Welche Partei sollten kirchentreue Christen

[HeGe]

Vielleicht liegen die Positionen doch in der Sache gar nicht so weit aus-
einander (jedenfalls nicht so weit wie die verschiedenen Wahrnehmun-
gen der Wirklichkeit).

[...]

Will sagen: Um die individuelle Sünde als solche, um die nackte Sünde
geht es hier nicht. Worum es geht, das ist, wenn man anstatt des Evan-
geliums der Rettung den Irrtum lehrt und die Sünde predigt. Denn so
verdirbt man uns Sünder, statt uns zu retten.

Exakt.

[Edi]

Das Problem ist die Sünde der Irrlehrer, denn würden diese im Stande der Gnade sein, würden sie auch so lehren, dass es andern auch zur Rettung gereichte, so sie das Evangelium annähmen.

Es gibt das aus bestimmten Freikirchen einen Spruch, der heisst: Gerettet sein, gibt Rettersinn. Wer selber nicht gerettet ist, egal welche Position er in der Kirche inne hat, wie will der andern die Grundlagen dazu beibringen?
Man kann jahrzehntelang beten, Messe lesen und manches andere tun und trotzdem ist man nicht im Gnadenstand. Das muss man sich mal vor Augen halten wie das ist und immerhin hat mal ein Bischof aus Italien war der glaub ich, eingeräumt und bei Fratel Cosimo bezeugt, dass er sich erst nachdem er schon einige Zeit Bischof war, bekehrt hat.
Solche Menschen habe ich schon als Jugendlicher in der ev. Kirche kennengelernt und warum soll das in der katholischen Kirche anders sein, nachdem doch heute an den Unis fast nur noch Kirchenkritisches und vieles andere gelehrt wird, was gegen den Glauben ist. Da die Bischöfe ernsthaft nichts dagegen unternehmen, wird es noch ärger werden. Die in die Irre geführten Theologiestudenten werden doch dann als Pfarrer wieder auf die Gläubigen losgelassen und führen diese ebenso in die Irre. Wie kann ein Blinder einen Blinden leiten sagt uns die Schrift: beide fallen in eine Grube.

[Stephen Dedalus]

Das Problem ist die Sünde der Irrlehrer, denn würden diese im Stande der Gnade sein, würden sie auch so lehren, dass es andern auch zur Rettung gereichte, so sie das Evangelium annähmen.

Hallo Edi,

ich finde eigentlich alles falsch, was Du hier schreibst.

Das eigentliche Problem ist in meinen Augen nicht unbedingt die Sünde der Irrlehrer, sondern daß wir zu viele Menschen in den Kirchen haben, die alle scheinbar genau zu wissen scheinen, wer die "Irrlehrer" sind: Es sind natürlich immer die mit der anderen Meinung. Zuviele "Ketzerjäger" in meinen Augen, zu wenige Heilige. Und niemand ziehe sich bitte darauf zurück, daß es wegen der "Ketzer" ja auch keine Heiligen geben könne...

Die wahren Heiligen sind diejenigen, die genau dieser Versuchung widerstehen, sich dieser Rhetorik verweigern. Deswegen ist auch der gegenwärtige Erzbischof von Canterbury in meinen Augen ein so verehrungswürdiger Mann.

Es gibt das aus bestimmten Freikirchen einen Spruch, der heisst: Gerettet sein, gibt Rettersinn. Wer selber nicht gerettet ist, egal welche Position er in der Kirche inne hat, wie will der andern die Grundlagen dazu beibringen?

Es gibt eine schöne Anekdote aus dem Leben John Wesleys. Als er als junger Priester mit Glaubenszweifeln beladen war, wandte er sich an einen älteren Bruder. Er habe den rechten Glauben selbst gar nicht, wie könne er da predigen, wollte Wesley wissen. Der ältere Bruder antwortete ihm: "Predige den Glauben, bis du ihn hast!"

Man kann jahrzehntelang beten, Messe lesen und manches andere tun und trotzdem ist man nicht im Gnadenstand. Das muss man sich mal vor Augen halten wie das ist und immerhin hat mal ein Bischof aus Italien war der glaub ich, eingeräumt und bei Fratel Cosimo bezeugt, dass er sich erst nachdem er schon einige Zeit Bischof war, bekehrt hat.

Und wie oft hat der Bischof sich dann noch "bekehrt"? Ich bin mit solchen Begriffen sehr vorsichtig. Ist denn die "Bekehrung" eine Grundlage für den "Gnadenstand"? Was überhaupt ist genau damit gemeint? Manchen Menschen werden besondere Gnadenerfahrungen geschenkt, die sie als Bekehrungserlebnis verstehen. Andere mühen sich ihr Leben lang ab, den Weg der Nachfolge zu gehen und zu finden, ohne solche Höhepunkte oder Damaskuserfahrungen. Der eine ist kein besserer Christ als der andere.

Vielleicht kommt das alles zu kritisch daher. Aber ich war lange genug Freikirchler, um die Rhetorik genau zu kennen und allergisch darauf zu reagieren.

[Knecht Ruprecht]

Keiner kommt auf die Idee zu fordern, die Kirche müsse seine
Sünde für wahr, gut und schön erklären.

Gibt es für diesen Zustand, über und zu diesem ich schon viel schrieb, einen übergeordneten Begriff?

Die Befürworter dieses Zustandes würden diesen wohl als eigenes oder freies Gewissen oder allgemein Freiheit bezeichnen. Auch für Kindermord ist die Gruppe der Befürworter begrifflich über Abtreibung zum Frauenrecht angekommen

[Edi]

@Stephen Dedalus

Die Rhetorik ist nicht spezifisch freikirchlich, sie findet sich ebenso in der kath. Kirche. In guten seriösen kath. Büchern findet man den Begriff Bekehrung sehr oft. Ich habe mal welche einem ev. Pfarrer geliehen, der sehr erstaunt war darüber, dassd ort auch lesen zu können. Den Begriff "Stand der Gnade" gibt es allerdings nicht in Freikirchen. Bei den Kindern [Punkt] von Fatima finden sich diesselben Gedanken, die offenbar viele Erwachsene nicht verstehen. Glaube ist eben nicht nur das Für-wahr-Halten von gewissen Grundsätzen, sondern hat die Innewohnung Gottes im Menschenherzen zum Ziel.

Ich kann aus o.g. Gründen mit deiner Kritik nichts anfangen, da es mir doch wichtiger ist, wie Gott denkt und nicht was du für richtig oder falsch hältst.
Beim heiligen Pater Pio wirst du im Prinzip dasselbe finden, was ich oben schrieb und der war bestimmt nicht freikirchlich.

Der Gnadenstand bedeutet frei von Todsünden zu sein. Eine Bekehrung kann ein schlagartiges Ereignis sein oder auch langsam vor sich gehen. Bei Menschen die zu grossen Gottesmännern wie P. Pio beichten gingen, war es meist ein schneller Prozeß, denn er hat niemand losgesprochen, der nicht alles gebeichtet hat. Im NT findet man genug Texte, die das was ich hier schreibe unterstreichen und verdeutlichen und es ist sehr oft von Umkehr dort die Rede und auch diejenigen sind benannt, die nur zum Schein gläubig sind.

Es ist im Glauben doch nicht so, dass wir nicht wissen könnten, in welchem geistlichen Zustand wir sind. Gott schleicht sich nicht in ein Menschenherz ohne dass wir uns nicht bewusst dazu hergeben und öffnen. Wenn also jemand betet und erst keine Gotteserfahrung macht, dann geht eben sein Gebet nur bis zur Zimmerdecke.

[Stephen Dedalus]

Die Rhetorik ist nicht spezifisch freikirchlich, sie findet sich ebenso in der kath. Kirche. In guten seriösen kath. Büchern findet man den Begriff Bekehrung sehr oft.

Das ist auch gut und richtig so. Es kommt aber darauf an, wie man ihn verwendet. Die katholische Bedeutung dieses Begriffes deckt sich mit dem lat. conversio und grch. metanoia - Umkehr, Neuausrichtung, Hinwendung zu Gott. Genau genommen muß unser ganzes Leben ein Leben der Umkehr sein, der immer erneuten Hinrichtung auf Gott. In der anglikanischen Liturgie gibt es ein Gebet, daß sinngemäß sagt "Let our lives be marked by the spirit of conversion". Dagegen habe ich nichts einzuwenden, denn dies gehört zur Theologie der Heiligung (Einwohnung Gottes im Herzen oder katholisch-dogmatisch "gratia infusa") dazu.

Wogegen ich mich wehre ist der GEbrauch des Begriffes im Sinne eines möglichst einmaligen, heilsbegründenden Ereignisses, daß womoglich noch den Gläubigen vom Ungläubigen unterscheidet. Dafür finde ich in der katholischen Theologie keine Grundlage. Und ich hatte das Gefühl, daß Du dies im obigen Beitrag so verstanden hast.

Ich kann aus o.g. Gründen mit deiner Kritik nichts anfangen, da es mir doch wichtiger ist, wie Gott denkt und nicht was du für richtig oder falsch hältst.

Menschen, die von sich behaupten, zu wissen, wie Gott denkt, und dies im Gespräch als Argument ins Feld führen, sind mir suspekt.

Es ist im Glauben doch nicht so, dass wir nicht wissen könnten, in welchem geistlichen Zustand wir sind. Gott schleicht sich nicht in ein Menschenherz ohne dass wir uns nicht bewusst dazu hergeben und öffnen. Wenn also jemand betet und erst keine Gotteserfahrung macht, dann geht eben sein Gebet nur bis zur Zimmerdecke.

O nein, ganz und gar nicht. Kennst Du nicht die "dunkle Nacht" der Mystiker? Deren eigene Erfahrung schien ihnen die größte Gottesferne zu bezeugen. Und doch waren sie ganz auf dem richtigen Weg. Ich glaube sicher, daß wir im Glauben wissen können, wo wir stehen. Aber die eigenen Gefühle und Wahrnehmungen sind keineswegs immer die richtigen Indikatoren dafür.

[Edi]

Wogegen ich mich wehre ist der GEbrauch des Begriffes im Sinne eines möglichst einmaligen, heilsbegründenden Ereignisses, daß womoglich noch den Gläubigen vom Ungläubigen unterscheidet. Dafür finde ich in der katholischen Theologie keine Grundlage. Und ich hatte das Gefühl, daß Du dies im obigen Beitrag so verstanden hast.

Wieso keine Grundlage in der kath. Theologie? Wenn ein Heide oder ein Atheist oder auch ein Taufscheinchrist sich zum Christentum bekehrt oder auch ein Jude wie Paulus es tat, dann ist es schon ein heilsbegründendes Ereignis. Es gibt auch genug Zeugnisse von Christen, die erst durch die Beichte bewusste Christen wurden. Dass jemand aber bei dieser Umkehr nicht stehen bleiben soll und das ganze Leben eine Umkehr sein sollte, ist auch bekannt.

Die dunkle Nacht der Mystiker habe ich hier bestimmt nicht gemeint. Diese Leute waren schon sehr gläubig, wurden aber durch grosse Dürre und scheinbare Gottferne geführt, gerade weil sie dadurch Gott näher kommen sollten. Aber wie gesagt, davon war hier bestimmt nicht die Rede.

Gebete, die wertlos sind, weil sie nicht aufrichtig sind und daher auch nicht erhört werden, gibt es genug. Darüber könnte man eine ganze Zusammenstellung mit Zitaten aus der heiligen Schrift machen, wenn man wollte.

Was Gott will, das sollte ein jeder Christ wissen, wenige Sätze aus dem NT genügen.

[Stephen Dedalus]

Wogegen ich mich wehre ist der GEbrauch des Begriffes im Sinne eines möglichst einmaligen, heilsbegründenden Ereignisses, daß womoglich noch den Gläubigen vom Ungläubigen unterscheidet. Dafür finde ich in der katholischen Theologie keine Grundlage. Und ich hatte das Gefühl, daß Du dies im obigen Beitrag so verstanden hast.

Wieso keine Grundlage in der kath. Theologie? Wenn ein Heide oder ein Atheist oder auch ein Taufscheinchrist sich zum Christentum bekehrt oder auch ein Jude wie Paulus es tat, dann ist es schon ein heilsbegründendes Ereignis. Es gibt auch genug Zeugnisse von Christen, die erst durch die Beichte bewusste Christen wurden.

Einspruch. Das mit den Taufscheinchristen, die erst durch eine Bekehrung echte Christen werden, halte ich für fragwürdig. Wo findest Du das im Katechismus?

[Edi]

Wogegen ich mich wehre ist der GEbrauch des Begriffes im Sinne eines möglichst einmaligen, heilsbegründenden Ereignisses, daß womoglich noch den Gläubigen vom Ungläubigen unterscheidet. Dafür finde ich in der katholischen Theologie keine Grundlage. Und ich hatte das Gefühl, daß Du dies im obigen Beitrag so verstanden hast.

Wieso keine Grundlage in der kath. Theologie? Wenn ein Heide oder ein Atheist oder auch ein Taufscheinchrist sich zum Christentum bekehrt oder auch ein Jude wie Paulus es tat, dann ist es schon ein heilsbegründendes Ereignis. Es gibt auch genug Zeugnisse von Christen, die erst durch die Beichte bewusste Christen wurden.

Einspruch. Das mit den Taufscheinchristen, die erst durch eine Bekehrung echte Christen werden, halte ich für fragwürdig. Wo findest Du das im Katechismus?

Auf den Einwand habe ich etwa gewartet. Den andern Fakten also über die Bekehrung des Paulus, die ich oben beschrieben habe, willst du ja sicher nicht widersprechen.
Ich weiß, dass die Kirche lehrt, mit der Taufe wird man Christ. Das kann man so mehr oder weniger auch stehen lassen. Aber die Kirche lehrt auch, dass es eine Beichte (Generalbeichte sogar) braucht, wenn jemand nach der Taufe in Sünde fällt und wer fällt nach der Taufe nicht in Sünde? Bereut ein solcher Mensch nie während seines Lebens, dann käme er laut Kirche sogar in die Hölle. Also reicht offensichtlich die Taufe allein nicht, denn ohne eine Umkehr nach geschehenen Sünden, nützt diesem Christ (mit oder ohne Anführungszeichen geschrieben) die Taufe auch nichts, er käme als Christ oder Taufscheinchrist, wie man das auch nennen mag, nicht zu Gott.

[Pit]

Ist es nicht ein wenig schwierig, von den sogenannten "Taufscheinchristen" zu sprechen?
Sicherlich ist eine lebendige Gottes-/Christusbeziehung wesentlich für Christen, aber kann ich es mir erlauben, z.B. Christen, die nicht so aktiv in der Gemeinde sind oder - "beliebtes" "Argument" in manchen freikirchlichen Gemeinden - nicht jeden Tag inder Bibel lesen als "Taufscheinchristen" zu bezeichnen, ja abzuwerten?

Gruß, Pit

Wenn ... ein Taufscheinchrist sich zum Christentum bekehrt ... , dann ist es schon ein heilsbegründendes Ereignis.
Es gibt auch genug Zeugnisse von Christen, die erst durch die Beichte bewusste Christen wurden. Dass jemand aber bei dieser Umkehr nicht stehen bleiben soll und das ganze Leben eine Umkehr sein sollte, ist auch bekannt.

[Edi]

Ist es nicht ein wenig schwierig, von den sogenannten "Taufscheinchristen" zu sprechen?
Sicherlich ist eine lebendige Gottes-/Christusbeziehung wesentlich für Christen, aber kann ich es mir erlauben, z.B. Christen, die nicht so aktiv in der Gemeinde sind oder - "beliebtes" "Argument" in manchen freikirchlichen Gemeinden - nicht jeden Tag inder Bibel lesen als "Taufscheinchristen" zu bezeichnen, ja abzuwerten?

Wer tut das denn?
Ja, bei Freikirchen wird das oft so gesehen, das hast du richtig beobachtet. Aktivität in einer Kirche besagt aber zunächst mal gar nichts und das In-der-Bibel-Lesen auch nicht unbedingt. Es gibt genug aktive Leute in der Kirche, die aber in ihrem eigenen Sinne arbeiten und nicht im Sinne Gottes. Das haben wir ja jetzt wieder bei der CD aus Linz gesehen. Ein Beispiel: zu Pater Pio kamen mal junge Leute aus der kath. Jugendbewegung, die dort sehr aktiv waren. Denen hat er etwas gesagt, was sie nicht gerne gehört haben und hat sie aus dem Beichtstuhl gejagt. Natürlich mit dem Hintergrund, dass sie aufgerüttelt würden, umzukehren von ihren Sünden.

Wer im Einzelnen als Taufscheinchrist gelten kann, das ist nicht so ohne Weiteres zu sagen. Diejenigen, die nur noch zahlendes Mitglied in der Kirche sind, nie hingehen, von Gott nichts wissen wollen und nie beten, wird man schon dazu rechnen können. Bei andern offenbart sich das dann doch ab und zu anhand der Lebens- oder Denkweise, so man man jemand genauer kennt.

[Pit]

Dann habe ich hier im Tread etwas falsch verstanden, bzw. versehentlich missgedeutet.
Ein Freund von mir (seines Amtes katholischer Priester) sagte mir vor kurzem:
"Wenn Du wissen möchtest, was katholisch ist, beobachte die einfache Bäuerin."
Was er damit sagen wollte, und das erklärte er anschliessend auch, ist Folgendes:
Man ist in erster Linie nicht Christ, weil man getauft ist, sondern weil man - auf Grund des Glaubens - eine lebendige Gottes- und Christusbeziehung hat, aus der heraus sich das (Glaubens-) Leben prägt,formt.
Man vollbringt nicht gute Taten, um ein guter Christ zu sein und erlöst zu werden, sondern weil man sich erlöst weiss, kann man gute Werke vollbringen, nicht als Voraussetzung des Glaubens, sondern als seine Folge.

Gruß, Pit

Wer im Einzelnen als Taufscheinchrist gelten kann, das ist nicht so ohne Weiteres zu sagen. Diejenigen, die nur noch zahlendes Mitglied in der Kirche sind, nie hingehen, von Gott nichts wissen wollen und nie beten, wird man schon dazu rechnen können. Bei andern offenbart sich das dann doch ab und zu anhand der Lebens- oder Denkweise, so man man jemand genauer kennt.

[Petra]

Edi, dein Beitrag vom 7.12. um 23.22Uhr:

So, und wieviele sind von denen, die in die Kirche gehen, auch überzeugte Christen? Da muss man auch noch wahrscheinlich 50 %, wenn nicht gar noch mehr abziehen.

Ehrlich gesagt versuche ich seit gestern eine halbwegs vernünftige Erklärung zu finden, wie du auf so etwas kommst. Mir ist nix eingefallen.

[Edi]

Edi, dein Beitrag vom 7.12. um 23.22Uhr:

So, und wieviele sind von denen, die in die Kirche gehen, auch überzeugte Christen? Da muss man auch noch wahrscheinlich 50 %, wenn nicht gar noch mehr abziehen.

Ehrlich gesagt versuche ich seit gestern eine halbwegs vernünftige Erklärung zu finden, wie du auf so etwas kommst. Mir ist nix eingefallen.

Da kann ich dir nicht helfen, wenn du das nicht selber merkst. Ich weiss das schon, seit ich vielleicht 17 Jahre alt war, denn ich habe es bei den Evangelischen ja genug gesehen. Warum soll das bei Katholiken grundsätzlich anders sein? Übrigens habe ich es als Schüler bei Katholiken auch gesehen. Wir hatten in der Klasse nur einen einzigen Mitschüler, der bewusst gläubig war. Er war evangelisch, die andern waren halt Kirchenmitglieder und sind, weil es so üblich war und ihre Eltern das wollten, halt in die Kirche gegangen. Wobei oft die Eltern selber nicht gingen.

Weisst du auch nicht, dass man in der kath. Kirche das Sakrament der Beichte, das verlorene Sakrament nennt? Es gibt zwar da und dort noch Beichten, auch an Wallfahrtsorten, aber es sind wenige im Verhältnis zur Zahl der Kirchenbesucher, aber die Kommunion nehmen sie alle.

Ich kannte im ev. Bereich genug Kirchenläufer, die zwar regelmässig in die Kirche gingen, aber vom Glauben kaum eine Ahnung hatten. Sie gingen halt, weil es so Tradition war. Ich weiss nicht, das muss man doch merken. In meiner Verwandtschaft war nur eine Großtante, die sich ernstlich für den Glauben interessierte und der man das auch anmerkte, weil sie versuchte danach zu handeln. Alle andern waren nur christlich angestrichen. Ich habe das schon gemerkt, als ich selber vom Glauben noch wenig wusste, ja man hat das den Pfarrern im Reliunterricht angemerkt, ob sie nur ihren Job machten, oder überzeugt waren und da hatten wir von 4 Pfarrern nur einen einzigen, dem man anmerkte, dass er hinter seinem Glauben stand.

Die ganze Glaubenszersetzung, die wir heute haben, bis hin zu den Hirten ist doch die Frucht dieser liberalen Exegese, die seit Jahrzehnten an den Unis gelehrt wird. Ich kannte in meiner Jugend schon einen Vertreter dieser Theolügner, nämlich den ev. Bultmann. Der hat dann in der ev. Hochschultheologie und auch in der katholischen noch reichlich Nachfolger bekommen.

[Petra]

Hoffentlich bist du zu dir selbst nicht auch so hart wie bei der Beurteilung deiner Brüder und Schwestern.

(Verzeih bitte, Edi, dass ich so persönlich werde. Aber ich bin ja frech und kenn da nichts....)

[Edi]

Hoffentlich bist du zu dir selbst nicht auch so hart wie bei der Beurteilung deiner Brüder und Schwestern.

(Verzeih bitte, Edi, dass ich so persönlich werde. Aber ich bin ja frech und kenn da nichts....)

Mit Härte hat das nichts zu tun, das ist nur eine Beobachtung. Warum verwechselst du Härte mit klarer Einordnung?
Auch nicht damit, ob nicht der eine oder andere Mensch zu Ende seines Leben nicht doch noch Gottes Gnade und Vergebung erhalten könnte oder würde. Kann er selbstverständlich, wenn er noch umkehrt.

Die Kirche sagt auch nichts anderes als ich heute, wenn man mal liest, was der vorige Papst sagte, was man heute von offizieller Seite sagt, wie sehr auch die Säkularisation in die Kirche eingedrungen sei. Die Herren in Rom und auch manche Bischöfe hier wissen auch Bescheid, sie sind ja alles andere als dumm. Selbst von Kardinal Lehmann hat man schon richtige Worte zu dem Thema gelegentlich gehört.

[Stephen Dedalus]

Edi, Du machst in meinen Augen einen Kardinalfehler. Du willst beurteilen, ob Menschen nur aus Tradition zur Kirche gehen oder aus genuinem, ernsthaftem Glauben. Diese beiden Dinge gegeneinander auszuspielen, ist an sich schon falsch. Natürlich gibt es Menschen, die aus einer Tradition heraus zur Messe gehen, einfach, weil es ihnen zur Gewohnheit geworden ist. Zugleich muß aber gelten, daß sie Gründe haben, an dieser Tradition festzuhalten. In unserer modernen Gesellschaft wird wohl kaum jemand komplett unreflektiert nur noch irgendwelchen Traditionen folgen, mir kannst Du das jedenfalls nicht erzählen. Wenn diese Menschen zur Kirche gehen, dann tun sie das, weil irgendetwas in ihnen dieser Tradition folgen will. Was immer das auch ist, tiefer Glaube, eine unbestimmte Erwartung, daß man in der Messe etwas empfängt, oder nur die Liebe zur Liturgie oder Musik - ich kann jedenfalls nicht darüber urteilen, ob diese Menschen aus besseren Motiven zur Messe kommen als ich und ob es ihnen mit dem Kyrie eleison nicht ernster ist als mir. Es ist auch nicht die Natur der Messe, daß alle nur daran teilnehmen sollen, wenn sie innerlich völlig da sind. Die Messe als Akt der Anbetung Gottes verherrlicht Gott aus sich heraus, und da ist es gut, wenn Menschen daran teilnehmen, aus welchen Gründen auch immer.

Was Du als "klare Einordnung" bezeichnest, ist in meinen Augen ein Akt geistlichen Hochmuts oder Richtgeistes, wie man schön freikirchlich sagen könnte.

Und Bultmann war übrigens ein frommer Mann, der jeden Sonntag den Gottesdienst in der Marburger Universtitätskirche besuchte. Wenn alle seinem Beispiel gefolgt wären, wären die Kirchen heute voller.

[Edi]

Stephen, was ist dann mit den Leuten der WsK, der Kirche von unten, die alle auch sicher in die Kirche gehen. Was ist z.B. mit jenen, die in einer Kirche in Österreich eine gut katholische Predigt hörten und da sie das in dieser Kirche inzwischen längst anders gewohnt waren, während der Predigt laut geschrien und protestiert haben?

Du kannst mir doch nicht weis machen, dass diese Menschen, die am liebsten alle Religionen für gleichwertig ansehen, noch etwas mit echtem Glauben zu tun haben. Vor kurzem war ein Link von mir hier aus dem Bistum Mainz, wo der Zuständige (ich glaube es war der Sektenbeauftragte) das ebenso gesehen hat.

Ich habe das jetzt hier mal anhand der Extremen geschildert, von den andern war ja oben die die Rede. Übrigens haben mir nicht wenige Katholiken, die später in Freikirchen gingen, ihr früheres Gewohnheitschristentum in der kath. Kirche bestätigt und das waren gewiss nicht die einzigen dort. Ein kath. Theologe, den ich kannte und den seine Kollegen ausgelacht haben, da er sich ernsthafter mit dem Glauben auseindersetzte, ist letztlich auch bei einer Freikirche gelandet.

Mir ist das egal, was andere sagen über geistlichen Hochmut oder was auch immer. Wie gesagt, die Kirchenfürsten wissen das ja auch, oder glaubt jemand alle von ihnen seien blind. Sie werden es ganz deutlich aber eher im privaten Gespräch sagen, als offiziell, wobei sie offiziell ja auch schon genug gesagt haben. Vermutlich haben sie deiner Meinung nach auch geistlichen Hochmut.

Ja, Bultmann war so fromm, dass er alle biblischen Wunder nur als Symbol gesehen hat und noch mehr.
Zitat von Bultmann: "Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“

Hier an dem Beispiel allein wird schon klar, dass auch Kirchenläufer in grossen Irrtümern verharren können. Denn wer nicht einmal die Basis unseres Glaubens akzeptiert und sogar am Opfertod des Herrn zweifelt, der kann jeden Tag in der Kirche sitzen und ist doch kein Christ mehr und Bultmann war und ist hier gewiss nicht er einzige.

[Pit]

Mir sagte einmal ein Benediktiner, er hätte oftgenug keine (!) Lust, in die Messe zu gehen, aber wenn er dabei wäre, und die Messe mitfeiern würde, würde er oft merken, daß "der Funke überspringen würde".
Sicherlich sind es nicht immer die absolut und jede Sekunde absolut glaubensfesten und vollkommen geistig anwesenden Gottesdienstbesucher, aber - und da es auch in der Kirche menschelt - kann man das nicht erwarten. Ja, vieleicht denkt im einen oder anderen Moment der Messe mancher Katholik mehr an den Sonntagsbraten als an die Fürbitten, die gerade gebetet werden, und - ja, ich bin auch nicht immer ständig geistig "präsent", aber jeder der die Messe sonntags besucht, hat seine Gründe, eben in die Messe zu gehen und nicht auszuschlafen oder etwas anderes zu unternehmen.
Somit sind mir auch die Mitglieder von KvU, die sich Gedanken über die Kirche manchen, weil ihnen etwas an der Kirche liegt, lieber, als die Menschen, die einfach sagen:
Die Kirche interessiert mich nicht (mehr), da kann man eh nichts ändern.

Gruß, Pit

Natürlich gibt es Menschen, die aus einer Tradition heraus zur Messe gehen, einfach, weil es ihnen zur Gewohnheit geworden ist. Zugleich muß aber gelten, daß sie Gründe haben, an dieser Tradition festzuhalten. ... Wenn diese Menschen zur Kirche gehen, dann tun sie das, weil irgendetwas in ihnen dieser Tradition folgen will. Was immer das auch ist, tiefer Glaube, eine unbestimmte Erwartung, daß man in der Messe etwas empfängt, oder nur die Liebe zur Liturgie oder Musik - ich kann jedenfalls nicht darüber urteilen, ob diese Menschen aus besseren Motiven zur Messe kommen als ich und ob es ihnen mit dem Kyrie eleison nicht ernster ist als mir. ...

...
Was Du als "klare Einordnung" bezeichnest, ist in meinen Augen ein Akt geistlichen Hochmuts oder Richtgeistes, wie man schön freikirchlich sagen könnte. ...

[Edi]

Somit sind mir auch die Mitglieder von KvU, die sich Gedanken über die Kirche manchen, weil ihnen etwas an der Kirche liegt, lieber, als die Menschen, die einfach sagen:
Die Kirche interessiert mich nicht (mehr), da kann man eh nichts ändern.

Pit, du begreifst es wohl nie. Die KvU (Kirche von unten, der Name ist kennzeichnend für deren Absichten und passt genau) will eine andere Kirche, eine die die Sünde für gut und richtig erklärt. Diese Leute sind der Kirche gefährlicher als jene, die sich gar nicht für die Kirche interessieren. Papst Paul VI hat schon gesagt, der Rauch Satans sei in die Kirche eingedrungen. Was er wohl damit alles gemeint hat und damals war der Zustand der Kirche noch deutlich besser.

[HeGe]

Das ist auch gut und richtig so. Es kommt aber darauf an, wie man ihn verwendet. Die katholische Bedeutung dieses Begriffes deckt sich mit dem lat. conversio und grch. metanoia - Umkehr, Neuausrichtung, Hinwendung zu Gott. Genau genommen muß unser ganzes Leben ein Leben der Umkehr sein, der immer erneuten Hinrichtung auf Gott. In der anglikanischen Liturgie gibt es ein Gebet, daß sinngemäß sagt "Let our lives be marked by the spirit of conversion". Dagegen habe ich nichts einzuwenden, denn dies gehört zur Theologie der Heiligung (Einwohnung Gottes im Herzen oder katholisch-dogmatisch "gratia infusa") dazu.

Das sage ich doch die ganze Zeit und mehr als diesen Geist der Umkehr verlange ich auch nicht. Aber gerade diesen Geist der Umkehr und der Ausrichtung auf Gott vermisse ich bei denjenigen, die verlangen, dass die Kirche ihre zweite "Ehe", ihre Homo-Partnerschaft oder sonst ihre Fehler für richtig erklärt. Ich habe weiß Gott auch Fehler und bin nicht ohne Sünde, aber ich versuche stets mich zu bessern und verlange nicht, dass sich die Lehre mir anpasst. Und leider werden diese Leute aus einem falsch verstandenen Begriff von Nächstenliebe viel zu oft von Priestern und Bischöfen bestärkt.

[Edi]

Lustloser Katholizismus aus Tradition hat es gerade Albrecht Graf von Brandenstein-Zeppelin bei

http://streaming.ecclesia.tv/ktv2.html

also bei K-TV genannt und er berichtete das aus seinem eigenen Leben, nicht über andere also.

http://www.k-tv.at/programm.php?month_p ... ear_p=2006

Ebenso auch Hubert Liebherr, der Unternehmerssohn der bekannten grossen Firma Liebherr.

[Knecht Ruprecht]

Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, hat die Abschaffung des strafrechtlichen Gotteslästerungsparagrafen gefordert.

Sollten kirchentreue Christen eine Partei wählen, deren Spitzenpolitiker solche Forderungen stellen?

[Edi]

Der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Volker Beck, hat die Abschaffung des strafrechtlichen Gotteslästerungsparagrafen gefordert.
Sollten kirchentreue Christen eine Partei wählen, deren Spitzenpolitiker solche Forderungen stellen?

Das Staatssekretariat vom Stoiber hat mir diese Woche in einem Brief mitgeteilt, dass man nach wie vor an dem Thema arbeite und versuche den entprechenden Paragrafen zu verschärfen, auch in Zusammenarbeit mit den Kirchen und muslimischen Organisationen, es sei da jetzt am 20. Dez. wieder eine Zusammenkunft. Allerdings sei es wegen früherer Entscheidungen des BVG zum Thema Meinungsfreiheit schwierig so etwas durchzukriegen.

[Maria Magdalena]

Eigendlich eine gute Frage! Nur wenn man bedenkt , daß im Grunde jede Partei zu Erst sich selbst gerne die Taschen füllt und kaum darüber nachdenkt wie man z.B. Leuten mit kleinen Einkommen entlasten könnte, bleibt wo nichts weiter als ein Fragezeichen.