Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

[ChrisMari]

Grüß euch!

Ich fühle mich damit überfordert.

Und wahrscheinlich ergeht es manch einem so, der erst nach dem 2. Vatikanischen Konzil das Licht der Welt erblickte und sich nun wundert, was das ganze Gerangel um die verschiedenen Messfeiern eigentlich soll.

Ich befürchte, dass unterschiedliche Messfeiern zu Spaltungen führen und sich ein bestimmtes Klübchen als "bessere" Katholiken fühlen wird.

Ich bin für Einheitlichkeit. Offen gesagt ist es mir gleich welche Messform sich nun durchsetzen wird, nur eben überall gleich und einheitlich zelebriert.


Was meint ihr?

Ich bin nur eine einfache Christin katholischer Konfession und verstehe diesen "Zirkus" ( entschuldgt, ich will niemanden damit kränken) nicht.

Liebe Grüße

[Leguan]

Was ich nicht verstehe, ist die Sache mit dem "gleich und einheitlich". Was ist das überhaupt?

Vor dem Konzil gab es viele verschiedene Riten, nach dem Konzil gibt es zwar die nachkonziliare Einheitsmesse, die aber durch ihre Optionen zwischen der einen und der anderen Zelebration eine Lücke auseinanderklaffen läßt, die weit, weit größer ist, als z.B. zwischen dominikanischem und (alt-)römischem Ritus.

Einheitlichkeit hat es nie gegeben und wird es auch in absehbarer Zukunft nicht geben.
Eine lateinische Messe von einem Opus-Dei-Priester ist mit Sicherheit näher an der Messe eines Petrusbruders als an einer hippen Jugendmesse, trotzdem zelebriert er auf dem Papier einheitlich mit dem hippen Jugendpriester, aber anders als der Petrusbruder.

Grau ist alle Theorie, die Praxis sieht halt anders aus.

[Stephen Dedalus]

Hast Du schon einmal eine Messe im sog. "tridentinischen Ritus" besucht?

Gruß
Stephen

[Linus]

falls nicht: in der St. Pöltner Prandtauerkirche wird Tridentinisch gefeiert: 1962 wie 1965 Missale.

[Tetzel]

@ChrisMari
Die unterschiedlichen Meßfeiern nach der Deform von 1969, die das Konzil so gar nicht wollte, haben bereits zu der Spaltung geführt.
Die Schweigende Mehrheit hat sich dank der Unglaubwürdigkeit ganz verabschiedet.
Der Rest der noch verblieben ist, bastelt sich zum Großteil die Liturgie selbst.
Wo wird überhaupt noch korrekt nach dem neuen Meßbuch gefeiert.
Diese Kirchen sind nur vereinzelt.
Nein die Tridentinische Messe spaltet nicht, sondern diese ist in der 2.000-jährigen Tradition gewachsen und verbindet mit der ganzen Glaubensfülle

[ChrisMari]

Hallo an euch alle,

ich habe bisher keine "alte" Messen besucht, weil es bisher keinen Grund dazu gab, oder? Ich dachte, dass jene Messe, die nach dem 2. Vatkanischen Konzil eingeführt wurde, verbindlich sei für alle Katholiken.

Für mich ist jene Messe einheitlich und gleich, die ich in allen katholischen Kirchen mitfeiern kann, abgesehen von lokalen Unterschieden, Leguan.

Und Stephen Dedalus und Linus. Ich weiß, dass es diese Tridentinische Messe in St.Pölten gibt. Aber bringt sie mir als Gläubige etwa mehr? Ich gehe in die Messe, weil ich glaube in der Kommunion den Herrn zu empfangen. Empfange ich bei der alten, Tridentinischen Messe etwa mehr, oder reicht nicht die Messe für "Normalo-Katholiken" aus?

Ich weiß, dass ich provokativ frage, aber mir geht es einfach darum, herauszufinden, was ich als Katholikin davon halten soll.

Liebe Grüße

[Tetzel]

@ChrisMari

Ich dachte, dass jene Messe, die nach dem 2. Vatkanischen Konzil eingeführt wurde, verbindlich sei für alle Katholiken.

Nein!
Die Kirche hat auch niemals vorgeschrieben, daß die unierten Ostkirchen sich dem lateinichen Novus Ordo unterwerfen.

Falls Du wirkliches interesse hast, so nimm einen Schott zur Hand und vergleiche mit den neuen Texten.
Warum dieser reichliche Schatz zerstört wurde kann niemand erklären, der wahrhaft katholisch ist...

http://www.alte-messe.de/
Das Buch kann kostenlos bei der Petrusbruderschaft bestellt werden
e-mail an Pater Recktenwald genügt

[ChrisMari]

Hallo Tetzel,

gut, dass mit den unierten Ostkirchen ist ein Punkt, den ich nachvollziehen kann und dir selbtredend zustimme. Nun gehöre ich aber nicht zu einer unierten Ostkirche, sondern zum westeuropäischen lateinischen, römischen Ritus.
Ich habe übrigens die "schottischen";D Messbücher. Irgendwo fand ich einen vorkonziliären Schott und es ist durchaus spannend darin zu lesen.
Dieses "wirklich" ist doch wohl hoffentlich rein rhetorisch gemeint von dir, oder? Ansonsten fände ich das gar nicht nett von dir und würde das alsInfragestellung meiner Aufrichtigkeit wahrnehmen.

Liebe Grüße

[Tetzel]

Klar war das rhetorisch gemeint.
Wenn Du den Schott durchaus spannend findest, was hindert Dich daran, an dem Hl. Meßopfer in diesem Ritus zu partizipieren???

[Stephen Dedalus]

Und Stephen Dedalus und Linus. Ich weiß, dass es diese Tridentinische Messe in St.Pölten gibt. Aber bringt sie mir als Gläubige etwa mehr? Ich gehe in die Messe, weil ich glaube in der Kommunion den Herrn zu empfangen. Empfange ich bei der alten, Tridentinischen Messe etwa mehr, oder reicht nicht die Messe für "Normalo-Katholiken" aus?

Hallo ChrisMari,

danke für Deine Antwort.
Ich habe nur daher nachgefragt, weil Du in Deinem Eingangsposting betont hast, es sei für Dich nicht so wichtig, ob die einheitliche katholische Messe im alten oder im neuen Ritus zelebriert werde. Daher wollte ich wissen, ob Du schon einmal eine sog. "Alte Messe" mitgefeiert hat. Der Unterschied im Erleben ist meines Erachtens sehr sehr groß.

Mir ist erst beim Besuch mehrerer Messen im sog. "tridentinischen Ritus" bewußt geworden, welche liturgische Revolution sich mit dem NOM vollzogen hat. Aus eigenem Erleben kann ich nur sagen, daß es nicht "my cup of tea" ist.

Es gibt hier viele User, die die Alte Messe für den einzig wahren Ausdruck des echten katholischen Glaubens halten. Laß Dich von Ihnen nicht verunsichern. Du kannst in der jetzt gültigen Meßfeier den Herrn empfangen.

Obwohl ich der Meinung bin, daß es sicher klug wäre, die sog. "Alte Messe" freizugeben, habe ich persönlich allergrößte Vorbehalte gegenüber diesem Ritus und vor allem gegenüber jenen, die den NOM verteufeln. Es mag ja sein, daß die Alte Messe nicht spaltet, aber viele seiner Anhänger tun es ganz gewiß.

Pax tecum
Stephen

[holzi]

... Aber bringt sie mir als Gläubige etwa mehr? Ich gehe in die Messe, weil ich glaube in der Kommunion den Herrn zu empfangen. Empfange ich bei der alten, Tridentinischen Messe etwa mehr, oder reicht nicht die Messe für "Normalo-Katholiken" aus?

Liebe Christina,
ob dir die "alte" Messe mehr bringt, als die "neue", kann ich so pauschal nicht sagen. Ich habe aber festgestellt, dass die "neuen" Messen in der Regel sehr verkürzt gefeiert werden. In der traditionellen Form hast du den Gottesdienst als gesamte Katechese aufgebaut, die Glaubenswahrheiten werden hier nochmal vorgetragen - bitte lies dir die alten Hochgebete durch (ich fang mal mit Suchen an und poste bei Bedarf die Links) - in der neuen Messe dagegen wird dieser Ablauf gestrafft, setzt dadurch natürlich beim Gläubigen einiges an Vorwissen voraus, das aber heutzutage offensichtlich nicht mehr so vorhanden ist. Noch ausführlicher übrigens wird dieser Gedanke der Hinführung auf die Heilstaten Christi in der byzantinischen Liturgie deutlich.

Hier noch zusätzliche Anmerkungen: http://www.vaticarsten.de/theologie/the ... e_anke.pdf

Liebe Grüße
holzi

[Stephen Dedalus]

Liebe Christina,
ob dir die "alte" Messe mehr bringt, als die "neue", kann ich so pauschal nicht sagen. Ich habe aber festgestellt, dass die "neuen" Messen in der Regel sehr verkürzt gefeiert werden. In der traditionellen Form hast du den Gottesdienst als gesamte Katechese aufgebaut, die Glaubenswahrheiten werden hier nochmal vorgetragen - bitte lies dir die alten Hochgebete durch

Das ist gewiß richtig, setzt allerdings voraus, daß man als Gläubiger sich die Texte selbst erarbeitet und bei der Feier der Messe den Schott dabei hat und das leise mitverfolgt. Durch den Ritus selbst bekommt man davon leider nämlich nichts mit.

[ChrisMari]

, was hindert Dich daran, an dem Hl. Meßopfer in diesem Ritus zu partizipieren???

Huhu Tetzel,

die Frage ist natürlich berechtigt. Bis vor einem Jahr wusste ich gar nicht, dass es eine derartige Debatte überhaupt gibt. Ich bedauere mitteilen zu müssen, dass ich in der Hinsicht recht "unwissend" bin. Im wirklichen Leben interessiert das so ziemlich niemanden.

Gibt es Hinderungsgründe, an der Messe in der Prandtauerkirche teilzunehmen?
Ja! Die gibt es!
Die angegebenen Uhrzeiten für die Tridentische Messe in der Prandtauerkirche in St. Pölten sind total arbeitnehmerfeindlich, fallen auch grundsätzlich in meine Arbeitszeit und sind wohl eher für Rentner und Pensionäre im Allgemeinen gedacht.


Liebe Grüße

[holzi]

Liebe Christina,
ob dir die "alte" Messe mehr bringt, als die "neue", kann ich so pauschal nicht sagen. Ich habe aber festgestellt, dass die "neuen" Messen in der Regel sehr verkürzt gefeiert werden. In der traditionellen Form hast du den Gottesdienst als gesamte Katechese aufgebaut, die Glaubenswahrheiten werden hier nochmal vorgetragen - bitte lies dir die alten Hochgebete durch

Das ist gewiß richtig, setzt allerdings voraus, daß man als Gläubiger sich die Texte selbst erarbeitet und bei der Feier der Messe den Schott dabei hat und das leise mitverfolgt. Durch den Ritus selbst bekommt man davon leider nämlich nichts mit.

Tja, diese leidige Sache mit der lateinischen Sprache...
Meines Erachtens wäre schon viel für die Messfeier gewonnen, wenn auch mal das erste Hochgebet statt des allgegenwärtige zweiten genommen würde. Ich war vor einiger Zeit mal im Kloster Weltenburg, und da wird auch der NOM sehr traditionell "versus orientem" und mit dem römischen Hochgebet gefeiert. Ich fand's gut so.

Und nur mal so am Rande von wegen würdige Zelebration des "alten Ritus": ich fragte kürzlich spasseshalber mal unseren alten Mesner, ob er denn noch tridentinisch ministrieren könne, weil man wisse ja nicht, ob man's bald wieder brauchen könnte. Da meinte er, so gut wie der alte Pfarrer damals bestimmt. "Der konnte nicht mal das Confiteor g'scheit auswendig. Das ging dann so" Confiteor Deo omnipotenti nuschelnuschelnuschel Johanni Baptistae nuschelnuschelnuschel mea maxima culpa nuschelnuschelnuschel Dominum Deum nostrum AAAmen". Verhunzen kann man eigentlich jeden Ritus - nur in der Landessprache merkt man's leichter...

[Tetzel]

@holzi
Das Stufengebet wurde/wird aber leise gesprochen.
Das Verhunzen merkt man nicht ob der Sprache!
Verhunzen kann man ALLES, doch im NOM ist es bei den vielen "vel" noch ein Leichtes, den Opfercharakter völlig in der Praxis zu leugnen...

[Linus]

Und Stephen Dedalus und Linus. Ich weiß, dass es diese Tridentinische Messe in St.Pölten gibt. Aber bringt sie mir als Gläubige etwa mehr? Ich gehe in die Messe, weil ich glaube in der Kommunion den Herrn zu empfangen. Empfange ich bei der alten, Tridentinischen Messe etwa mehr, oder reicht nicht die Messe für "Normalo-Katholiken" aus?

Nein, wenn eine Wandlung stattfindet, dann findet eine Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut unseres Erlösers statt, unabhängig vom Ritus. Die Frage ist nur findet überhaupt eine Wandlung statt? Und da ist für den Novus Ordo des öfteren zweifel angebracht, berechtigter weise. (gut man kann natürlich auch Zweifel an einer Wandlung in bezug auf die Tridentinische Messe hegen, aber sind diese in aller Regel höchst gering, da dort fast schon ein "extra rubricarum nulla salus" gelehrt wird )

[holzi]

@holzi
Das Stufengebet wurde/wird aber leise gesprochen.

Zumindest die Ministranten merkten, dass der Pfarrer das Confiteor nicht konnte!
Es wa übrigens dieser hier: viewtopic.php?p=120820#120820

[Stephen Dedalus]

Tja, diese leidige Sache mit der lateinischen Sprache...
Meines Erachtens wäre schon viel für die Messfeier gewonnen, wenn auch mal das erste Hochgebet statt des allgegenwärtige zweiten genommen würde. Ich war vor einiger Zeit mal im Kloster Weltenburg, und da wird auch der NOM sehr traditionell "versus orientem" und mit dem römischen Hochgebet gefeiert. Ich fand's gut so.

Ich hörte neulich einen katholischen Priester (SJ) und Akademiker sagen, daß er nach vielen Jahren der Zelebration des NOM mittlerweile gemerkt habe, daß nur das erste Hochgebet eigentlich klar zum Ausdruck bringe, was er da eigentlich tue. Daher würde er - ausgenommen in Familien- und Kindermessen - nur noch das erste hernehmen.

Ich bin zwar kein besonderer Freund von b2p, aber kann damit leben, wenn es gut gemacht ist und der Priester deutlich spricht.

Meine Hauptschwierigkeiten mit dem tridentinischen Ritus sind die Verwendung des Lateinischen und die stille Zelebration der meisten Teile. An dem Punkt müsste man ansetzen.

[holzi]

Tja, diese leidige Sache mit der lateinischen Sprache...
Meines Erachtens wäre schon viel für die Messfeier gewonnen, wenn auch mal das erste Hochgebet statt des allgegenwärtige zweiten genommen würde. Ich war vor einiger Zeit mal im Kloster Weltenburg, und da wird auch der NOM sehr traditionell "versus orientem" und mit dem römischen Hochgebet gefeiert. Ich fand's gut so.

Ich hörte neulich einen katholischen Priester (SJ) und Akademiker sagen, daß er nach vielen Jahren der Zelebration des NOM mittlerweile gemerkt habe, daß nur das erste Hochgebet eigentlich klar zum Ausdruck bringe, was er da eigentlich tue. Daher würde er - ausgenommen in Familien- und Kindermessen - nur noch das erste hernehmen.

Ich bin zwar kein besonderer Freund von b2p, aber kann damit leben, wenn es gut gemacht ist und der Priester deutlich spricht.

Meine Hauptschwierigkeiten mit dem tridentinischen Ritus sind die Verwendung des Lateinischen und die stille Zelebration der meisten Teile. An dem Punkt müsste man ansetzen.

Da kann ich dir voll und ganz zustimmen. Vielleicht wird - aus der Zukunft gesehen - das Missale des hl. Papst Benedikt XVI von 2009 die positiven Aspekte des NO (Leseordnung, Landessprache) und des VO (theologische Klarheit und Schönheit") vereinigt haben. Die 40 Jahre des Missale von 1969 werden in der Rückschau als eine kurze Übergangszeit angesehen werden. <Prophetiemodus aus> oder so...

[Tetzel]

@Stephen Dedalus
In der Stille liegt die Kraft
Den Film die Große Stille gesehen???
Latein verbindet den ganzen Orbis Terrarum
Was mich am tiefsten beeindruckt hat, war nicht eine Tridentinische Messe mit allem "Pomp und Protz" zum Bsp. mit dem damaligen Kardinal Ratzinger in Weimar, sondern eine Stille Hl. Messe, wo ich mich quälen mußte früh aufzustehen und vorne am Altar nur zwei Kerzen brannten und das leise murmelnde Gebet von Priester und Ministrant zu vernehmen war.
Mit den Ohren habe ich nicht viel gehört, dafür aber umso mehr mit dem Herzen und der Seele.
Das wesentliche ist für die Ohren unhörbar.
Verstehen kann sowieso kein Mensch, was in der Messe passiert- er kann es nur dankend glauben und freudig bekennen

[ottaviani]

ich denke das thema paßt doch eher zu mir in die büßerzelle oder?

[Tetzel]

@Holzi

positiven Aspekte des NO (Leseordnung, Landessprache

Positiv???
Nun ja wichtige Lesungen sind weggefallen.
Bei den Lesungen, welche vorgetragen werden, ist mir als Lektor aufgefallen, daß wichtige Verse zwischendrinnen einfach weggelassen werden.
Außerdem, wenn man an die Ökumene denkt, haben die Protestanten- eines der wenigen guten Dinge der Protestanten- die Leseornung beibehalten, nur daß diese nicht die Sonntage nach Pfingsten, sondern Trinitatis rechnen.
Landessprache?
Naja in der Messe aller Zeiten wird ja nicht in Latein gepredigt. Die Lesung und das Evangelium werden auch noch in Deutsch vorgetragen. Gerade in einer globalisierenden Welt ist die Kirchensprache ein sehr verbindendes Element. Da fühl ich mich gleich zu Hause, sei es in Afrika, Amerika oder Europa
Abgesehen davon ist die Lateinische Sprache auch noch heute DIE Sprache der römischen Liturgie.
Diese wird trotz aller Dekrete, Empfehlungen kaum noch benutzt, wie auch der eigentliche Gesang der Kirche: Die Gregorianik.
Man wendet sich da lieber seichteren NGL und Taize-geschrammel zu

[Ecce Homo]

ich denke das thema paßt doch eher zu mir in die büßerzelle oder?

Ja. Wirklich - das war der erste Gedanke, den ich hatte, als ich den Titel gelesen habe... Woher wusste ich nur, dass es bestimmt Richtung Büßerzelle gehen wird?

Komm, dann schieb mal einer rüber...

[ottaviani]

ich kann in diesem forum leider nix verschieben

[Ecce Homo]

ich kann in diesem forum leider nix verschieben

...ich hab geschrieben:

mal einer

, weil ich wusste ja, dass du es hier nicht kannst... Du kriegst deinen Thread schon noch heute - bin überzeugt von...

[Athanasius2]

Vorkonziliare und nachkonziliare Liturgie gibt es nicht.

1. Kurz vor der offiziellen Eröffnung des Konzils, präsentierte Papst Johannes XXIII. das Missále Románum 1962, welches heute von FSSP und Piusbruderschaft benutzt wird.

2. Im Jahre 1964 implementierte man weitgehende Änderungen, die ab Mitte 1965 Eingang fanden, davor nicht.

3. Erst 1969 wurde eine völlig neue Liturgie in ein Neues Missále gegossen und dann promulgiert (erst 1970 erstes neue Messbuch).

Die Traditionelle ("Tridentinische") Lateinische Messe von 1962 war während des Konzils verwendet von Konzilsvätern und Päpsten. Sacrosanctum Concilium wollte ja auch eine Revision mit mehr Landessprache, mehr Singen der Gregorianik, Erhaltung der alten Lateinischen Riten, kein neues Messbuch oder einen völlig neuen Ritus wie es später kam.

Vor- und nach- gibt es also nicht.

[Pit]

Nun, ich gehe sonntags meistens in den Dom zu Münster.
Und dort gibt es in der Messe (11.30 Uhr) wenn ich hochrechne, vieleicht 2 -3 Mal im Jahr einen Taizegesang im Gottesdienst. Meiner Meinung nach könnte es - soweit es passt - ruhig häufiger sein.

Was meinst Du übrigens mit Taize-"geschrammel"?

Gruß, Pit

Man wendet sich da lieber seichteren NGL und Taize-geschrammel zu

[HeGe]

ich kann in diesem forum leider nix verschieben

...ich hab geschrieben:

mal einer

, weil ich wusste ja, dass du es hier nicht kannst... Du kriegst deinen Thread schon noch heute - bin überzeugt von...

Wie gewünscht: hier ist er!

[ottaviani]

ach wie nett danke

[Ecce Homo]

Wie gewünscht: hier ist er!

was sind wir doch für widerliche [Punkt] Ich verabscheue das so sehr, dass ich gar nicht sagen kann, wie [Punkt]

[Athanasius2]

Nun, ich gehe sonntags meistens in den Dom zu Münster.
Und dort gibt es in der Messe (11.30 Uhr) wenn ich hochrechne, vieleicht 2 -3 Mal im Jahr einen Taizegesang im Gottesdienst. Meiner Meinung nach könnte es - soweit es passt - ruhig häufiger sein.

Was meinst Du übrigens mit Taize-"geschrammel"?

Gruß, Pit

Und was ist an den herrlichen hl. Messen in Sankt Aegidii am Aegidiimarkt falsch? Warum gehst Du dort eigentlich nicht hin?

Die Messen im Dome finde ich persönlich äusserst chaotisch, war zu Pfingsten mal da, der Weihbischof Jansen o.ä. hat zelebriert. Die Kommunionverteilung war ein riesiges Sakrileg, die Kanone verteilten es in prächtigem Klerikalkleid, aber reichten das Allerheiligste aus in die Hände und mit einer Geschwindigkeit, als wäre die Hl. Hostie nur ein Snack, wie Pommes Frites. Skandalös.

Aber nach vierzig Jahren merkt sich das keiner mehr natürlich. Nun habe ich glücklicherweise eine Referenz, und zwar, weil ich immer in die wahre römische Messe gehe. Und ja, das sage ich so, und ja, das ist exklusivistisch gemeint (aber nicht als Selbstdarstellung, da ich lediglich den "alten" Ritus nicht behalten habe, sondern Erzbischof Lefebvre und andere Katholiken).

[Ecce Homo]

...weil ich immer in die wahre römische Messe gehe.

Hervorhebung von mir -