Kreuzigung von Leichen

[Morgenrot]

Ist dieser Mensch eigentlich noch zu retten?

[Gallowglas]

Ist dieser Mensch eigentlich noch zu retten?

Und wo genau soll das Problem sein ?

[Morgenrot]

Ist dieser Mensch eigentlich noch zu retten?

Und wo genau soll das Problem sein ?

Wahrscheinlich sind die Menschen das Problem, die danach fragen, wo genau das Problem sein soll!!

[Gallowglas]

Ist dieser Mensch eigentlich noch zu retten?

Und wo genau soll das Problem sein ?

Wahrscheinlich sind die Menschen das Problem, die danach fragen, wo genau das Problem sein soll!!

Sorry, ich hätte fragen sollen "Und wo genau liegt DEIN Problem ? "

[Knecht Ruprecht]

Ich halte die ganze von Hagensache für Sittenwidrig. Ansonsten würde mich interessieren, wie der Mensch es geschafft hat, in diesem Bereich, in dem er wohl nicht zu wenig Geld verdient, ein Monopol zu halten. Wie werden andere Menschen vom Kuchen abgehalten, die mitnaschen wollen? Geht es alles mit rechten Dingen zu? Andererseits dürfen als 'Kunst' Nazisymbole dargstellt und veröffentlich werden, was als nicht Kunst, verboten ist.

[cantus planus]

Meiner Meinung nach ist das nichts weiter als unglaublich geschmacklose Leichenfledderei.

Natürlich ist das Verfahren der Plastination auch für Forschungszwecke interessant - aber das scheint mir bei diesem Herrn doch eher ein "Kollateraleffekt" zu sein.

Mit dieser Kreuzigung will er nur Aufmerksamkeit erregen, wie alle paar Monate üblich. Man spürt die Absicht, und ist verstimmt...

[Pit]

Vollste Zustimmung!!

Die "Kunst" von Gunther von Hagens ist weder Kunst, noch hat seine Arbeit mit Anatomie zu tun.
Dieser "Herr" ist und bleibt ein Leichenfledderer.

Gruß, Pit

Meiner Meinung nach ist das nichts weiter als unglaublich geschmacklose Leichenfledderei.

Natürlich ist das Verfahren der Plastination auch für Forschungszwecke interessant - aber das scheint mir bei diesem Herrn doch eher ein "Kollateraleffekt" zu sein.

Mit dieser Kreuzigung will er nur Aufmerksamkeit erregen, wie alle paar Monate üblich. Man spürt die Absicht, und ist verstimmt...

[Gallowglas]

Ich halte die ganze von Hagensache für Sittenwidrig.

Sehe ich anders, was sollte daran sittenwidrig sein ?
Die ursprünglichen "Besitzer" der ausgestellten Körper haben zu Lebzeiten ihr Einverständnis dazu gegeben (auch wenn immer wieder gerne anderes behauptet wird)
Da es sich nur noch um leere Hüllen handelt, ist es doch eigentlich egal, ob sie irgendwo verrotten oder eben noch einem Zweck dienen.

Ansonsten würde mich interessieren, wie der Mensch es geschafft hat, in diesem Bereich, in dem er wohl nicht zu wenig Geld verdient, ein Monopol zu halten. Wie werden andere Menschen vom Kuchen abgehalten, die mitnaschen wollen?

Von Hagens ist lediglich der Einzige, der sich traut ... wie sollte er denn verhindern können, daß irgendwer sich entsprechend betätigt ?
Das einzige, was er verhindern kann, ist, daß jemand das von ihm entwickelte Verfahren zur Plastination benutzt, es steht aber jedem frei, seine eigene Methode zu verwenden.

Geht es alles mit rechten Dingen zu?

Siehe oben. Es wird und wurde immer wieder versucht, irgendwelche Unregelmäßigkeiten zu finden, aber mehr als unbewiesene (aber schön medienwirksame) Behauptungen kamen bisher nie ...

Andererseits dürfen als 'Kunst' Nazisymbole dargstellt und veröffentlich werden, was als nicht Kunst, verboten ist.

Seltsam nur, daß es, wie vor einiger Zeit durch die Medien ging, in D sogar verboten ist, ANTI-Nazi-Symbole zu besitzen .. es kommt immer nur drauf an, wem man ans Bein pissen will ...
Stichwort : Comic Alpha Skandal

Grundsätzlich aber gilt Artikel 5, Abs. 3 GG "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. "

[FioreGraz]

Grundsätzlich aber gilt Artikel 5, Abs. 3 GG "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. "

Dazu muß es erstmal Kunst sein und Kunst ist es nicht nur weil einer Kunst draufschreibt. Werde ich beim Wildscheißen erwischt, kann ich dem Ordnungorgan mit einem Verweis ich sei Aktionist vielleicht ein lächeln entlocken mehr aber schon auch nicht, im schlimmsten Fall muß ich mit der Einweisung rechnen. Provokation gehört zwar zur Kunst, wenn sie aber nur aus Provokation besteht um den Mainstream zu befriedigen und möglichst viele Leute wohin zu locken, nennt man sie im allgemeinen Werbung.

Außerdem machts du bei deiner linearen selektiven Rechtsaulegung einen großen Fehler, due negierst nämlich das Prinzip das ein Grundrecht nicht dazu verwendet werden darf um ein anderes "auszuhebeln". Eine einseitige Auslegung des Artikel 5 widerspricht und hebelt hier aber Artikel 3 aus. (das gleiche gilt übrigens auch für Übernationales Recht - europäische Menschenrechtskonvention und internationale Menschenrechtscharta)

LG
Fiore

[Maria Magdalena]

Ich weiß zwar nicht wie hier die Rechtslage ist, aber es zeigt mehr als deutlich , wie sehr wir einen Menschen bzw wir uns selbst "nur noch als ein Produkt sehen", mit dem man letztlich machen kann, wo immer "einen" der Sinn nach steht.

[Mariamante]

Ist dieser Mensch eigentlich noch zu retten?

Die Respektlosigkeit gegenüber dem Menschen wird um eine Nuance reicher: Der Leib - dem Christen Respekt gewähren, weil er Tempel des Heiligen Geistes ist- wird für manche "profitabel" (z.B. durch den Verkauf von Organen) und andere gehen wieder her und betreiben Leichenschändung aus künstlerischer Freiheit. Hoffentlich kommt jetzt nicht ein Kriegsherr und behauptet, er erschießt Leute aus künstlerischer Freiheit......

[Gallowglas]

Grundsätzlich aber gilt Artikel 5, Abs. 3 GG "Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. "

Dazu muß es erstmal Kunst sein und Kunst ist es nicht nur weil einer Kunst draufschreibt.

Doch, Kunst ist dann Kunst, weil wer Kunst draufschreibt ... Gesetzlich sind keine Vorraussetzungen definiert, wann Kunst Kunst ist, und wann nicht.
Lediglich das Urheberrecht sieht eine "Schöpfungshöhe" vor, die allerdings nur für die Schutzwürdigkeit eines Werkes gilt, nicht aber definiert, ob oder ob es nicht Kunst ist ...

Werde ich beim Wildscheißen erwischt, kann ich dem Ordnungorgan mit einem Verweis ich sei Aktionist vielleicht ein lächeln entlocken mehr aber schon auch nicht, im schlimmsten Fall muß ich mit der Einweisung rechnen.

Das Problem hätten, deiner Definition nach, viele Künstler gehabt .. es ist lediglich eine Frage des Auftretens, sprich : wie man es "verkauft"

Provokation gehört zwar zur Kunst, wenn sie aber nur aus Provokation besteht um den Mainstream zu befriedigen und möglichst viele Leute wohin zu locken, nennt man sie im allgemeinen Werbung.

Äußerst seltsame Definition deinerseits, würd ich sagen .... Werbung dient lediglich dazu, etwas zu verkaufen, hat mit "Mainstream befriedigen" o.ä. nichts zu tun ..

Außerdem machts du bei deiner linearen selektiven Rechtsaulegung einen großen Fehler, due negierst nämlich das Prinzip das ein Grundrecht nicht dazu verwendet werden darf um ein anderes "auszuhebeln". Eine einseitige Auslegung des Artikel 5 widerspricht und hebelt hier aber Artikel 3 aus. (das gleiche gilt übrigens auch für Übernationales Recht - europäische Menschenrechtskonvention und internationale Menschenrechtscharta)

Hmm, wenn du nun noch erklären würdest, wie Art. 5 den Art. 3 hier "aushebeln" soll, könnt man drüber reden ...

[Gallowglas]

Ich weiß zwar nicht wie hier die Rechtslage ist,

Rechtlich ist es etwas zwiespältig, da die Gesetzeslage nicht eindeutig ist ... zwar gibt es einen gesetzlichen Schutz der Totenruhe, andererseits haben die ehemaligen Bewohner der ausgestellten Hüllen zu Lebzeiten ihr ausdrückliches Einverständnis gegeben.

Ob nun der Schutz der Totenruhe, oder das Freiheitsrecht des Einzelnen höher einzustufen ist, ist nicht eindeutig geregelt.
(Wobei aber im Allgemeinen die Freiheitsrechte vorrangig zu behandeln sind)

aber es zeigt mehr als deutlich , wie sehr wir einen Menschen bzw wir uns selbst "nur noch als ein Produkt sehen", mit dem man letztlich machen kann, wo immer "einen" der Sinn nach steht.

Nunja, wir sind nichts anderes als ein "Produkt" ... genau gesagt ist der tote Körper nichts anderes als ein Haufen verwesendes Biomaterial, was solls also ?
Und natürlich kann ich mit meinem Körper mehr oder weniger machen (lassen), was ich will .. wer sollte es mir verbieten ?

[Inabikari]

Da von Hagens auch Leichen aus China von Hingerichteten und verstorbenen Obdachlosen verwendet, ist keineswegs sichergestellt, daß all diese Menschen vor ihrem Tod die Einwilligung zur "Verarbeitung" ihrer Körper gegeben haben!

[FioreGraz]

Hmm, wenn du nun noch erklären würdest, wie Art. 5 den Art. 3 hier "aushebeln" soll, könnt man drüber reden ...

Also 1. Mal die Antidiskrimierung gem.

Art 3 Abs 3 gleichbedeutend mit Artikel 14 der EMK

zweitens wird damit die Würde angegriffen.

Art 1. Abs 1

Es ist nun sehr wohl abzuwägen inwiefern Art 3 und Art 1 hier berührt und verletzt werden, sprich handelt es sich um eine tiefergehende Aussage die einen tatsächlichen Missstand anprangert somit läge keine Verletzung vor. Oder wird hier die Würde und das Diskriminierungsverbot einfach nur umgangen.
Herr von Haagen hat keinerlei interesse etwas in Bezug zu REligion auszusagen, sondern er nutzt die Religion in dem Fall nur als Werbemittel. Demzufolge verletzt er Art 3 und Art 1.

Doch, Kunst ist dann Kunst, weil wer Kunst draufschreibt ... Gesetzlich sind keine Vorraussetzungen definiert, wann Kunst Kunst ist, und wann nicht.

Doch gibt es sorry findest in jeden Lehrbuch zu eurem Grundgesetz augrund verschiedener Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofes demzufolge sind zu brücksichtigen

a) Anerkennung

b) materieller Kunsbegriff
Freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künstlers zum Ausdruck gebracht werden.

c) formeller Kunstbegriff
Eindeutige Zuordenbarkeit Bilhauerei, Musik, Malerei, ....

d ) offener Kunstbegriff
Künstlereische Aussage bzw. manigfaltige Interpretationsmöglichkeit.

LG
Fiore

[Gallowglas]

Hmm, wenn du nun noch erklären würdest, wie Art. 5 den Art. 3 hier "aushebeln" soll, könnt man drüber reden ...

Also 1. Mal die Antidiskrimierung gem.

Art 3 Abs 3 gleichbedeutend mit Artikel 14 der EMK

zweitens wird damit die Würde angegriffen.

Art 1. Abs 1

Es ist nun sehr wohl abzuwägen inwiefern Art 3 und Art 1 hier berührt und verletzt werden, sprich handelt es sich um eine tiefergehende Aussage die einen tatsächlichen Missstand anprangert somit läge keine Verletzung vor. Oder wird hier die Würde und das Diskriminierungsverbot einfach nur umgangen.
Herr von Haagen hat keinerlei interesse etwas in Bezug zu REligion auszusagen, sondern er nutzt die Religion in dem Fall nur als Werbemittel. Demzufolge verletzt er Art 3 und Art 1.

Nu mal langsam, Artikel 1, Abs.1 wird hier in keiner weise berührt, da die Verwendung der Körper auf eigenen Wunsch der "Betroffenen" erfolgt, somit die "Würde" nicht verletzt werden KANN ...

Auch Artikel 3 Abs. 3 wird in keinster weise berührt, da niemand auf irgendeine Weise benachteiligt, bevorzugt oder diskriminiert wird.

Einen Bezug zur Religion muß er nicht haben, warum auch ? Euer Jesus ist schließlich nicht der einzige, der am Kreuz gestorben ist, es was einfach die normale Hinrichtungsmethode über einen sehr langen Zeitraum hinweg

Doch, Kunst ist dann Kunst, weil wer Kunst draufschreibt ... Gesetzlich sind keine Vorraussetzungen definiert, wann Kunst Kunst ist, und wann nicht.

Doch gibt es sorry findest in jeden Lehrbuch zu eurem Grundgesetz augrund verschiedener Entscheidungen des Verfassungsgerichtshofes demzufolge sind zu brücksichtigen

a) Anerkennung

b) materieller Kunsbegriff
Freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse des Künstlers zum Ausdruck gebracht werden.

c) formeller Kunstbegriff
Eindeutige Zuordenbarkeit Bilhauerei, Musik, Malerei, ....

d ) offener Kunstbegriff
Künstlereische Aussage bzw. manigfaltige Interpretationsmöglichkeit.

LG
Fiore

Sorry, aber wieder muß ich dir widersprechen, von "Anerkennung" konnte ich nichts finden, die anderen Punkte erfüllt von Haagens ja definitiv ...
Um zu zitieren :

Da eine wertende Einengung des Kunstbegriffs mit der umfassenden Freiheitsgarantie des Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG nicht zu vereinbaren ist, kommt es bei der verfassungsrechtlichen Einordnung und Beurteilung auf die "Höhe" der Dichtkunst nicht an.

(BVerfG, 1 BvR 581/00 vom 3.11.2000, dabei ging es um ein Lied, das jemand nicht als Kunst anerkennen wollte, und deswegen verbieten wollte)

EDIT :
Eigentlich ist diese Diskussion für das aktuelle Vorhaben von Hagens völlig unwichtig, da es sich ohnehin nicht um eine künstlerische Aktion, sondern um eine wissenschaftliche Arbeit handelt ...

[FioreGraz]

@Gallowgas

Es müssen ja nicht unbedingt alle Punkte erfüllt sein, Kunst ist schwer einzuordnen. Die Anerkennung ist daher sicher der unsicherste Punkt jedoch wird erstmal alles berücksichtigt und daher

Wo erfüllt er b??????

C geht er durch allerdings wäre nach Kriterium c für sich alleine alles Kunst was kreucht und fleucht und hergestellt wird auch wenn es keinen Kunstanspruch erhebt.

Wo erfüllt er d? Die Aussage "ich bin so Hipp" oder " ich will aufmerksamkeit" lässt sich nicht manigfaltig interpretieren oder gar künstlerisch.

LG
Fiore

[Maria Magdalena]

Und was kommt als Nächstes, wenn er allen Christen mit seiner Provokation künstlerisch bildlich ins Gesicht geschlagen hat ?
Wird er sich dann an Symbole, z.B. des Islam "vergreifen" oder da vor halt machen, weil die Antwort nicht nur in Worten ausgedrückt werden könnte ?
Und all dies nur "damit die Kasse" stimmt.

[FioreGraz]

Eigentlich ist diese Diskussion für das aktuelle Vorhaben von Hagens völlig unwichtig, da es sich ohnehin nicht um eine künstlerische Aktion, sondern um eine wissenschaftliche Arbeit handelt ...

Da gilt aber der gleiche Grundsatz. Und da ist schon alleine durch die Person Haagen fraglich ob da nicht wieder ein Aushebeln, wenn auch nur scheinbar durch das Faktuum der Person Haagen, vorliegt. Es gäbe für solch eine Untersuchug genug (fähigere) Leute, weiters ist es fraglich warum so eine plakative Untersuchung gerade an Leichen? Und ob das nicht eh schon hinreichend Untersucht wurde oder gar "untersuchungswürdig" ist, oder sich auch theoretisch aus vorhanden Fachwissen hinreichend ableiten liese.

LG
Fiore

[cantus planus]

Eigentlich ist diese Diskussion für das aktuelle Vorhaben von Hagens völlig unwichtig, da es sich ohnehin nicht um eine künstlerische Aktion, sondern um eine wissenschaftliche Arbeit handelt ...

Soso. Welchen wissenschaftlichen Zweck erfüllt deiner Meinung nach die Kreuzigung einer plastinierten Leiche?

Dass von Hagens plastinieren kann, wissen wir schon. Dass man jemanden kreuzigen kann, auch.

Welche wissenschaftliche Disziplin will von Hagens denn hier vertreten? Religionswissenschaft? Theologie? Kunstwissenschaft? Medizin? Holzbau?

Ich wiederhole mein früheres Posting: außer einem mäßig spannenden Provokationsversuch kann ich hier nichts sehen.

[Pit]

Hallo Cantus,

gehen wir doch einmal die genannten Punkte durch.

1.Religionswissenschaft / Medizin

Da es mittlerweile bestens bekannt ist, wie eine Kreuzigung ablief, und man auch weiss, welche körperlichen Abläufe und Reaktionen (die bei einem Verstorbenen nicht eintreten können), bei einer Kreuzigung vonstatten gingen, ist die "Kunst" Gunther von Hagens nicht mehr nötig. Dafür haben Menschen wie Leonardo da Vinci und andere mit ernsthaften anatomischen Arbeiten bessere "Schützenhilfe" geleistet.

2.
Theologie
siehe oben

3. Kunstwissenschaft
siehe ebenfalls unter den Ausführungen zu 1.

4.Holzbau ?
Der spielt dabei keine Rolle, da den Römern zwecks Kreuzigung auch ein Baum ausreichte, man dachte praktisch!

Resultat:
Die "Arbeit" des Herrn Von Hagens ist schlicht unnötig.

Ausserdem braucht man sich nicht über seine "Kunst" aufregen, da er sich nicht als Künstler betrachtet, sondern als Anatom, ohne der Anatomie einen ernsthaften Dienst erwiesen zu haben.

Gruß, Pit

Soso. Welchen wissenschaftlichen Zweck erfüllt deiner Meinung nach die Kreuzigung einer plastinierten Leiche?

Dass von Hagens plastinieren kann, wissen wir schon. Dass man jemanden kreuzigen kann, auch.

Welche wissenschaftliche Disziplin will von Hagens denn hier vertreten? Religionswissenschaft? Theologie? Kunstwissenschaft? Medizin? Holzbau?

Ich wiederhole mein früheres Posting: außer einem mäßig spannenden Provokationsversuch kann ich hier nichts sehen.

[cantus planus]

Resultat:
Die "Arbeit" des Herrn Von Hagens ist schlicht unnötig.

[Marcus Hamburgensis]

Ich fürchte Gunter von Hagens nutzt latente nekrophile Neigungen für sich aus, die offenbar bei vielen Menschen vorhanden sind. Wieweit der 'Plastinator' selber solche Neigungen hegt, wäre auch 'mal zu fragen!

[Ewald Mrnka]

Organtransplantationen sind auch so eine Art von Leichenfledderei.

Herr von Hagen bedient die Voyeure.

Leichenfledderei, Abtreibung, Homo-Ehe - die Schöne Neue Welt dämmert herauf.

[Linus]

Organtransplantationen sind auch so eine Art von Leichenfledderei.

Herr von Hagen bedient die Voyeure.

Leichenfledderei, Abtreibung, Homo-Ehe - die Schöne Neue Welt dämmert herauf.

Kulturpessimist
Apropos "Dämmerung":Wenn die Sonne der Kultur niedrig steht, werfen selbst Zwerge einen Schatten." - Karl Kraus.

Linus, der glaubt es ist eine Abenddämmerung, keine am Morgen.

[FioreGraz]

Zu Hagen gibts meinerseits nur 2 Schlüsse

- Der Mann ist einfach nur bekloppt und gehört in die Klapsmühle oder
- Der Mann ist nur ein Leichenschänder und macht damit Profit. Daher niedere Beweggründe und der gehört in den Knast

Mit Kunst oder Wissenschaft hat das nix mehr zu tun.

Wissenschaftliche Plastination für Lehre und Forschung ok. nur die sind dann auch in dementsprechenden Ambiente und dienen wozu und haben keine "künstlerischen" Posen (er will ja sogar welche beim V..... repektive Geschlechtsakt zeigen)

Und mit Kunst hats auch nix zu tun, der soll mal nen Marmorblock nehmen Hammer und Meisel am besten man kommandiert in zum Steineklopfen im Knast ab da kann er dann seine künstlerische Ader unter beweis stellen.

LG
Fiore

[Fingalo]

Ob das Kunst ist, lasse ich mal dahingestellt. Wenn es keine ist, dann ist es (im heutigen Kontext) eine grenzwertige Form der Unterhaltung.

Damit gehören die Plastinationen in eine Reihe mit früheren Hinrichtungen auf öffentlichen Plätzen. Deshalb möchte ich Ewald darauf hinweisen, dass offenbar schon seit jeher die Welt gedämmert hat.

Ich hätte auch etwas gegen die klinisch saubere und moralisch aseptische Gesellschaft, wo jeder, der etwas aus der Reihe tanzt, entweder ins Irrenhaus oder in den Knast kommt.

Ich habe die Ausstellung früher mal in Mannheim gesehen. Die durchaus schockierende Wirkung hat mich dazu gebracht, mich mit Menschsein im und zum Tode neu auseinanderzusetzen.

Ich denke auch daran, dass heilige Eremiten oft mit einem Schädel auf seinem Schreibtisch dargestellt sind (memento mori). Dessen früherer Besitzer hat sicher kein Einverständnis dazu gegeben.

Es könnte immerhin sein (das kam mir damals beim Streit um die Eröffnung der Ausstellung auch), dass nicht die Plastination das eigentliche Ärgernis ist, sondern unser eigenes gestörtes Verhältnis zum Tod, welches diese Plastination zum Ärgernis macht. Dann würde die Ächtung einen gewissen Zusammenhang mit dem Abschieben alter Menschen in Heime weit außerhalb der Stadt (Getto Rosenhof) und Sterbender in besondere abgeschirmte Zimmer (nicht überall - Hospizbewegung als Gegenbewegung) stehen. Wir wollen vom Tod nichts wissen.

Ich muss sagen, diese Figuren, die wie zerlegte und erstarrte Lebende aussahen, haben mich in meinem Verhältnis zu mir selbst schon zum Nachdenken gebracht, wenn ich auch selbst niemals mein Einverständnis dazu geben würde, mich plastinieren zu lassen.

Meine Söhne würden nach meinem Tod an Allerseelen nicht zum Friedhof gehen und mein Grab besuchen, sondern zu von Hagens Ausstellung - da würde es mich schon schaudern.

Wenn ich also dagegen bin, dass mit mir so verfahren wird, so trete ich doch entschieden dafür ein, dass andere anders darüber denken (und dies auch verwirklichen) dürfen.

[asderrix]

Würden das, was Hagen hier tut, Soldaten in Afghanistan machen, würden sie vor den Kadi gestellt.

[Peregrin]

Ich denke auch daran, dass heilige Eremiten oft mit einem Schädel auf seinem Schreibtisch dargestellt sind

Hat sich der Bundestag schon mit diesem Problem beschäftigt?

[Gallowglas]

Würden das, was Hagen hier tut, Soldaten in Afghanistan machen, würden sie vor den Kadi gestellt.

Soldaten in Afganistan plastinieren Leute, die vorher ihre ausdrückliche Erlaubnis dazu gegeben haben ?
Also DAS wäre mir allerdings neu ...

Nebenbei frag ich mich, wieso sich hier über von Hagens so aufgeregt wird, die ganzen schön geschmückten ausgestellten Leichen in kath. Kirchen, die PR-trächtige Verteilung von Leichenteilen (aka Reliquien) auf diverse Dome ect. pp. aber ok sein sollen ....

[Ewald Mrnka]

Würden das, was Hagen hier tut, Soldaten in Afghanistan machen, würden sie vor den Kadi gestellt.

Sehr richtig ; daran sieht man, wie verlogen, verheuchelt und verkommen die Moral unserer Nomenklatura ist.

Pfui Deibel!

[Fingalo]

Würden das, was Hagen hier tut, Soldaten in Afghanistan machen, würden sie vor den Kadi gestellt.

Sehr richtig ; daran sieht man, wie verlogen, verheuchelt und verkommen die Moral unserer Nomenklatura ist.

Pfui Deibel!

Aha, und aufgrund welchen Gesetzes?