Hi Peregrin,
Peregrin hat geschrieben:John Grantham hat geschrieben:Statistisch gesehen sind die Chanchen sehr groß, dass es Priester, sogar Bischöfe gegeben hat, die männlich aussahen, waren aber in Wirklichkeit Frauen (nach der hier angedeueten Definition, dass man fruchtbarer Mann sein muß, um geweiht werden zu können).
Falls es dabei um meine zugegebenermaßen nicht sehr ausgeführte (persönliche) Meinung geht, war das Kriterium nicht Fruchtbarkeit, sondern die Entwicklung eines eindeutig männlichen Phänotyps.
Nun, es geht aus Deinem Beitrag hervor, wie Linus spaßhalber angedeutet hat: m.E. der einzige Weg, diesen Phänotyp sicher zu definieren wäre männliche Fruchtbarkeit, das heißt, die Fähigkeit, lebende Spermien zu produzieren.
Es gibt durchaus XY-Männer, die mißgebildeten Geschlechtsorgane haben, nur als Beispiel. Auch bei anderen Merkmalen von "Frauen" und "Männern" gibt es keine wirkliche Eindeutigkeit, denn es gibt Männer mit Brüsten oder Frauen mit starker Körperbehaarung. Die Anwesenheit eines Glieds ist auch -- wie oben klar gemacht -- kein eindeutiges Zeichen von Mann sein. Aber auch das Fehlen eines voll geförmten Glieds ist kein Beweis, dass man kein Mann ist -- es sei denn, man legt als Definition, dass man eben lebende Spermien produzieren kann. Das ist der logische Konsequenz.
Peregrin hat geschrieben:"Entwicklung" wohlgemerkt, mit Kindheit und Pubertät und Herausbildung der Organe im entsprechenden chemischen Milieu - also Ontogenese im eigentlichen Sinn, die durch "Umoperieren" nur sehr unvollkommen simuliert werden kann.
Eben, genau darum geht es mir: Man redet zwar in den genannten Fällen von "Hormonstörungen" oder "Mißbildungen" o.ä., also wenn man ausschließt, dass solche Personen geweiht werden können (oder dass man es lieber nicht versucht, um ganz sicher zu gehen), bleiben wieder nur als Minimum Speichelproben und um alle Zweifel auszuschließen Spermienproben. Wenn man konsequent sein will.
Peregrin hat geschrieben:Die XX-Männer schließe ich aus, weil mir da die Eindeutigkeit fehlt. Die gehen zwar in der Kindheit als Buben durch, sind als Erwachsene aber mE eher als androgyne Frauen mit mehr oder weniger ausgebildeten männlichen Anhängseln anzusehen. Die haben ja manchmal auch durchaus Brüste und andere weibliche Merkmale, entsprechen also am ehesten dem, was man als Hermaphrodit bezeichnen würde.
Genau das meine ich. XX-Männer haben öfter z.B. kleinere oder gar keine Hoden, oder kleine Brüste -- aber nicht immer. Viele sehen ganz männlich aus, auch nach der Pubertät -- zwar evtl. mit weniger Körperbehaarung oder eine höhere Stimme, aber mal ehrlich, wenn man jeden Mann mit einer hohen Stimme und Bubenbärtchen ausschließt, sieht es ziemlich düster für die Römisch-Katholische Kirche aus.
Und es gibt "richtige" XY-Männer, wo die Hoden äusserlich nicht erscheinen; die Brüste bilden; die wenige Körperhaare haben; und und und.
Um das noch komplizierter zu machen, manche XX-Männer haben das s.g. SRY-Gen auf einem der X-Chromosome. Das SRY-Gen ist das genetische Material, dass für die männlichen Organe verantwortlich ist. Soll heißen: Einerseits sind sie XX, als Frau...aber mit SRY, also Mann.
Also...Spermienproben. Bleibt nichts anderes übrig.
Cheers,
John
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[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]