ist und nicht aus lauteren Absichten gemacht wird. Denn sie könnten es ebenso wie ich hier auch nachprüfen. Ich habe jetzt die Texte recht schnell wieder gefunden, die bösartigen Leute finden sie nie, weil sie ja immer etwas gegen die Kirche haben (nennt Jesus ganz klar: unreines Herz, ja noch schlimmer) und geistlich gesehen kein Unterscheidungsvermögen haben. In jeder heiligen Messe wird gesprochen: "Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben".

Ob die Menschen diese Worte auch ernst nehmen, ist eine andere Frage. Darüber lässt sich diskutieren, aber nicht darüber, ob es gar falsch gelehrt würde.

[asderrix]

Nun die Heilsnotwendigkeit der Werke gibt es auch bei der kath. Kirche nicht. Das ist nur eine verleumderische Behauptung von gewissen extremen Evangelikalen, die es immer und immer wieder behaupten, aber es wird dadurch nicht wahrer.

Ja ich glaubs dir Edi

[TiLek]

@stephen
Die Ordination kann nicht zurückgenommen werden, der dienstauftrag selbst kann beendet werden, also die Erlaubnis der freien Wortverkündigung/Sakramentsverwaltung.

Die Ordination selbst bleibt. Dehalb können ja nicht mehr aktive Pastoren (Pension) noch wieter tätig bleiben.
Bei Vergehen kann der Dienstauftrag gekappt werden. Die Ordination, einmal verliehen bleibt.
Bei uns, also den Lutheranern, ist die Installation IMMER unter Handauflegung Gebet und Segen, da die Agende dies vorschreibt. Was die anderen, Reformierten und Unierten nun machen, keine Ahnung....

Bei den Lektoren ist es ähnlich. Einmal Berufen, bleibt diese Berufung bestehen, auch wenn die konkrete Beauftragung auf Örtlichkeit und Zeitumfang neu gestaltet werden kann.

Lieben Gruß Timm

[Stephen Dedalus]

Die Ordination kann nicht zurückgenommen werden, der dienstauftrag selbst kann beendet werden, also die Erlaubnis der freien Wortverkündigung/Sakramentsverwaltung.

Die Ordination selbst bleibt. Dehalb können ja nicht mehr aktive Pastoren (Pension) noch wieter tätig bleiben.

Die entscheidende Frage wäre aber, ob jemand, dem die Ordinationsrechte entzogen wurden, neu ordiniert wird, wenn er sie wieder erhält. (Ist wahrscheinlich hypothetisch, ich weiß nicht, ob so etwas schon einmal vorgekommen ist.)

Bei Vergehen kann der Dienstauftrag gekappt werden. Die Ordination, einmal verliehen bleibt.
Bei uns, also den Lutheranern, ist die Installation IMMER unter Handauflegung Gebet und Segen, da die Agende dies vorschreibt. Was die anderen, Reformierten und Unierten nun machen, keine Ahnung....

Installation oder Ordination? Sind ja zwei unterschiedliche Akte.

[TiLek]

Da habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Sorry.
Nein, es wird nicht neu ordiniert, sondern in einem Einführungsgottesdienst ein neuer "Dienstauftrag" ausgesprochen.
Also "Installation"!
Die Ordination erfolgt eimalig bei der ersten Amtsübertragung.
Gruß Timm

[FranzSales]

Hallo Asder,

nach katholischem Verständnis sind auch die verdienstlichen Werke Geschenke Gottes. Gott belohnt letztlich seine eigenen Geschenke (Augustinus).

Der katholische Glaube ist Gnadenreligion pur. Er nimmt auch Paulus ernst, nachdem Glaube nur in der Liebe wirksam ist.
Hier sind sich im übrigen Katholiken und Freikirchler wesentlich näher, als Katholen und Lutheraner/Calvinisten.

Gruß

[asderrix]

Hallo Edi, zu deinem revidierten Beitrag folgendes.

Ich fühle mich nicht von den Begriff "bösartige Menschen" angesprochen, hoffe, dass das auch nicht deine Absicht war.

Werkgerechtigkeit, so wie ich sie verstehe, ist, dass zu der Voraussetzung, das man die Gnade Gottes angenommen hat, die Werke dazu kommen müssen, um die Errettung vollkommen zu machen.

Das entspricht nicht der Lehre der Bibel, die Gnade allein genügt, die Werke sind ein logisches Ergebnis der Errettung, aber nicht notwendig um diese zu erreichen.

lg
asder

[asderrix]

Hallo Asder,

nach katholischem Verständnis sind auch die verdienstlichen Werke Geschenke Gottes. Gott belohnt letztlich seine eigenen Geschenke (Augustinus).

Gruß

Hallo Franz,

aber so viel ich weiß sind sie notwendig um die Errettung zu erhalten, nur aus Gnade errettet lehnt doch die rkK ab, oder sehe ich das falsch?

[Edi]

Hallo Edi, zu deinem revidierten Beitrag folgendes.

Ich fühle mich nicht von den Begriff "bösartige Menschen" angesprochen, hoffe, dass das auch nicht deine Absicht war.

Werkgerechtigkeit, so wie ich sie verstehe, ist, dass zu der Voraussetzung, das man die Gnade Gottes angenommen hat, die Werke dazu kommen müssen, um die Errettung vollkommen zu machen.

Das entspricht nicht der Lehre der Bibel, die Gnade allein genügt, die Werke sind ein logisches Ergebnis der Errettung, aber nicht notwendig um diese zu erreichen.

Hallo asder,

Errettung gibt es nur durch Gnade, das steht auch in den von mir oben zitierten Texten. Ich wüsste auch nicht WER lehren würde, dass die Errettung durch Werke vollkommen würde.
Unter Werkgerechtigkeit verstehe ich aber etwas anderes, was genau Katholiken vorgeworfen wird, nämlich, dass ihnen die Werke allein genügen würden und sie die Gnade nicht benötigten oder in Anspruch nähmen. Dagegen habe ich mich deutlich gewandt, weil das nicht zutrifft, aber von gewissen Kreisen den Katholiken immer vorgeworfen wird.
Wobei es gewiss genug Menschen in der kath. Kirche gibt, die die Gnade nicht kennen, jedenfalls nicht in der Praxis. Denen nützen ihre guten Werke auch nichts, solange sie nicht in den Stand der Gnade kommen, was man auch Bekehrung nennt. Aber mit der Lehre hat das nichts zu tun, denn man kann das Beste lehren und doch gibt es genug Menschen, die es nicht annehmen.

Die Erlösung/Errettung besteht darin im Stande der Gnade zu sein. Mit vollkommener Errettung (den Ausdruck kenne ich sonst nicht), ist wohl Heiligung gemeint und selbst diese kommt letztlich nur aus Gnade, auch wenn man gewisse unheilige Dinge auch selber mit Gottes Hilfe ablegen muss.

Auf Evangelikale bezogen: Es gab ja immer schon gewisse Heiligungsbewegungen u.a. auch früher in der Philadephiagemeinde in Leonberg und heute liest man das bei Leuten, die soweit ich weiß, der PBC nahestehen, aber alle diese haben das Endziel nicht erreicht, das sie angestrebt hatten. Warum nicht? Weil man dazu eine besondere Gnade braucht und es nicht reicht sich gewissermaßen auf den Kopf zu stellen und zu meinen, man könne dieses Ziel aus eigener Kraft erreichen. Daran sind alle diese Bemühungen der Vervollkommung gescheitert. Hätten sie mal lieber bestimmte kath. oder andere Mystiker studiert, vielleicht wäre ihnen dann etwas aufgefallen. Franz von Assisi hat mal sozusagen einen Test vorgeschlagen wie man Leute erkennt, die vollkommen in der Gnade leben. Diesen Test bestehen die allermeisten Christen nie und nimmer.

Du warst sicher nicht gemeint mit dem Begriff bösartig.

Was du dem Franz geschrieben hast, darauf habe ich oben längst geantwortet mit den Zitaten: Also nochmals:

Konzil von Trient: "Verworfen sei, wer sagt, der Mensch könne durch seine Werke, die durch die Kräfte der Natur oder durch die Lehre des Gesetzes geschehen, ohne die durch Jesus Christus gegebene göttliche Gnade vor Gott gerechtfertigt werden."

Beichtspiegel des Marquard von Lindau: "Mit allem, was man Gutes tut, mit Fasten und mit Beten, und was man tun oder lassen mag, kann man Gott die Schuld der Sünde nicht abgelten."
Aus dem Buch der zehn Gebote, Venedig 1483, hg. v. W. van Maren, Amsterdam 1984, S. 20. (Wäre es anders, so hätte ja auch der Islam recht, aber die kenne Gottes Gnade in Christo nicht, aber sie fasten und beten auch).
Das sollte doch deutlich genug sein oder nicht? Nimm mal an jemand bekehrt sich auf dem Sterbebett, wie kann er dann noch gute Werke tun und doch ist er nach kath. Verständnis gerettet.

Ich bin ja kein Theologe, aber ich meine, dass der kath. Glaube auch deswegen die Werke betont hat, weil man zu Zeiten Luthers immer wieder den Eindruck hatte, der bloße Glaube ohne Lebensänderung genüge. Von Luther gibt es ja Aussagen, die man dahingehend durchaus verstehen kann. Luther sagt irgendwann mal dass der Sünder vor Gott gerechtfertigt sei durch Gottes Gnade, aber im Sinne einer juristischen Anrechung der Rechtfertigung, aber in der Substanz immer noch Sünder bleibe, wogegen die kath. Kirche es so sieht, dass die Rechtfertigung auch eine Heiligung bedeutet, die der Gläubige erlebt, wenn auch sündhafte Elemente immer noch in uns vorhanden sind.
Ich kann hier nur meine Ansicht mitteilen und wie ich das verstanden habe, ob das was ich hier im letzten Abschnitt geschrieben habe, richtig ausgelegt ist, weiß ich nicht, denn dazu bin ich theologisch auf dem Gebiet zu wenig kompetent.


Gruss Edi

[asderrix]

Unter Werkgerechtigkeit verstehe ich aber etwas anderes, was genau Katholiken vorgeworfen wird, nämlich, dass ihnen die Werke allein genügen würden und sie die Gnade nicht benötigten oder in Anspruch nähmen.

So hab ich das noch nie gesehen oder von anderen gehört.
"gewisse Kreise" klingt gut, sagt aber alles und garnischt aus.

Was du dem Franz geschrieben hast, darauf habe ich oben längst geantwortet mit den Zitaten: Also nochmals:

Konzil von Trient: "Verworfen sei, wer sagt, der Mensch könne durch seine Werke, die durch die Kräfte der Natur oder durch die Lehre des Gesetzes geschehen, ohne die durch Jesus Christus gegebene göttliche Gnade vor Gott gerechtfertigt werden."
Gruss Edi

Nein, das beantwortet meine Frage nicht.
Wenn ich die Sonntagspflicht, um nur eine zu nennen, beachten muss, ich betone muss, dann ist das Werksgerechtigkeit.
Es gibt bestimmte Taten, die vollbracht, mir den begnadeten Sünder erst den Zugang zu Gott ermöglichen.

lg
asder

[Edi]

Nein, das beantwortet meine Frage nicht.
Wenn ich die Sonntagspflicht, um nur eine zu nennen, beachten muss, ich betone muss, dann ist das Werksgerechtigkeit.
Es gibt bestimmte Taten, die vollbracht, mir den begnadeten Sünder erst den Zugang zu Gott ermöglichen.

Ich weiss nicht richtig, worauf du hinaus willst. In Freikirchen habe ich die Sonntagspflicht auch kennengelernt, auch wenn diese das nicht irgendwo explizit schriftlich niedergelegt haben, so ist das doch dort auch geboten. Als ich einmal erst nach Ende der Sonntagsversammlung kam, wurde mir das vom Pastor gleich vorgehalten.
Die kath. Kirche hat um die Schwächen der Menschen wissend, eben vieles bis ins kleinste festgelegt, was anderswo nur ungeschriebenes Gesetz ist. Paulus schreibt dazu übrigens: "verlasset nicht die Versammlungen".
In einer kleinen Brüdergemeinde, die ich kenne (so etwa maximal 60 Personen) wird vom Leiter immer sogar namentlich erwähnt, wenn jemand mal fehlt und warum derjenige nicht kommen kann, z.B. wegen Krankheit. Also legt man hier auf das regelmässige Erscheinen auch sehr, sehr grossen Wert.

Das Heil ist sicher nicht davon abhängig, dass jemand ganz regelmässig in die Kirche geht, aber die Warnung des Paulus hat trotzdem ihre Berechtigung, denn es sind auch manche wieder vom Glauben abgefallen.

[asderrix]

Hallo Edi,

ich unterscheide zwischen der Aufforderung, die Zusammenknüpfte nicht zu versäumen und der Pflicht am Sonntag einen Gottesdienst/eine Messe zu besuchen.

Ersteres ist biblisch, das Zweite ein Versuch, durch Gesetze die Religiosität zu fördern, das lief bei den Pharisäern scho an den Baum.

lg
asder

[Edi]

Hallo Edi,

ich unterscheide zwischen der Aufforderung, die Zusammenknüpfte nicht zu versäumen und der Pflicht am Sonntag einen Gottesdienst/eine Messe zu besuchen.

Ersteres ist biblisch, das Zweite ein Versuch, durch Gesetze die Religiosität zu fördern, das lief bei den Pharisäern scho an den Baum.

lg
asder

Da kann ich dir nur raten, Asder, dass du mal für sehr viele Menschen geistlich verantwortlich sein müsstest. Ich würde es als Verantwortlicher auch zur Pflicht machen. Mit Pharisäertum hat das gar nichts zu tun, denn diese haben eigene Gesetze gemacht, die mit Gottesliebe nichts zu tun hatten, was man von einer christlichen Versammlung gewiss nicht sagen kann. Da besteht immerhin die Möglichkeit geistlich aufzutanken, auch wenn manche das dann doch nicht tun und nur aus Gewohnheitsgründen in die Kirche gehen. Die ersten Christen haben sich übrigens laut Schrift sogar täglich versammelt.

[asderrix]

Mit Pharisäertum hat das gar nichts zu tun, denn diese haben eigene Gesetze gemacht, die mit Gottesliebe nichts zu tun hatten

Beschäftige dich mal mit den Pharisäern und ihrem Ursprung.
Das waren Leute, die Gott wohlgefällig leben wollte, die Angst davor hatten, auch nur eine Sache zu tun, die Gott nicht gefällt, deshalb die Gesetze als Ergänzung zum Gesetz.

Zur Zeit Christi gab es aber schon viele Pharisäer, die dieses Anliegen nicht malmehr im Ansatz hatten, sondern nur noch die eigene Ehre.
Der Ursprung der Bewegung war aber, Gottesfurcht.