Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

diesmal wende ich mich ganz speziell an die "Vertreter" des tridentinischen Ritus.
Ich habe mir - wenn auch nur "überflogen" - die Erklärungen auf www.alte-messe.de angesehen.

Nun, was lehnen einige "Tridentiner" konkret am "NOM" ab?

Ich habe es nämlich mal mit dem Ritus verglichen, wie er z.B. im Dom zu Münster gefeiert wird, und - von bestimmten Texten (z.B. Stufengebet) sehr viele Gemeinsamkeiten festgestellt, und habe eher den Eindruck, daß seitens des Vatianum II manche liturgische Widerholung herausgenommen wurde, und damit die Liturgie - sorry! - übersichtlicher wurde.

Gruß, Pit

P.S:
Es geht mir hierbei nicht darum, zu "ermitteln", welcher Ritus besser, schlechter, echt oder falsch ist, sondern herauszubekommen, warum manche "Tridentiner" (nicht alle natürlich) den "NOM" verteufeln, wie der Teufel das Weihwasser.

[johann]

Nein.

[Pit]

"Nein" - darauf bezogen, daß der "NOM"-Ritus genauso zulässig ist, wie der "Tridentinische Ritus"?

Gruß, Pit

Nein.

[johann]

Nein, auf Deine Frage. Nein, der Ritus ist nicht verkehrt.
Er wird nur von immer weniger eingehalten, und damit hat die Reform ihren Zweck verfehlt. Aber das macht ihn nicht verkehrt.

[Pit]

Oder besser gesagt:

Weil es zweifelsfrei - was ich nie angezweifelt habe - Priester gibt, die die Aussagen des Vatikanum II nicht umsetzen, haben diese den Sinn der Reform verfehlt.
Aber die (Liturgie-)Reform selber war sinnvoll.

Gruß, Pit

Nein, auf Deine Frage. Nein, der Ritus ist nicht verkehrt.
Er wird nur von immer weniger eingehalten, und damit hat die Reform ihren Zweck verfehlt. Aber das macht ihn nicht verkehrt.

[Leguan]

Du verstößt gegen deine eigenen Threadregeln.

[Linus]

Mag sein, dass sie sinnvoll war die Liturgiereform. sinnfälliger war wohl der Vetus Ordo. Es bleiben lediglich die Fragen
a) Warum wurde der NO am Reißbrett entworfen (das mutret auf mich wie die Soizialistische Theorie an: auch am Reißbrett entstanden) und nicht natürlich emergiert aus dem überkommenen ?
b) Was macht den NO so "inhaltsleer" dass Massen an Liturgen sich bemüßigt fühlen, ihn mit eigenem (Un)Geist füllen zu müssen? Warum wird nicht Rubrikentreu gefeiert?

[Pit]

Nö, wieso denn ?

Du verstößt gegen deine eigenen Threadregeln.

[Leguan]

Nö, wieso denn ?

Es geht mir hierbei nicht darum, zu "ermitteln", welcher Ritus besser, schlechter, echt oder falsch ist.
...
Aber die (Liturgie-)Reform selber war sinnvoll.


Nicht, daß ich diese Regel sinnvoll fände.
Was haben eigentlich Antifaschisten gegen Nazis? Aber es sollte hier nicht darum gehen, was an Nazis schlecht oder falsch ist.
Hä?

[Athanasius2]

Im Dom zu Münster ist die Liturgie viel, aber nicht musterhaft, Pit. Ganz einfach: es gibt dort Handkommunion, ein Altar zum Volke hin und nicht mit dem Volke zum Osten, es gibt zudem Meßdienerinnen. Alles Mißbräuche. Zudem werden allerhand eucharistischen Gebete, außer den römischen Kanon (I. Eucharistische Gebet), verwendet.

Der Unterschied ist groß. Nur 30 % des alten Ordo findet man im neuen Ordo Pauls VI. (1970) zurück. Das war eine Revolution, wie auch Msgr. Klaus Gamber schrieb. Keine Evolution.

[Athanasius2]

Oder besser gesagt:

Weil es zweifelsfrei - was ich nie angezweifelt habe - Priester gibt, die die Aussagen des Vatikanum II nicht umsetzen, haben diese den Sinn der Reform verfehlt.
Aber die (Liturgie-)Reform selber war sinnvoll.

Gruß, Pit

Die post-1965 Liturgiereform der Bugnini-Kommission wurde schon 1967 von einer großen Mehrheit der Bischöfe und ehem. Konzilsväter abgelehnt und zurückgewiesen (Stichwort: Missa Normativa, Bischofssynode). Dennoch hat man diese Deform durchgedrückt.

Natürlich ist der Ritus Pauls VI. nicht in sich häretisch oder ungültig, aber offen für den Mißbrauch (bewußt von Bugnini so gelassen) und unklar in der Theologie. Also nicht in sich schlecht in der offiziellen lateinischen Form, aber wohl minderwertig und oft gefährlich, vor allem in der Volkssprache. Dazu ist die Neue Messe mit Mißbräuchen verwachsen worden, was eine Bekämpfung derselben schwierig macht (Stichwort: Meßdienerinnen, wo der Vatikan 1994 erpresst wurde, v.a. von den Deutschen).

Man kann reden und polemisieren was man will, aber Indikation ist und bleibt die Kurze Kritische Untersuchung des Neuen Ordo Missae (Rom, 1969) durch Kardinäle Ottaviani und Bacci.

[Pit]

Nun, daß bei den Messen im Dom zu Münster nicht alles - aus tridentinischer Sicht - absolut und 100 % "mustergültig" ist, ist logisch.
Aber um ehrlich zu sein:
Ich gehe auch weiterhin dort zur Messe, trotz Volksaltar, Messdienerinnen und Handkommunion.
Übrigens ist die Eucharistie doch die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu und die Kommunion wurde durch Jesus beim Letzten Abendmahl in Jerusalem (Stichwort: "Obersaal", "Gründonnerstag") eingeführt, richtig?
Wenn dem so war, woran ich glaube, welchen Beleg gibt es dafür, daß Jesus die Mazzen den Jüngen auf die Zunge gelegt hat?

Gruß, Pit

Im Dom zu Münster ist die Liturgie viel, aber nicht musterhaft, Pit. Ganz einfach: es gibt dort Handkommunion, ein Altar zum Volke hin und nicht mit dem Volke zum Osten, es gibt zudem Meßdienerinnen. Alles Mißbräuche. Zudem werden allerhand eucharistischen Gebete, außer den römischen Kanon (I. Eucharistische Gebet), verwendet.

Der Unterschied ist groß. Nur 30 % des alten Ordo findet man im neuen Ordo Pauls VI. (1970) zurück. Das war eine Revolution, wie auch Msgr. Klaus Gamber schrieb. Keine Evolution.

[johannes eck]

Lieber Pit, das ist nicht die Frage! Bei der Frage der Kommunion geht es v. a. um Sicherheit. Bei der Mundkommunion fallen kaum Teilchen auf den Boden und eine Verunehrung ist weitgehend ausgeschlossen. Ich musste einmal mitansehen, dass ein Schulkollege von mir den Leib Christi nach der Messe aus der Jackentasche zog mit den Worten "Das Brot war so trocken". (Der Priester bei dieser Messe leider gesäuertes Brot verwendet)
Mir wurde außerdem berichtet, dass ein Bursche bei einer Schulmesse bei der Kommunion seinen Schulkollegen, die in der Bank saßen, die Hostie mitbrachte und mit ihnen "teilte". Im Wiener Stephansdom erlebte ich einmal einen Touristen, der die Hostie offensichtlichals "Souvenir" mitnehmen wollte, bis ihm der Kommunionhelfer nachrief und auf den Mund deutete, sodass der Tourist diese dann doch konsumierte.
Das ALLES hätte man mit Mundkommunion ersparen können! (wobei die fehlende Katechese auch zu beachten ist)
Gruß Rudolf

[sofaklecks]

Die Missbrauchsbeispiele haben mich echt erschüttert.

Ich hab das immer für theoretische Schulbeispiele gehalten.

Unter diesen Umständen bin ich dafür, die (ausschliessliche) Mundkommunion wieder einzuführen. Offenbar ist die Menschheit unverbesserlich. Man lässt ihr eine Freiheit und sie missbraucht sie.

Wir können doch nicht eine Gesichtskontrolle bei der Kommunion einführen.

sofaklecks

[Linus]

wie wärs mit ostkirchlicher Praxis? Zulassung nur, wenn gebeichtet wurde!

[Stephen Dedalus]

Wer Mißbrauch treiben will, kann dies auch bei der Mundkommunion tun. Hostienfrevel hat es leider immer gegeben, auch vor der Liturgiereform.

[Tetzel]

Der Hostienfrevel ist bei der Mundkommunion nicht so leicht möglich.
Außerdem fallen bei JEDER Messe Partikel auf die Patenen, die bei der Handkommunion auf den Boden fallen...

[Christian]

Außerdem fallen bei JEDER Messe Partikel auf die Patenen, die bei der Handkommunion auf den Boden fallen...

Wie soll das denn geschehen ? Die Hostie wird als ganzes in die Hände gelegt und dann verspeist, wie soll eine ungebrochene Hostie krümeln? Besorge dir mal eine Oblate von deinen Pfarrer und probier es aus, krümeln wird diese nicht.

Gruß ,

Christian

[Linus]

Es geht, glaubs mir. Teilweise "Riesenstücke" (Partikel wär da euphemistisch)die auf der Patene landen.

[Christian]

Es geht, glaubs mir. Teilweise "Riesenstücke" (Partikel wär da euphemistisch)die auf der Patene landen.

Nachdem ich in einem anderen Forum davon gelesen habe , habe ich mir eine Oblate von unserem Pfarrer aushändigen lassen und diese nocheinmal betrachtet, also, wenn diese nicht gebrochen ist kann bei verantwortungsvollen Umgang nichts passieren. Aber vielleicht liegt es auch am Lieferanten ?

Gruß ,

christian

[Linus]

verantwortungsvollen Umgang

Die "Möglichst rasch Alle Abspeisen" Mentalität, die in den Kirchen breit um sich gegriffen hat, ist dem natürlich äußerst abträglich.

[johannes eck]

Liebe Kreuzgängler!
Warum ist für manche eine ausschließliche Mundkommunion so unvorstellbar?
Der byzantinische und der armenische Ritus haben nur MK.
Die Orthodoxen, auch die Altkatholiken (Intinctio!) haben nur sie!
Ich war gestern in der Liturgie der griechisch-katholischen Gemeinde in Wien. Sie ist in ihren Grundzügen der tridentinischen Messe sehr ähnlich. Die guten Byzantiner würden niemals auf die Idee kommen, sich den Löffel selbst zu reichen. Außerdem hält der Priester mit derselben Hand Kelch und Patene.
Wie verhalten sich die Anglikaner?

[Christian]

Liebe Kreuzgängler!
Warum ist für manche eine ausschließliche Mundkommunion so unvorstellbar?

Wer sagt es ?

[Ecce Homo]

...auch die Altkatholiken (Intinctio!) haben nur sie!

Das stimmt nicht - ein sehr guter Freund von mir ist hier in der Stadt altkatholischer Pfarrer. Ich habe einige Male dort und auch schon sonstwo an der Orgel ausgeholfen (war selbstverständlich jeweils vorher oder hinterher - je nach Zeit - in einer römisch-katholischen Messe ).
Und jeder dort in den Gemeinden bekommt die Hostie auf die Hand und taucht dann selbst beim "Kommunionhelfer" ein. Dort gibt es keine Mundkommunion. Und schon gar nicht "nur".

[Athanasius2]

Das stimmt nicht - ein sehr guter Freund von mir ist hier in der Stadt altkatholischer Pfarrer. Ich habe einige Male dort und auch schon sonstwo an der Orgel ausgeholfen (war selbstverständlich jeweils vorher oder hinterher - je nach Zeit - in einer römisch-katholischen Messe ).
Und jeder dort in den Gemeinden bekommt die Hostie auf die Hand und taucht dann selbst beim "Kommunionhelfer" ein. Dort gibt es keine Mundkommunion. Und schon gar nicht "nur".

Sicher. Ist heute so (in Nachahmung der Anglikaner), war aber vor 1950 gar nicht so. Dann pflegte man dort die sog. Jansenistenliturgie: die "alte" Messe auf Deutsch und mit nur wenigen Heiligenfesten.

[johannes eck]

Das ist ja entsetzlich!
Tut mir leid, ich wollte Euch keinen Bären aufbinden! Das war nur eine falsche Schlussfolgerung meinerseits!

[Stephen Dedalus]

Wie verhalten sich die Anglikaner?

Handkommunion. Kniend. Sub utraque specie.

[Linus]

Wie verhalten sich die Anglikaner?

Handkommunion. Kniend. Sub utraque specie.

Auch Low Church? oder machen die einen Tanz zum Altar und empfang im Handstand?

[Stephen Dedalus]

Wie verhalten sich die Anglikaner?

Handkommunion. Kniend. Sub utraque specie.

Auch Low Church? oder machen die einen Tanz zum Altar und empfang im Handstand?

Auch Low Church. In England knien sogar die Methodisten bei der Kommunion! Bei der High Church vereinzelt auch Mundkommunion.

Ich habe mir neulich sogar glaubhaft versichern lassen, daß selbst in Holy Trinity Brompton ("HTB", einer der Brutstätten des Evangelikalismus in der C of E und Heimat des "Alpha Course") jeden Sonntag morgen die Kommunion nach dem Ritus von 1662 zelebriert wird.

[Athanasius2]

Wie verhalten sich die Anglikaner?

Handkommunion. Kniend. Sub utraque specie.

Auch Low Church? oder machen die einen Tanz zum Altar und empfang im Handstand?

Auch Low Church. In England knien sogar die Methodisten bei der Kommunion! Bei der High Church vereinzelt auch Mundkommunion.

Ich habe mir neulich sogar glaubhaft versichern lassen, daß selbst in Holy Trinity Brompton ("HTB", einer der Brutstätten des Evangelikalismus in der C of E und Heimat des "Alpha Course") jeden Sonntag morgen die Kommunion nach dem Ritus von 1662 zelebriert wird.

Du hattest mich da, Stephen! Ich las tatsächlich 1962, nicht 1662 Book of Common Prayer (des Kryptokatholiken Karl II.).

Hier eine Priesterweihe im römisch-katholischen Brompton Oratory (Spanish Palace?), London, um 2002. Achtung: das ist AUCH der Novus Ordo Missae:


Im wirklichen Brompton Oratory wird aber auch nach 1962 zelebriert (neben dem Novus Ordo Missae, N.O.M. von Paul VI., 1969). Hw. Uwe Lang ist ein bekannter Deutsche dort.

[Stephen Dedalus]

Im wirklichen Brompton Oratory wird aber auch nach 1962 zelebriert (neben dem Novus Ordo Missae, N.O.M. von Paul VI., 1969). Hw. Uwe Lang ist ein bekannter Deutsche dort.

Im Brompton Oratory wird auch 1969 so zelebriert, daß es sehr nach 1962 ausschaut. Den Kritikern des NOM würde ich empfehlen, mal dort hinzugehen. Dann kann man sehen, daß man auch den NOM sehr "traditionell" zelebrieren kann. Außerdem ist der Chor klasse.

Fr Uwe Lang ist übrigens der Autor des höchst lesenswerten Buches "Conversi ad Dominum" über die Gebetsrichtung im christlichen Gottesdienst.

[Tetzel]

@Stephen Dedalus
Man kann zwar die Äußerlichkeiten benutzen, sodaß der NOM scheinbar aussieht wie früher.
Doch die verwässerten Texte und Gebete bleiben. Die Gestik ist auch weiterhin reduziert.

Schauen die Anglikaner etwa nur auf Äußerlichkeiten?