Alte Messe

[jakob]

Auch hier im Forum Und stellen sich über andere, in dem sie sagen: Das andere ist in welcher Form auch immer "weniger".

Das ist leider so, und nicht nur bei den "Tradies". Leider beschränken sich viele nicht darauf, für ihre Sache zu schreiben, sondern gegen die anderen. So etwas trifft man nicht nur bei den Tradies an, sondern bei den Proties, den Orthies, bei den WsKlern und - sogar bei den Modernies (oder wie man Euch nennen sollte).

[Linus]

Ich habe es bewusst klein geschrieben - weil es für mich wirklich KONJUNKTIV ist - wenn ich "wäre"...
Es ist echt NUR so ein KLEINER Gedanke, so ein "Stich" der mir ganz kurz in den Sinn kam - also nicht unbedingt viel Beachtung braucht. Aber ich wollte ihn doch äußern, darum das Kleine.

Das Problem liebe Ecce, viele, mich eingeschlossen, hier im Forum sinmd afoch schasaugert, und finden diese mikroschrift nur mühsam, vor allem, wenn es Leute gibt *mit dem Zaunpfal wink*, die diese schriftgröße schon inflationär einsetzen.

[ottaviani]

ICH WERDE IN ZUKUNFT IN DER BÜSZERZELLE SO KLEINGESCHRIEBENE BEITRÄGE LÖSCHE DA DIESE JEMAND MIT SEHSCHWÄCHE NICHT LESEN KANN
DER MODERATOR

[jakob]

Die DBK weist in ihrer Statistik für 2004 an neuzugegangenen Priesteramtskandidaten die Zahl 210 aus. Davon gehören 45 einem Orden an (sind also nicht unbedingt Diözesanpriester.) Wieviele davon "durchhalten" steht in den Sternen, aber die "Qualität" war ja zuletzt nicht so dolle.

Die Petrusbruderschaft weist aktuell 34 angenommene Kandidaten aus, bei 73 Kandidaturen (also hat man 39 abgelehnt !).

Wie hoch der Anteil an Priesteramtskandidaten der schismatischen Piusbruderschaft ist, habe ich nicht herausgefunden; jedoch sofern sie oder Teile von Ihnen zur Einheit mit dem Bischof von Rom zurückkehren, fallen sie natürlich unter die Altrituspriester.

Ob die DBK diese Statistik auch nach Rom meldet?

BTW: Die Petrusbruderschaft hatte 1988 bei ihrer Gründung 12 Mitglieder. Heute sind es 300, davon 180 Priester.

Quelle

[Maurus]

ICH WERDE IN ZUKUNFT IN DER BÜSZERZELLE SO KLEINGESCHRIEBENE BEITRÄGE LÖSCHE DA DIESE JEMAND MIT SEHSCHWÄCHE NICHT LESEN KANN
DER MODERATOR

Tip: Mit jedem Browser lässt sich problemlos die Schrift vergößern: Firefox zB "Strg" und "+". Zum rückgängigmachen: "Strg" und "-" (minus). Optional geht das ganze auch mit dem Mausrad (falls vorhanden).

/offtopic

[Ecce Homo]

Die Gerüchteküche brodelt: "Papst will Priestern Messfeier nach dem alten Ritus erleichtern" ((12.10.06, kath.net)

[jakob]

Wenn man so manche Reaktionen - querbeet - auf diese Gerüchte liest, dann scheint es besser zu sein, wenn alles so bliebe wie es ist.

[ottaviani]

das jetzt ist ein kleiner vorgeschmack auf was sich der hl. vater freuen kann wenn es wirklich zur aussöhnung mit den traditionalisten kommrt und er ihnen die mittel in die hand gibt in der kirche unabhängig von den bischöfen bestehen zu können

[Walter]

das jetzt ist ein kleiner vorgeschmack auf was sich der hl. vater freuen kann wenn ... er ihnen die mittel in die hand gibt in der kirche unabhängig von den bischöfen bestehen zu können

Das wäre die endgültige Aufgabe der Katholizität in der lateinischen Kirche bzw. deren Reduktion auf das Minimum in Form nur einer (wenn auch recht großen) Ortskirche, nämlich des Bistums von Rom.

[cantus planus]

das jetzt ist ein kleiner vorgeschmack auf was sich der hl. vater freuen kann wenn ... er ihnen die mittel in die hand gibt in der kirche unabhängig von den bischöfen bestehen zu können

Das wäre die endgültige Aufgabe der Katholizität in der lateinischen Kirche bzw. deren Reduktion auf das Minimum in Form nur einer (wenn auch recht großen) Ortskirche, nämlich des Bistums von Rom.

Wenn die Missa Tridentina tatsächlich ohne nennenswerte Vorbehalte freigegeben wird, werden wir die wirkliche Liberalität der Liberalen und deren Treue zur Kirche erleben.

Es wird ein Heulen und Zähneklappern geben...

(Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Dozenten für Liturgik man wird auswechseln müssen...)

[Ecce Homo]

Wenn die Missa Tridentina tatsächlich ohne nennenswerte Vorbehalte freigegeben wird, werden wir die wirkliche Liberalität der Liberalen und deren Treue zur Kirche erleben.

Es wird ein Heulen und Zähneklappern geben...

(Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Dozenten für Liturgik man wird auswechseln müssen...)

Ja, das wird echt spannend... ob man wirklich die Leute auswechselt?
Mich interessieren eigentlich aber eher die rein praktischen Dinge - ich bin gespannt, wie viele tridentinische Messen es dann hier in der Stadt haben wird... ich wüsste hier echt keinen Priester, der tridentinisch zelebrieren kann...

[ottaviani]

die französischen bischöfe machen schon front bevor das dekret überhaupt da ist:
hier zu hören:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/on_demand.asp

[jakob]

die französischen bischöfe machen schon front bevor das dekret überhaupt da ist:
hier zu hören:

Jetzt fehlt nur noch ein deplacierter Kommentar von K. Lehmann.

[ottaviani]

naja dazu hat er jaschon erhebungen angestellt und statistiken machen lassen

[Robert Ketelhohn]

die französischen bischöfe machen schon front bevor das dekret überhaupt da ist:
hier zu hören:
http://www.oecumene.radiovaticana.org/ted/on_demand.asp

Nicht „die französischen Bischöfe“, sondern ein einzelner. Radio Vaticana freilich ist das gleich eine Schlagzeile wert.

[ottaviani]

ich denke das ist abgesprochen

[Maurus]

das jetzt ist ein kleiner vorgeschmack auf was sich der hl. vater freuen kann wenn ... er ihnen die mittel in die hand gibt in der kirche unabhängig von den bischöfen bestehen zu können

Das wäre die endgültige Aufgabe der Katholizität in der lateinischen Kirche bzw. deren Reduktion auf das Minimum in Form nur einer (wenn auch recht großen) Ortskirche, nämlich des Bistums von Rom.

Wenn die Missa Tridentina tatsächlich ohne nennenswerte Vorbehalte freigegeben wird, werden wir die wirkliche Liberalität der Liberalen und deren Treue zur Kirche erleben.

Der Meinung bin ich auch.

(Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Dozenten für Liturgik man wird auswechseln müssen...)

Ich wüsste nicht, warum die Bischöfe auch nur einen einzigen auswechseln sollten. Von einer Pflicht zur Förderung des alten Ritus an Universitäten wird in dem Dekret wohl nichts zu lesen sein. Jedenfalls ist in keinem der Gerüchte davon etwas zu lesen. Nach meiner Einschätzung wird sich da gar nichts ändern, bis eine neue Generation von Theologen die Lehrstühle besetzt, für die die Ritenfrage nicht eine Frage gegenseitigen Dämonisierens ist.

[cantus planus]

Ich wüsste nicht, warum die Bischöfe auch nur einen einzigen auswechseln sollten. Von einer Pflicht zur Förderung des alten Ritus an Universitäten wird in dem Dekret wohl nichts zu lesen sein. Jedenfalls ist in keinem der Gerüchte davon etwas zu lesen. Nach meiner Einschätzung wird sich da gar nichts ändern, bis eine neue Generation von Theologen die Lehrstühle besetzt, für die die Ritenfrage nicht eine Frage gegenseitigen Dämonisierens ist.

Eben in dieser Dämonisierung sehe ich das Problem! Aber vielleicht erledigt sich das mit einem "Generationenwechsel" von selbst.

Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, dass mit einer Freigabe der Missa Tridentina endlich auch ein Dialog über die Schwächen des NOM stattfinden kann - Stichwort "Reform der Reform".


Übrigens gerade aktuell:

Das „Netzwerk Katholischer Priester“ möchte ein „Notwehrgemeinschaft für Priester“ einrichten und Priestern, die sich in Pastoral und Liturgie an den Vorgaben des Lehramts orientieren und dadurch unter Druck geraten, beistehen.
Hier der vollständige Text...

Erschreckend, dass man so etwas braucht. Aber leider Realität. Dass Priester zum Sklaven ihrer Liturgieausschüsse werden, habe ich schon selbst erleben müssen.

[Maurus]

Ich wüsste nicht, warum die Bischöfe auch nur einen einzigen auswechseln sollten. Von einer Pflicht zur Förderung des alten Ritus an Universitäten wird in dem Dekret wohl nichts zu lesen sein. Jedenfalls ist in keinem der Gerüchte davon etwas zu lesen. Nach meiner Einschätzung wird sich da gar nichts ändern, bis eine neue Generation von Theologen die Lehrstühle besetzt, für die die Ritenfrage nicht eine Frage gegenseitigen Dämonisierens ist.

Eben in dieser Dämonisierung sehe ich das Problem! Aber vielleicht erledigt sich das mit einem "Generationenwechsel" von selbst.

Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf, dass mit einer Freigabe der Missa Tridentina endlich auch ein Dialog über die Schwächen des NOM stattfinden kann - Stichwort "Reform der Reform".

Eine Reform der Reform wird es dann vielleicht nicht mehr geben, man hat ja das Angebot mit dem außerordentlichen Ritus geschaffen. Sollte es wirklich so kommen, wie die Gerüchte besagen, und es käme anschließend zu einer Renaissance des alten Ritus, so wird man um den Schluss nciht mehr herumkommen, dass die Liturgiereform gescheitert ist. Vermutlich aber nicht an ihrer Form, sondern an den liturgischen Disziplinlosigkeiten.

[cantus planus]

Eine Reform der Reform wird es dann vielleicht nicht mehr geben, man hat ja das Angebot mit dem außerordentlichen Ritus geschaffen. Sollte es wirklich so kommen, wie die Gerüchte besagen, und es käme anschließend zu einer Renaissance des alten Ritus, so wird man um den Schluss nciht mehr herumkommen, dass die Liturgiereform gescheitert ist. Vermutlich aber nicht an ihrer Form, sondern an den liturgischen Disziplinlosigkeiten.

Ich bin nicht sicher, ob es zu einer wirklich flächendeckenden Renaissance reichen könnte. Sehr viele Menschen haben bereits völlig den Sinn für liturgisches Handeln verloren.

Ich verfolge gerade die Diskussion um die neue "alte" Altarlösung in der Wiener Rochuskirche sehr aufmerksam.

Mich würde es freuen, wenn es nach einer Freigabe der Alten Messe zu einer Erneuerungsbewegung im NOM kommt. Eine Diskussion - wie ich oben schon sagte - über die Schwächen, deren Korrektur und dann den Antritt des Beweises, dass man den NOM wirklich würdig zelebrieren kann (wie es an vielen Orten ja auch getan wird).

Hoffentlich würde sich diese Linie durchsetzen, und nicht die andere Seite, die nach dem Motto "Jetzt erst recht!" überhaupt erst munter zum Experimentieren anfängt.

Es bleibt spannend.

[Ecce Homo]

Hoffentlich würde sich diese Linie durchsetzen, und nicht die andere Seite, die nach dem Motto "Jetzt erst recht!" überhaupt erst munter zum Experimentieren anfängt.

Oh bitte nicht! Aber es würde natürlich einigen PGR-Liturgieaussschüssen neues Wasser ins Feuer gießen von wegen:
"DAS wird erlaubt, aber unseres nicht, also...




...machen wir weiter wie bisher!"

[Ewald Mrnka]

Vollendetes Kunstwerk

„Die Sehnsucht nach der ‘Tridentinischen’ Messe ist deshalb so groß, weil diese Messform ein vollendetes Kunstwerk darstellt und keine Spielereien erlaubt. Man hat in den letzten Jahrzehnten die Messe zum Experimentierfeld gemacht und übersehen, daß Liturgie so etwas überhaupt nicht verträgt. Die Aufgabe des Latein war ein weiterer schwerer Fehler, gerade im Zeitalter der Globalisierung. Dadurch sind große Teile der Weltkirche provinzialisiert worden. Den Verlust vieler Formen des ‘Heiligen’ sehe ich als den zentralen Fehler an, dazu gehört auch die Aufgabe der Gregorianik. In einer Übergangsphase sollte der Papst die Feier der alten Messe unbeschränkt zulassen. Eigentlich fand ich den Zustand von 1962 ganz und gar akzeptabel.“

Quelle:http://www.kreuz.net/article.4106.html

[johannes eck]

Wie wahr! Dass nicht nur der Wortgottesdienst, sondern auch der Opfergottesdienst der Messe in der Volkssprache gehalten wird, ist ein Unfall!

[Ecce Homo]

Ich dachte bisher immer, dass man niemals sagen sollte, dass etwas in der Messe ein Unfall sei, weil das eine Abwertung der Feier darstellt, in der ER selbst sich gegenwärtig macht.
Die Rede vom "Unfall" in Bezug auf alles in der Messe ist meiner Meinung nach absolut abwertend und steht jemandem nicht gut an! Denn es zeigt, wieviel Respekt jemand davor hat... (oder eben nicht hat)

[johannes eck]

Den Gebrauch der Volkssprache an sich hielt ich für einen Unfall, nicht das Heilige Messopfer, das das Heiligste ist, was wir haben!
Ich finde es eben sehr problematisch, dass man als Gläubiger unweigerlich in eine Zuhör-Mentalität verfällt. Durch das laute volkssprachliche Rezitieren des Hochgebetes incl. Hl. Wandlung in die Gesichter der Gläubigen wird gerade eine solche kreiert. Es entsteht der Eindruck, die ganze Messe sei nur eine Art Verkündigung. Man kommt sich vor wie in einem Vortrag.
In der "alten" Messe werden Gebet und Verkündigung sichtbar abgegrenzt und jeder ist angehalten, zu beten, wobei sich das Gebet möglichst an der Messe orientieren sollte (z. B. Offertorium: Darbringung seines Lebens an Gott, bei der Wandlung: Aufopferung Christi an seinen Vater, bei der Elevation: einen Akt der Anbetung erwecken, bei der Kommunion des Priesters geistige Kommunion,(hoffentlich darauf folgend die sakramentale K.) usw.

[Ewald Mrnka]

Die liturgische Sprache ist nicht entscheidend. Für Latein gibt es jedoch viele gute Gründe.

[johannes eck]

Non modo, sed etiam!

[johannes eck]

Ecce Homo Braucht nicht traurig zu sein!

[Ecce Homo]

Ecce Homo Braucht nicht traurig zu sein!

Ich bin schon traurig, wenn ich merke, dass es um die Heilige Messe geht und diese verunglimpft zu werden scheint.
Da geht es echt um IHN. Und auf IHN lasse ich nichts kommen...

[stefan1800]

@Ecce homo:
An Dir kann sich manch ein Tradi eine Schreibe abschneiden und von Dir lernen !

[johannes eck]

Es freut mich, wenn Du IHN verteidigst, das kann allerdings nicht die Kritikpunkte am neuen Ritus wiedergutmachen. Ich kritisiere ja den Ritus, nicht die Messe. Du brauchst also nicht traurig zu sein!

[sca]

Ich finde es eben sehr problematisch, dass man als Gläubiger unweigerlich in eine Zuhör-Mentalität verfällt. Durch das laute volkssprachliche Rezitieren des Hochgebetes incl. Hl. Wandlung in die Gesichter der Gläubigen wird gerade eine solche kreiert.

Persönlich muß ich da sagen: jein.
Als ich das erste Mal in der Alten Messe war, hatte ich, so schien es mir, keine gröberen Probleme, herauszufinden, welcher Teil welcher war. Es gab für den Neuzugänger verschiedene Anhaltspunkte: das lat. Credo beispielsweise konnte ich sowieso schon längst (auch als Neumeßbesucher), und einiges konnte man sich mit etwas Phantasie herleiten. Da im Englischen "dignity" die Würde ist und "justice" die Justiz/Gerechtigkeit, konnte man zB relativ leicht herleiten, was wohl "Dignum et justum est" heißen könnte. Wie weit man doch mit Englisch kam!

Nur: da fehlte doch was!!?!


-Bis es endlich "klick" machte und ich draufkam, daß diese "komische" Stelle, wo die Leute knieten, gelegentlich "gebimmelt" wurde und man ansonsten eine Stecknadel fallen hören konnte, die *Wandlung* sein sollte, sollten noch mehrere Monate ins Land gehen. Sehen konnte man ja nicht, was der Priester da am Altar "zauberte"; erklärt bekam man auch nichts - also durfte man quasi raten...

Und am Anfang fragte man sich da schon, warum man als normaler Meßbesucher ein derartiges "Highlight" der Messe nicht mitkriegen durfte...