Maria - Miterlöserin?

[Ecce Homo]

(Ich frage mich, was für einen Dogma-Begriff
ihr habt.)

Oder auch: was für einen Dogmen-Begriff die Leute haben, die Anhänger von dem Miterlöserin-Zeuch sind...

[Robert Ketelhohn]

Wer auch immer meint, es müsse mal eben schnell ein „Dogma“
aus dem Ärmel gezogen werden, um irgendwas zu entscheiden.

(Von Glaubens wegen ist die Sache völlig klar, da braucht nichts entschieden
zu werden. Nur auf rein disziplinarischer Ebene könnte es allmählich angezeigt
sein, diversen Irrlichtern Einhalt zu gebieten.)

[Udalricus]

Ein Dogma ist normalerweise geeignet, eine innerkirchliche Streitfrage zu klären, oder die kirchliche Identität zu stärken.

Ein Dogma der "Miterlöser(innen)schaft Marias" würde aber weder die kirchliche Identät stärken noch etwas klären, sondern nur neue (und alte) FRagen und GRäben aufwerfen, unabhängig von der dogmatischen Berechtigung.

Also, cui bono?

[Uwe Schmidt]

Ich weiß auch nicht, was das Ganze immer bringen soll. Maria hat insofern an der Erlösung mitgewirkt, als sie Mutter Jesu wurde.

Was ein neues Dogma soll, erschliesst sich mir nicht. Wird man dann ein besserer Christ?

Ich glaube, denen geht es eher darum, eine mystische Einheit von Jesus und seiner Mutter am Kreuz zu dogmatisieren. Das ist ja das, was das Bild von Amsterdam verdeutlicht - man hat den Eindruck, dass Maria am Kreuz hängt.

[Ecce Homo]

- man hat den Eindruck, dass Maria am Kreuz hängt.

Und auch gerade das macht es für mich sehr dubios... ich habe das Bild zum ersten Mal gesehen und dachte: "Oh mein Gott! Maria am Kreuz! Jetzt fehlen "nur noch" die Wundmale!"

[Linus]

- man hat den Eindruck, dass Maria am Kreuz hängt.

Und auch gerade das macht es für mich sehr dubios... ich habe das Bild zum ersten Mal gesehen und dachte: "Oh mein Gott! Maria am Kreuz! Jetzt fehlen "nur noch" die Wundmahle!"

Also, nee, mein erster Gedanke war "Tantchen, geh mal auf die Seite, du verdeckst ja die Sicht auf meinen Herrn und Erlöser, warum stehst du nicht dort, wo man als Christ zu stehen hat: Unter dem heilbringenden Kreuz"

[Ecce Homo]

- man hat den Eindruck, dass Maria am Kreuz hängt.

Und auch gerade das macht es für mich sehr dubios... ich habe das Bild zum ersten Mal gesehen und dachte: "Oh mein Gott! Maria am Kreuz! Jetzt fehlen "nur noch" die Wundmahle!"

Also, nee, mein erster Gedanke war "Tantchen, geh mal auf die Seite, du verdeckst ja die Sicht auf meinen Herrn und Erlöser, warum stehst du nicht dort, wo man als Christ zu stehen hat: Unter dem heilbringenden Kreuz"

Damit auch wirklich jeder weiß, wovon wir hier reden:

[Robert Ketelhohn]

Nach dem Moderatoreneingriff geht’s
zum Schmidterlöser hier entlang.

[Ecce Homo]

Kirche ändert das ,Amsterdam-Gebet’ - kath.net am 05. Dezember 2006, 09:44

Auszug:

Anstatt des Begriffs „Frau aller Völker, die einst Maria war“ heißt es nun „Frau aller Völker, die selige Jungfrau Maria“. Bischof Joseph Maria Punt von Harlem-Amsterdam hatte am 31. Mai 2002 die Marienerscheinungen formell bestätigt.

[...]

Nach Beratungen zwischen dem Ortsbischof und der Glaubenskongregation ist jetzt das abgeänderte Gebet approbiert worden.

[Uwe Schmidt]

- man hat den Eindruck, dass Maria am Kreuz hängt.

Und auch gerade das macht es für mich sehr dubios... ich habe das Bild zum ersten Mal gesehen und dachte: "Oh mein Gott! Maria am Kreuz! Jetzt fehlen "nur noch" die Wundmahle!"

Also, nee, mein erster Gedanke war "Tantchen, geh mal auf die Seite, du verdeckst ja die Sicht auf meinen Herrn und Erlöser, warum stehst du nicht dort, wo man als Christ zu stehen hat: Unter dem heilbringenden Kreuz"

Eben drum vermute ich hier satanische Inspirationen....und dann auch noch so plump getarnt!

[FranzSales]

Dass man damit - auch wenn es eigentlich nicht direkt betont wird in Texten oder so - wirklich als Endziel hat, Christus aus der Mitte zu verbannen?

Die "Frau aller Völker" Geschichte und deren Miterlöserin-Phantasienen sind für mich grobe katholische Häresien. Da kann der Robert K. noch viel deutlicher werden als ich ...

Nur einem Blinden mit zusätzlich geblendeten Augen kann entgehen, dass mit diesem Amsterdamer Bild natürlich Maria an die Stelle von Christus gesetzt ist. Deutlicher geht es doch bildhaft gar nicht mehr!

[Athanasius2]

Dass man damit - auch wenn es eigentlich nicht direkt betont wird in Texten oder so - wirklich als Endziel hat, Christus aus der Mitte zu verbannen?

Die "Frau aller Völker" Geschichte und deren Miterlöserin-Phantasienen sind für mich grobe katholische Häresien. Da kann der Robert K. noch viel deutlicher werden als ich ...

Nur einem Blinden mit zusätzlich geblendeten Augen kann entgehen, dass mit diesem Amsterdamer Bild natürlich Maria an die Stelle von Christus gesetzt ist. Deutlicher geht es doch bildhaft gar nicht mehr!

Mit der frommen Lehre von Maria als Mittlerin, Miterlöserin und Fürsprecherin bei Ihrem Sohne, haben die angeblich Amsterdammer Erscheinung aber níchts zu tun! Der Glaube an der Miterlöserin ist viel älter, schon von längst vor diesen Erscheinungen, vor dem Mittelalter sogar.

Also nicht dieses mögliche 5. Dogma diskreditieren mit diesem zweifelhaften Bild von "der Frau Aller Völker die einst Maria war" .!

[FranzSales]

Der Glaube an der Miterlöserin ist viel älter, schon von längst vor diesen Erscheinungen, vor dem Mittelalter sogar.

Vor dem Mittelalter? Hast Du zufällig eine Quelle?

[Linus]

Der Glaube an der Miterlöserin ist viel älter, schon von längst vor diesen Erscheinungen, vor dem Mittelalter sogar.

Vor dem Mittelalter? Hast Du zufällig eine Quelle?

schau in den eigentlichen miterlöserinnen faden. dort hat ghiaccio einiges an quelenmaterial geliefert, afair

[Robert Ketelhohn]

schau in den eigentlichen miterlöserinnen faden. dort hat ghiaccio einiges an quelenmaterial geliefert, afair

Nein, eben nicht. Gibt es nämlich nicht.

Und die Rede von einem „Glauben an die Miterlöserin“ verrät sich ja vom selber als Häresie. (Athanasius, du müßtest eigentlich selber merken, wie das zum Himmel stinkt. Die Kirche glaubt nicht an die selige Jungfrau Maria. Die Kirche glaubt an den dreifaltigen Gott.)

[Pit]

Also:
Maria ist Mit- ! Erlöserin ! ? Wo gibt es Deiner Meinung nach Quellen, daß das schon im Mittelalter (also ca. 500 - 1500 n.Chr. Glaube der Kirche war?

Gruß, Pit, der immer noch an den Erlöser Jesus Christus glaubt.

Der Glaube an der Miterlöserin ist viel älter, schon von längst vor diesen Erscheinungen, vor dem Mittelalter sogar.

[Athanasius2]

Also:
Maria ist Mit- ! Erlöserin ! ? Wo gibt es Deiner Meinung nach Quellen, daß das schon im Mittelalter (also ca. 500 - 1500 n.Chr. Glaube der Kirche war?

Gruß, Pit, der immer noch an den Erlöser Jesus Christus glaubt.

Der Glaube an der Miterlöserin ist viel älter, schon von längst vor diesen Erscheinungen, vor dem Mittelalter sogar.

Pit,

Tue Dich nicht so dumm vor. Du weisst ganz genau was ich meine und wie die Lehre von Maria Miterlöserin ist.

Dass Du dich dazu erniedrigst mich darzustellen als einen, der Maria an Jesu Stelle setzt, empört mich zutiefst.

Die Quellen sind schon só alt. Die Parallellität mit Eva im Bösen aber dann bei Maria im guten, ist deutlich. Wie Eva zur Ursünde Adams führte, trugt Maria durch ihr "Fiat mihi" und sonstigen Handlungen dazu bei, dass Jesus die Ursünde durch die Erlösung auslösen konnte.

[Athanasius2]

Also:
Maria ist Mit- ! Erlöserin ! ? Wo gibt es Deiner Meinung nach Quellen, daß das schon im Mittelalter (also ca. 500 - 1500 n.Chr. Glaube der Kirche war?

Gruß, Pit, der immer noch an den Erlöser Jesus Christus glaubt.

Der Glaube an der Miterlöserin ist viel älter, schon von längst vor diesen Erscheinungen, vor dem Mittelalter sogar.

Pit,

Tue Dich nicht so dumm vor. Du weisst ganz genau was ich meine und wie die Lehre von Maria Miterlöserin ist.

Dass Du dich dazu erniedrigst mich darzustellen als einen, der Maria an Jesu Stelle setzt, empört mich zutiefst.

Die Quellen sind schon só alt. Die Parallellität mit Eva im Bösen aber dann bei Maria im guten, ist deutlich. Wie Eva zur Ursünde Adams führte, trugt Maria durch ihr "Fiat mihi" und sonstigen Handlungen dazu bei, dass Jesus die Ursünde durch die Erlösung auslösen konnte.

Wirst Du, Pit nun auch Sedisvakantist? Denn Papst Pius XI. hat Maria sogar Miterlöserin genannt:
Pius XI, Radiobotschaft an Lourdes, 28. April, 1935. Osservatore Romano, 29. April, 1935.

In accomplishing this work of the redemption, the Most Blessed Virgin Mary was certainly closely joined with Christ ... was associated with Jesus Christ, the very principle of salvation, by divine plan, and indeed in a way similar to that in which Eve was associated with Adam, the principle of death, so that we can say that the work of our salvation was accomplished according to a certain recapitulation ... and if she was joined with her Son, even on Golgotha, [and] she offered Him, together with the holocaust of her Mother's rights and love, like a New Eve, for all the sons of Adam, defiled by his wretched fall, as a result, beyond doubt, it is right to conclude that just as Christ, the New Adam should be called King not only because He is the Son of God, but also because He is our Redeemer, so by a certain analogy, the most Blessed Virgin is Queen, not only because she is the Mother of God, but also because as the New Eve she was associated with the New Adam.

We trust that they will imitate in her the most perfect model of union with Jesus, our Head; we trust that they will join Mary in the offering of the divine Victim....

[Eldar]

Denn Papst Pius XI. hat Maria sogar Miterlöserin genannt

Ich versteh auch überhaupt nicht wie man sich gegen den Begriff der Miterlöserschaft so derartig empören kann. Schon gar nicht wenn es sich um die Mutter Gottes handelt. Dann noch seine Späße zu reißen mit Bildern auf welchen Maria vor dem Kreuz dargestellt wird find ich einfach nur arm. Jeder heilige Mensch wirkt in einem bestimmten Maße an der Erlösung der Menschheit durch Christus bei. Um wieviel mehr tat es dann die heilige Mutter Gottes. Und sie tut es heute noch indem sie die armen verirrten Seelen welche sich über sie lustig machen zu ihrem Sohne führt.

mfg Eldar

[Edi]

Was einige Theologen dazu sagen:

http://www.kath.net/detail.php?id=3752

http://www.kath.net/detail.php?id=3623

http://www.kath.net/detail.php?id=2683

http://www.kath.net/detail.php?id=3586

[FranzSales]

Ich versteh auch überhaupt nicht wie man sich gegen den Begriff der Miterlöserschaft so derartig empören kann.

Unser Papst Benedikt hat es -wie vieles- auf den Punkt gebracht.
Hier ein Auszug aus dem Buch Gott und die Welt von Joseph Ratzinger und Peter Seewald (Abschnitt: Von den Dogmen)

Seewald: Mittlerweile fordern mehr als eine Million Menschen, Maria solle von der katholische Kirche zur "Miterlöserin" erhoben werden. Wird man diesem Begehren nachgeben - oder ist das ein Irrglaube?

Ratzinger: Ich glaube nicht, daß man diesem Begehren, das inzwischen sogar von mehreren Millionen getragen wird, in absehbarer Zeit folgen wird. Die Antwort der Glaubenskongregation darauf lautet, daß das, was damit gemeint ist, in anderen Titeln Marias in besserer Weise ausgesagt ist, während die Formel "Miterlöserin" sich von der Sprache die Schrift und der Väter zu weit entfernt und daher Mißverständnisse hervorruft.
Was ist richtig daran? Nun, richtig ist, daß Chistus nicht außerhalb von uns oder neben uns stehenbleibt, sondern mit uns eine tiefe, neue Gemeinschaft bildet. Alles, was sein ist, wird unser, und alles, was unser ist, hat er angenommen, so daß es sein wurde: Dieser große Austausch ist der eigentliche Inhalt der Erlösung, die Einschränkung des Ich und das Hineinreichen in die Gemeinschaft mit Gott. Weil Maria die Kirche als solche vorwegnimmt und sozusagen Kirche in Person ist, ist dieses "Mit" in ihr exemplarisch verwirklicht. Aber über diesem "Mit" darf man nichtdas "Zuerst" Christi vergessen. Alles kommt von ihm, wie besonders der Epheser- und der Kolosserbrief sagen; auch Maria ist alles, was sie ist durch ihn.
Das Wort "Miterlöserin" würde diesen Ursprung verdunkeln. Eine richtige Intention drückt sich in einem falschen Wort aus. Für die Dinge des Glaubens ist gerade die Kontinuität mit der Sprache der Schrift und der Väter wesentlich; die Sprache der Schrift ist nicht beliebig manipulierbar.

[Pit]

Das Maria in gewisserweise an der Erlösung "beteiligt" war, indem sie Jesus, dem Erlöser das Leben schenkte, ist keine Frage, denke ich. Ich habe Deine letzten Beiträge noch mal durchgelesen, und - wenn ich es richtig gelesen habe -, siehst Du das genauso.
Da saß ich vorher wohl unbeabsichtigt einem Missverständnis auf. Leider.
Ich hatte nicht vor, Dich in irgendeiner Weise zu kränken oder zu beleidigen.
Das Problem ist eher, daß das Wort "(Mit-)Erlöserin" in Deutschland schnell auf Grund des Sprachgebrauchs den Eindruck entstehen lassen kann, Maria würde an die Stelle des Erlösers Jesus Christus treten, was die Vertreter der Amsterdamer "Offenbarung" wohl auch bezwecken möchten.

Gruß, Pit

Pit,

Tue Dich nicht so dumm vor. Du weisst ganz genau was ich meine und wie die Lehre von Maria Miterlöserin ist.

Dass Du dich dazu erniedrigst mich darzustellen als einen, der Maria an Jesu Stelle setzt, empört mich zutiefst.

Die Quellen sind schon só alt.

[Robert Ketelhohn]

Du weißt ganz genau, was ich meine und wie die Lehre von
Maria Miterlöserin ist.

Es gibt keine »Lehre von Maria Miterlöserin«, ebensowenig wie – ich
sagte es oben – einen »Glauben an die Miterlöserin«. Jedenfalls nicht
innerhalb der Kirche Jesu Christi.

Die Quellen sind schon so alt.

Noch einmal: Es gibt keine.

Denn Papst Pius XI. hat Maria sogar Miterlöserin genannt:
Pius XI, Radiobotschaft an Lourdes, 28. April, 1935. Osserva-
tore Romano, 29. April, 1935.

Diesmal hast du wenigstens eine Papststelle angeben können, nach-
dem ich letztes Mal drauf hingewiesen hatte:

Wir haben das hier eigentlich schon mehrfach durchgeackert. – Mei-
nes Wissen haben als einzige Päpste Pius IX. und Pius XI. (also durch-
aus nicht Pius X.) den Begriff der corredemptrix einige wenige Male
in Äußerungen oder Botschaften niedrigeren Ranges gebraucht (Pius
XI. in adjektivischem Sinn). Wer anderes behauptet, müßte das schon
belegen können. […]

Im übrigen sollte es auch nicht schwer zu begreifen sein, daß in from-
mer Inbrunst gesprochene Worte eins sind, der verbindliche und un-
verzichtbare Glaubensschatz der Kirche aber etwas ganz anderes. Wer
also hier „Dogmatisierungen“ verlangt, der hat völlig anderes im Sinn,
als der, welcher im frommen Überschwang Begriffe verwendet, die
man „uneigentlich“ verstehen kann, aber auch muß, um nicht in Wi-
dersprüche zu geraten.

Was einige Theologen dazu sagen:
http://www.kath.net/detail.php?id=3752
http://www.kath.net/detail.php?id=3623
http://www.kath.net/detail.php?id=2683
http://www.kath.net/detail.php?id=3586

Na ja. Da hat die Medjugorje-Sekte von kath.net sehr hübsch die ver-
einte Front der Miterlöserinnen-Häresie versammelt (auch der vierte
aus deiner Reihe will ja bloß aus taktischen Gründen zum jetzigen Zeit-
punkt keine Dogmatisierung seiner Ketzerei).

Noch einmal, weil offenbar viele die elementaren Grundlagen unseres
Glaubens nicht begriffen haben:

Erlöst sind wir allein im Blute Jesu Christi. Dies Werk unserer Erlösung
– das ist: unseres Loskaufs vom Tod – konnte nur Einer vollbringen,
konnte allein der vollbringen, der Gott uns Mensch zugleich war, der
– als Mensch gestorben – den Tod durchmessen und besiegt hat, besiegt
in der Kraft Seiner Gottheit, Auferstanden als Mensch, Sieger über den
Tod und Herr in Ewigkeit als Gott und Mensch.

Kein anderer konnte das vollbringen. Kein Mensch, der nicht Gott ist,
kann sich oder mich oder irgendwen erlösen. Auch nicht „mit-erlösen“.
Das ist ja schon sprachlich eine Vernebelung und Täuschung. Wer mit-
erlöst, ist ein Auch-Erlöser. Wenn auch erst an zweiter, dritter oder hun-
dertster Stelle.

Das gibt es nicht. Keiner erlöst irgendwen andern, außer dem Herrn
Jesus selbst. Selbstverständlich gibt es alle möglichen Formen der Mit-
wirkung. Nicht zuletzt auch die des Erlösten selbst: Einwilligen muß er,
sonst wird gar nichts draus. Auch der für andere betet, der wirkt dran
mit. Auch der Prediger, der Verkündiger des Evangelium. Der Priester,
der die Sakramente feiert. Und ohne Zweifel gibt es keine höhere, grö-
ßere Mitwirkung als jene Mariens, der Immerjungfrau und Gottesmut-
ter. Darum rühmt die Kirche sie zu Recht auch als Mittlerin und Für-
sprecherin. Nur erlösen, erlösen konnte sie weder sich selbst noch uns.

Nicht Maria hat ihr Blut für uns vergossen. Und hätte sie es auch ver-
gossen, hätte uns das nicht erlöst. Denn sie ist nicht Gott.

Unbesiegbare Heerführerin, dir gelten die Lieder des Sieges! Aus der
Gefahr befreit bringt deine Stadt, Gottesgebärerin, dir Hymnen des
Dankes entgegen. Du, von unwiderstehlicher Macht, befreie mich von
jeder Gefahr, damit ich dir zurufen kann:

Sei gegrüßt, du jungfräuliche Mutter!

Aus dem Himmel her trat ein Erzengel in die Welt des Sichtbaren, der
Gottesmutter den Freudengruß zu sagen. Und als er dich mit seinem
leiblosen Wort zugleich leibhaft werden sah, o Herr, da stand er außer-
stande und jubelte ihr zu:

Sei gegrüßt, durch dich leuchtet das Heil hervor;
sei gegrüßt, dunkel wird das Unheil vor dir.
Sei gegrüßt, den gefallenen Adam richtest du wieder auf;
sei gegrüßt, von ihren Tränen erlösest du Eva.
Sei gegrüßt, allem menschlichen Überlegen hoch überlegen bist du;
sei gegrüßt, so abgrundtief erschauen dich die Engel nicht einmal.
Sei gegrüßt, von Uranfang des Friedefürsten Thron;
sei gegrüßt, denn du trägst den, der alles erträgt.
Sei gegrüßt, du Stern der offenbart die Sonne;
sei gegrüßt, aus deinem Leib wird Gott der Menschensohn.
Sei gegrüßt, aus dir wird die Schöpfung neu geboren;
sei gegrüßt, durch dich wirkt der Schöpfer ungeboren als Kind.
Sei gegrüßt, du jungfräuliche Mutter!

So ganz ihres lauteren Wesens inne bekannte sie vor Gabriel: Das
Wunder deiner Rede vermag ich nicht wahrzuhaben; denn mit jauch-
zen kündest du mir die göttliche Erwählung an:

Alleluja, alleluja, alleluja!

Die unerkannte Kunde zu erkunden suchend flehte die Jungfrau zum
Gottesdiener: Wie es mir möglich sei, aus meinem unversehrten Leibe
Gottes Sohn zu gebären, das sollst du mir sagen! Jener aber sprach voll
Schauer, umso mehr ihr verkündend:

Sei gegrüßt, der geheimnisvolle Ratschluß ist dir anvertraut;
sei gegrüßt, Vertrauende, da es des Schweigens bedarf.
Sei gegrüßt, der Wunder Christi bist du der Anbeginn;
sei gegrüßt, der Inbegriff von allen seinen Lehren bist du.
Sei gegrüßt, Himmelsleiter, darauf Gott herniederstieg;
sei gegrüßt, unsere Brücke von der Erde zum Himmelreich.
Sei gegrüßt, von den Engeln wieder und wieder erwogenes Wunder;
sei gegrüßt, du für die Widersacher heillose Wunde.
Sei gegrüßt, empfangen hast du unsagbar das Licht;
sei gegrüßt, niemanden hast du gelehrt, wie solches geschieht.
Sei gegrüßt, die der Weisen Weisheit übertrifft;
sei gegrüßt, die der Gläubigen Glauben vertieft.
Sei gegrüßt,* du jungfräuliche Mutter!

Da überschattete die Kraft des Allerhöchsten die Unvermählte, und
ihren mütterlichen Schoß ließ sie einen würdigen Nährboden werden
allen, die Erlösung ernten wollen, indem sie singen „Alleluja“:

Alleluja, alleluja, alleluja!

[Eldar]

Wir haben das hier eigentlich schon mehrfach durchgeackert. – Mei-
nes Wissen haben als einzige Päpste Pius IX. und Pius XI. (also durch-
aus nicht Pius X.) den Begriff der corredemptrix einige wenige Male
in Äußerungen oder Botschaften niedrigeren Ranges gebraucht (Pius
XI. in adjektivischem Sinn). Wer anderes behauptet, müßte das schon
belegen können. […]

Es reicht doch schon das Päpste es überhaupt erwähnten. Wenn ein ( und dem Anschein nach sind es ja 2 ) Papst so etwas von sich lässt, dann nachdem er sich ernsthaft Gedanken darüber gemacht hat. Von wegen also Inbrust.

mfg Eldar

[Athanasius2]

Robert,

Du kannst hier solche Tiraden gegen das was Du als "Häresie" ansiehst, aber wenn dies so ist, musst Du sofort Sedisvakantist werden, da sich ja Pius XI. und Pius XII. und grosse Teile des Weltepiskopates zu dieser "Häresie" bekennt haben.

Würdest Du wie Döllinger über eine eventuelle Definition diesen Dogmas die Hl. Kirche verlassen? Würdest Du so weit gehen?

Du versteht sowieso das Wort "Mit-Erlöserin" falsch. Maria hat nicht mit "miterlöst", so neben Christus etwa. Sie hat eher "zu-erlöst" (nicht: "hinzu-"!). Co-redemptrix heisst buchstäblich: "Frau neben dem Erlöser". Und Maria stand zú Jesus.

Só sollst Du das verstehen.

Damit ist auch die Lehre Mariä Mittlerin und Fürsprecherin verbunden.

Übrigens hast Du soeben die ganze niederländische Kirche von 1943 als häretisch verdammt, weil diese sich damals zur Miterlöserin wandt um das Ende des Krieges herbeizusehnen. Die Gebetsbilder habe ich da heim.

Lies' mal die Altväter und die Lehre zur Neuen Eva. Dann verstehst Du vielleicht, wie man "Miterlöserin" zu verstehen hat. Nicht als endeffektuelle Erlösung (die hat nur Jesus herbeigebracht durch Sein hl. Leid und Seinen hl. Kreuzestod), sondern als "Schanze" der Erlösung, wie die Sünde Evas Adam zur ersten - und allgemeinen - Sünde führte. Subordiniert. Deutlich. Aber nicht los von einander.

Deine Behauptungen dagegen sind unsinnig und neigen zu einer "Los von Rom!" Haltung. Leider.

Ich bin kein Anhänger von Amsterdam und lehne Medjugorje ab.

[Athanasius2]

Das Maria in gewisserweise an der Erlösung "beteiligt" war, indem sie Jesus, dem Erlöser das Leben schenkte, ist keine Frage, denke ich. Ich habe Deine letzten Beiträge noch mal durchgelesen, und - wenn ich es richtig gelesen habe -, siehst Du das genauso.
Da saß ich vorher wohl unbeabsichtigt einem Missverständnis auf. Leider.
Ich hatte nicht vor, Dich in irgendeiner Weise zu kränken oder zu beleidigen.
Das Problem ist eher, daß das Wort "(Mit-)Erlöserin" in Deutschland schnell auf Grund des Sprachgebrauchs den Eindruck entstehen lassen kann, Maria würde an die Stelle des Erlösers Jesus Christus treten, was die Vertreter der Amsterdamer "Offenbarung" wohl auch bezwecken möchten.

Gruß, Pit

Mag sein, aber das ganze, die ganze Befürwortung des Titels Miterlöserin für Unsere Liebe Frau, steht unabhängig von der Amsterdammer Erscheinung (oder nicht-Erscheinung), schon gar vom Amsterdammer Bildchen, und auch von allen sonstigen Sybillianischen Neigungen und Irrwegen.

Was Ratzinger dazu meinte, ist mir eigentlich eher unsympathisch, obwohl ich seine Einwände verstehe. Eine volkssprachliche Übersetzung von Co-Redemptrix sollte in germanischen Sprachen vielleicht anders läuten, auch für uns Niederländer hört "Medeverlosseres" sich eher anti-Christus an, wie verdrängend. Das bedeutet Co-Redemptrix aber nicht.

[Robert Ketelhohn]

So sollst Du das verstehen.

Ich verbitte mir derartige Belehrung. Ich verstehe genau das, was gesagt
wird.

Es reicht doch schon das Päpste es überhaupt erwähnten. Wenn ein
( und dem Anschein nach sind es ja 2 ) Papst so etwas von sich läßt,
dann nachdem er sich ernsthaft Gedanken darüber gemacht hat. Von
wegen also Inbrust.

Wenn alles, was ein Papst »von sich läßt«, gleich als „Dogma“ zu gel-
ten hätte: dann gute Nacht, Marie. Wie verquer denkt ihr eigentlich?
Müssen wir vielleicht auch alle regelmäßig den Koran müssen, weil
der unselige Johannes Paul II. das einmal getan hat?

Du versteht sowieso das Wort "Mit-Erlöserin" falsch.

Ich verstehe gar nichts falsch. Sprachlich ist die Sache eindeutig und
unmißverständlich. Die Propagadisten dieser fluchwürdigen Ketzerei
winden sich wie die Schlangen, um irgendwelche verdrehten Pseudo-
interpretationen ihrer Irrlehre auszuspeien, die den Gläubigen weniger
anstößig klingen soll, auf daß sie möglichst viele verführe.

Maria hat nicht mit "miterlöst", so neben Christus etwa.

Dann schmeiß den Begriff auf den Müll und rede nie wieder davon.

Sie hat eher "zu-erlöst" (nicht: "hinzu-"!).

Sie hat gar nicht erlöst. Sie hat gehorcht, empfangen und geboren.
Kein Mensch, der nicht Gott ist, kann erlösen.

Co-redemptrix heißt buchstäblich: "Frau neben dem Erlöser".

Erstens heißt es lateinisch corredemptrix, mit -rr- und ohne Bindestrich.
Zweitens ist deine Übersetzung hanebüchener Unfug. Wenn es »Frau
neben dem Erlöser« hieße, dann solltest du das auch sagen – und nicht
„Miterlöserin“. (Übrigens gibst du mit diesem Ausweichmanöver im-
plizit zu, daß der Begriff „Miterlöserin“ häretisch ist.)

»Frau neben dem Erlöser« hieße lateinisch mulier a latere redemptoris
(meinetwegen auch juxta oder prope redemptorem) und wäre gegen-
über andern Marientiteln, wie dem konziliaren Titel der Gottesgebäre-
rin, reichlich banal.

Ein corredemptor ist haargenau ein „Miterlöser“, ein Mittäter beim Er-
lösen. Ein Mittäter aber ist immer auch selber Täter. Daran ist sprach-
lich nun überhaupt nichts zu deuteln.

Lies mal die Altväter und die Lehre zur Neuen Eva. Dann verstehst
Du vielleicht, wie man "Miterlöserin" zu verstehen hat.

Wenn du bei den Kirchenvätern eine „Miterlöserin“ findest, dann hast
du eine ganze Menge nicht verstanden. Eigentlich hast du dann gar
nichts verstanden. – Was im übrigen Konsens der Kirchenväter ist, das
braucht keiner zu „dogmatisieren“ – furchtbares Wort! –, das ist das
Dogma der Kirche. Den Kirchenvätern aber den häretischen Miterlöse-
rinnendreck unterschieben zu wollen, das ist eine Frechheit, nein, das
ist Perfidie.

Du kannst hier solche Tiraden gegen das was Du als "Häresie"
ansiehst, aber wenn dies so ist, mußt Du sofort Sedisvakantist
werden, da sich ja Pius XI. und Pius XII. und große Teile des
Weltepiskopates zu dieser "Häresie" bekannt haben.

Würdest Du wie Döllinger über eine eventuelle Definition
diesen Dogmas die Hl. Kirche verlassen? Würdest Du so
weit gehen?

Laß deine Lügen. Noch mal: Hör auf zu lügen. Woher nimmst du
plötzlich Pius XII.? Für wie blöd hältst du uns? Niemals hat Pius XII.
der Begriff gebraucht. Pius XI. hat sich auch nicht dazu bekannt, er
hat ihn einmal in einer Radioansprache gebraucht (aber auch bloß
adjektivisch, was im Italienischen und Lateinischen ja, anders als im
Deutschen, ohne weiteres möglich ist). Das ist kein Bekenntnis und
keine dogmatische Definition. Auch nicht ein Hauch davon. Pius XI.
würde sich die Zunge abbeißen, wüßte er, welche Figuren sich nun
dreist auf diese einzige unglückliche Formulierung berufen.

Und dann »große Teile des Weltepiskopates«. Drehst du jetzt durch?
Wen meinst du? Den armen Punt von Haarlem, den schon seine Mut-
ter auf die Leimspur des Amsterdamer Grachtendämons gesetzt hat?

Endlich gibt es keine »eventuelle Definition dieses Dogmas«, noch
überhaupt »dieses Dogma«. Es ist – wenn nicht so dahingesagt, son-
dern buchstäblich gemeint – eine Häresie. Darum besteht auch keine
Gefahr einer lehramtlichen Definition dieser Irrlehre, und schon gar
nicht braucht man zu erwägen, die »Kirche zu verlassen«. Umgekehrt
würde ein Schuh draus: Wer es unternähme, diese Irrlehre lehramt-
lich zu definieren, der verließe damit ipso facto & stante pede die Kirche.

[Uwe Schmidt]

Denn Papst Pius XI. hat Maria sogar Miterlöserin genannt

Ich versteh auch überhaupt nicht wie man sich gegen den Begriff der Miterlöserschaft so derartig empören kann. Schon gar nicht wenn es sich um die Mutter Gottes handelt. Dann noch seine Späße zu reißen mit Bildern auf welchen Maria vor dem Kreuz dargestellt wird find ich einfach nur arm. Jeder heilige Mensch wirkt in einem bestimmten Maße an der Erlösung der Menschheit durch Christus bei. Um wieviel mehr tat es dann die heilige Mutter Gottes. Und sie tut es heute noch indem sie die armen verirrten Seelen welche sich über sie lustig machen zu ihrem Sohne führt.

mfg Eldar

Mit-leser ist ein Leser
Mit-arbeiter ist ein Arbeiter
Co-autor ist ein Autor
Mit-erlöserin ist also auch eine Erlöserin.
Das aber wäre eine gar abscheuliche Ketzerei.
@Robert
Wir sind im BLUTE Christi erlöst, aber das Blut hatte Christus von Maria!

[Robert Ketelhohn]

Ja, Uwe!

[hannesdit]

Das Dogma wird kommen, weil Maria mit Jesus mitgelitten hat und dies zu dem selben Zweck, wie es Jesus getan hat - nämlich uns die Größe seiner Liebe zu zeigen. Und wenn Jesus uns in seine Nachfolge ruft, dann ist Maria doch wohl die erste, die ihm gefolgt ist. Dem Beispiel Mariens folgend, können auch wir Jesu Nachfolge antreten und der Welt zeigen, dass das Reich Gottes mit Jesus und allen, die ihm folgen, schon hier auf Erden begonnen hat. Jesus folgen heißt, stellvertretende Sühne zu leben, damit andere davon profitieren. Ein Vater, eine Mutter, deren Kind etwas verbrochen hat, wird sich für das Kind einsetzen und den Schaden wieder gut machen. Der Geschädigte ist damit zufrieden, und das Kind entschuldigt, oder? Das ist stellvertretende Sühne oder auch Miterlösung. So ist nicht nur Maria Miterlöserin sondern jeder ist es, der sich in den Sühnedienst stellt. Ein kleiner Miterlösungsdienst ist es, am Mittwoch und Freitag bei Brot und Wasser zu fasten. Dadurch zeigen wir Jesus, dass wir wie er bereit sind, für andere etwas wieder gut zu machen.

[FranzSales]

So ist nicht nur Maria Miterlöserin sondern jeder ist es, der sich in den Sühnedienst stellt. Ein kleiner Miterlösungsdienst ist es, am Mittwoch und Freitag bei Brot und Wasser zu fasten. Dadurch zeigen wir Jesus, dass wir wie er bereit sind, für andere etwas wieder gut zu machen.

Grundgütiger, was finden sich hier Relativierungen des Opfertodes Christi. Jesus, einer von vielen "Erlösern" ...
Wenn so etwas dogmatisiert würde, dann würde Irrlehre dogmatisiert. Jeder kann dann überlegen, was er tun wird.

[Linus]

Das ist stellvertretende Sühne oder auch Miterlösung.

Stellvertretende Sühne gleich Miterlösung zu setzen, ist grober unfug. Stellvertretende Sühne ist doch einige monströse Schuhnummern kleiner als eine gedachte Miterlösung.

Erlösen kann nur Gott selbst. und zwar vollständig.

Eine stellvertretende Sühne kann jemanden dazu führen, diese vollständige Erlösung durch Christus anzunehmen, aber deswegen den Titel "Miterlöser" zu vergeben, ist furchtbar hæretisch und quatsch.