Mund- und Handkommunion II

[Petra]

Dieses Thema ist der zweite Thread zu Mund- und Handkommunion Link.

Übrigens: Die römisch-katholische Kirche gestattet beides.

[Ecce Homo]

90. «Die Gläubigen empfangen die Kommunion kniend oder stehend, wie es die Bischofskonferenz festgelegt hat», deren Beschluß vom Apostolischen Stuhl rekognosziert werden muß. «Wenn sie stehend kommunizieren, wird empfohlen, daß sie vor dem Empfang des Sakramentes eine angemessene Ehrerbietung erweisen, die von denselben Normen festzulegen ist».[176]

91. Bezüglich der Austeilung der heiligen Kommunion ist daran zu erinnern, daß «die geistlichen Amtsträger [...] die Sakramente denen nicht verweigern» dürfen, «die zu gelegener Zeit darum bitten, in rechter Weise disponiert und rechtlich an ihrem Empfang nicht gehindert sind».[177] Jeder getaufte Katholik, der rechtlich nicht gehindert ist, muß deshalb zur heiligen Kommunion zugelassen werden. Es ist also nicht gestattet, einem Christgläubigen die heilige Kommunion beispielsweise nur deshalb zu verweigern, weil er die Eucharistie kniend oder stehend empfangen möchte.

92. Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen,[178] soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte. Man soll aber sorgfältig darauf achten, daß der Kommunikant die Hostie sofort vor dem Spender konsumiert, damit niemand mit den eucharistischen Gestalten in der Hand weggeht. Wenn eine Gefahr der Profanierung besteht, darf die heilige Kommunion den Gläubigen nicht auf die Hand gegeben werden.[179]

[176] Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 160
[177] Codex Iuris Canonici, can. 843 § 1; vgl. can. 915.
[178] Vgl. Missale Romanum, Institutio Generalis, Nr. 161.
[179] Kongr. für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung, Dubium: Notitiae 35 (1999) 160-161.


Hervorhebungen von mir.

[Petra]

Dank dir, Ecce *knuddel*

[Ecce Homo]

Dank dir, Ecce *knuddel*

"Re(h)-Knuddel"

[Melody]

Ich wiederhole ein Zitat, das ich vor Schließung noch im alten Thread tat: In der Kirche atmet der Geist der Ewigkeit...

Deshalb bin ich überzeugt, dass über kurz oder lang die HK verschwinden wird wie das "für alle"... Geduld...

R.S. zeigt jedenfalls ganz klar, dass der Empfang im Knien vorgesehen ist (und wer macht eigentlich von den Stehern eine "Ehrerbietung"?!) sowie mit dem Mund, da es für HK extra einer gesonderten Erlaubnis bedarf.

Aber diskutiert Ihr mal schön immer dasselbe rauf und runter... früher oder später wird diese Unsitte wieder aus der Hl. Mutter Kirche verschwinden, da sie ihr zum Schaden ist und sie den Glauben an die Realpräsenz verwässert.

[Pit]

Genau diese Aussage wird hier im Forum regelmäßig wiederholt.
Um es vieleicht mal auf den Punkt zu bringen:
Warum bist Du überzeugt, daß bei mir durch die Handkommunion der Glaube an die Realpräsenz Christi in den eucharistischen Gaben verwässert worden ist?

Gruß, Pit

Aber diskutiert Ihr mal schön immer dasselbe rauf und runter... früher oder später wird diese Unsitte wieder aus der Hl. Mutter Kirche verschwinden, da sie ihr zum Schaden ist und sie den Glauben an die Realpräsenz verwässert.

[Stephen Dedalus]

Ich wiederhole ein Zitat, das ich vor Schließung noch im alten Thread tat: In der Kirche atmet der Geist der Ewigkeit...

Eben deshalb wird in ein paar Hundert Jahren niemand mehr über die vorübergehende Erscheinung der Mundkommunion nachdenken. Die Handkommunion ist die ursprünglichere Praxis und die ist nun wieder zum Zuge gekommen.

[Melody]

...Die Handkommunion ist die ursprünglichere Praxis...

Eben NICHT in der heute üblichen [Punkt] Aber das kaue ich jetzt auch nicht zum 100. Mal durch... ließ einfach mal das Büchlein zur HK von Hw. Pater Lugmayr, FSSP.

[Eldar]

Pit muss man dir eigentlich alles tausend mal sagen ehe du es begreifst ? Im andern Thread sagst du jetzt zum x-ten mal das Pfarrer Bischöfe und sogar der Papst aufgrund der Handkommunion ein Sakrileg begehen würden wenn unser eins Recht hätte. TUN SIE EBEN NICHT ! Wie oft muss man eigentlich noch wiederholen das Priester Bischöfe und Päpste und und und extra dafür gesalbt worden sind, VON GOTT DAZU ERMÄCHTIGT WORDEN SIND ??? Zum kotzen ist das. Deswegen regen sich die Gegner der Handkommunion doch auch auf wenn ein Laie die Hl. Kommunion austeilt und nicht der Pfarrer [Punkt]

mfg Eldar

[Eldar]

...Die Handkommunion ist die ursprünglichere Praxis...

Eben NICHT in der heute üblichen [Punkt] Aber das kaue ich jetzt auch nicht zum 100. Mal durch... ließ einfach mal das Büchlein zur HK von Hw. Pater Lugmayr, FSSP.

Wie oft wurde allein das eigentlich schon wiederholt ?

[Eldar]

Gebet zum Hl Erzengel Michael von Papst Leo XIII 25.9.1888

O glorreicher Fürst der himmlischen Heerscharen, heiliger Erzengel Michael, beschütze uns im furchbaren Streit, den wir gegen die Oberherrschaften und Mächte, gegen die Beherrscher der Welt in dieser Finsternis, gegen die bösen Geister zu bestehen haben. Komm den Menschen zu Hilfe, die Gott unsterblich erschuf nach seinem Bild und Gleichnis gestaltete und um teuren Preis aus der Tyrannei des Teufels erlöst hat. Schlage heute mit dem Heer der heiligen Engel die Schlachten des Herrn, wie du ehedem gegen Luzifer, das Haupt der Stolzen, und gegeen die abtrünnigen Engel gekämpft hast, für die es, weil ohnmächtig dir widerstand zu leisten, keine Stätte mehr im Himmel gab. Ja dieses Ungeheuer, diese alte Schlange, die Teufel und Satan genannt wird, welche die ganze Welt verführt, wurde mit seinen Engeln in den Abgrund gestürzt.

Doch siehe, dieser alte Feind und Menschenmörder hat sich übermütig wieder erhoben. Er hat sich in einen Engel des Lichtes verwandelt und schweift mit der ganzen Schar der bösen Geister umher, um sich des ganzen Erdkreises zu bemächtigen und daraus den Namen Gottes und Seines Gesalbten zu vertilgen, um zu rauben, zu morden, in das ewige Verderben zu stürzen die Seelen, die zur Krone der ewigen Herrlichkeit bestimmt sind. Dieser böswillige Drache gießt einen Strom trübsten Schmutzes über die Menschen, deren Verstand schon verwüstet und deren Herz verdorben ist, das Gift nämlich seiner Bosheit, den Geist der Lüge, der Gottlosigkeit und Lästerung, ja den Pesthauch der Unkeuschheit sowie aller Laster und Missetaten.

Feinde voll Arglist haben die Kirche,
die Braut des unbefleckten Lammes
mit Bitterkeit überhäuft und mit Wermut getränkt;
ruchlos haben sie die Hände
nach ihren allerheiligsten Gütern ausgestreckt.
Selbst an der geweihten Stätte,
wo der Sitz des hl. Petrus und der Lehrstuhl
der Wahrheit als Leuchte der Welt errichtet ward,
haben sie den verabscheuungswürdigen Thron
ihrer Gottlosigkeit aufgeschlagen, mit dem unseligen Plan,
den Hirten zu schlagen und die Herde zu zerstreuen.

Auf denn, du nie besiegter Fürst, eile dem Volke Gottes zu Hilfe gegen den Ansturm der verworfenen Geister und verleihe uns den Sieg !

Dieses Volk verehrt dich ja als Schützer und Patron; in dir als in seinem Verteidiger gegen die boshaften Mächte der Hölle rühmt sich die heilige Kirche; dir hat Gott die Seelen anvertraut, um sie in die ewige Seligkeit zu führen. Ach, bitte doch den Gott des Friedens, auf dass er den Teufel besiege unter unsere Füße lege und dieser die Menschen nicht länger in seiner Sklaverei festhalten und der Kirche nicht mehr schaden könne. Bringe du vor das Angesicht des Allerhöchsten unsere Gebete, auf dass die Erbarmungen des Herrn uns bald zuvorkommen.

Bemächtige dich des Drachen, der alten Schlange, die der Teufel und Satan ist, und stoße ihn gefesselt in den Abgrund zurück, damit er nicht mehr die Völker Verführe. Amen


Quelle: Ave Maria. Buch aus Wallfahrtsort Mindelheim.

[Ecce Homo]

Leute, Stand ist Redemptionis Sacramentum, kein Gebet von 1888.

Und da heißt es deutlich:

«Die Gläubigen empfangen die Kommunion kniend oder stehend, wie es die Bischofskonferenz festgelegt hat»

Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen,[178] soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte.

Damit ist alles gesagt, was die römisch-katholische Kirche betrifft...
Wie oft wurde das schon zitiert? Und wie oft interessiert das hier niemanden?

[Leguan]

Leute, Stand ist Redemptionis Sacramentum, kein Gebet von 1888.

Und da heißt es deutlich:

«Die Gläubigen empfangen die Kommunion kniend oder stehend, wie es die Bischofskonferenz festgelegt hat»

Obwohl jeder Gläubige immer das Recht hat, nach seiner Wahl die heilige Kommunion mit dem Mund zu empfangen,[178] soll in den Gebieten, wo es die Bischofskonferenz erlaubt und der Apostolische Stuhl rekognosziert hat, auch demjenigen die heilige Hostie ausgeteilt werden, der das Sakrament mit der Hand empfangen möchte.

Damit ist alles gesagt, was die römisch-katholische Kirche betrifft...
Wie oft wurde das schon zitiert? Und wie oft interessiert das hier niemanden?

Ja, und stand war auch bis vor ein paar Wochen, daß man "pro multis" mit "für alle" übersetzt.
Ebenso, wie es mal üblich und erlaubt war, Ablaßbriefe zu verkaufen.

Nicht alles, was von der katholischen Kirche erlaubt ist, muß gleichzeitig auch gut sein.
Nach dieser blinden Gehorsamslogik hätte es nie die Abschaffung irgendwelcher Mißbräuche geben dürfen.

Ich jedenfalls bin, wie Melody, davon überzeugt, daß die Handkommunion irgendwann wieder abgeschafft wird. Genauso wie Mädchenministranten und sonstiger Unfug, der der Kirche absolut keine guten Früchte gebracht hat.

Schließlich sollen keine Neuerungen eingeführt werden, es sei denn, ein wirklicher und sicher zu erhoffender Nutzen der Kirche verlange es.

Sorry, den wirklichen und sicher zu erhoffenden Nutzen suche ich vergeblich.

[Linus]

(und wer macht eigentlich von den Stehern eine "Ehrerbietung"?!)

ich kenne einige, die vor dem Empfang des Heiligen Leibes eine Verbeugung machen (meist annähernd rechtwinkelig Oberkörper zu Unterleib. Die Hände haben die meisten dabei vor der Brust gekreuzt - wie die Orthodoxen beim Empfang der Heiligen Gaben. Oder eine Kniebeuge vor dem Empfang.

[Stephen Dedalus]

...Die Handkommunion ist die ursprünglichere Praxis...

Eben NICHT in der heute üblichen [Punkt] Aber das kaue ich jetzt auch nicht zum 100. Mal durch... ließ einfach mal das Büchlein zur HK von Hw. Pater Lugmayr, FSSP.

Dann schreibe nicht Handkommunion, wenn Du eigentlich Fingerkommunion meinst. Bei uns zum Beispiel wird fast ausschließlich Handkommunion praktiziert und nicht Fingerkommunion, weil man bei der Kommunion kniet und es so einfacher ist.

[Stephen Dedalus]

...Die Handkommunion ist die ursprünglichere Praxis...

Eben NICHT in der heute üblichen [Punkt] Aber das kaue ich jetzt auch nicht zum 100. Mal durch... ließ einfach mal das Büchlein zur HK von Hw. Pater Lugmayr, FSSP.

Wie oft wurde allein das eigentlich schon wiederholt ?

Es wird dadurch nicht wahrer ...

[Nietenolaf]

Oder eine Kniebeuge vor dem Empfang.

Eine große Metanie.

Warum wird eigentlich so sehr darüber gestritten? Zur Kommunion gehe ich, weil ich Jesus Christus liebe und (wieder) eins sein will mit Ihm. Die Streitereien über eine so oder so zu erweisende "Ehrerbietung" sehen für mich aus wie "Ritenfrömmigkeit", wie man sie von den russischen sogenannten "Altgläubigen" kennt: nur X Metanien und nicht Y, zwei Halleluja und nicht drei, alles andere ist schon "die Dämmerung des Antichristentums". Die äußere Form wird zum Selbstzweck und zum Kriterium für Gnade. Einen gewissen Kleinglauben kann man dem nicht absprechen, und ein gewisses modisches Dissidententum auch nicht.

[Melody]

Dann schreibe nicht Handkommunion, wenn Du eigentlich Fingerkommunion meinst. Bei uns zum Beispiel wird fast ausschließlich Handkommunion praktiziert und nicht Fingerkommunion, weil man bei der Kommunion kniet und es so einfacher ist.

Ich rede davon, was HEUTE ALLGEMEIN ÜBLICH ist. Ich lebe ja nicht in Hinterkuckucksfeld, sondern komme durchaus durch die Gegend. Wer HEUTE HK praktiziert, der bekommt den Leib des Herrn auf die linke Hand gelegt und nimmt Ihn sich mit den Fingern der rechten Hand.
DAS VERSTEHT MAN HEUTE ALLGEMEIN ÜBLICH UNTER HK (evtl. sollte ich hinzufügen: in den deutschsprachigen Ländern, aber in Spanien ist es auch nicht anders gewesen).

Wenn DU tatsächlich darunter eher so etwas verstehst wie Cyrill von Jerusalem, musst insofern DU das deutlich kennzeichnen und Dir dafür einen eigenen Terminus überlegen!

[Ecce Homo]

Ich frage mich gerade....


wo manche Leute in der Messe immer hinschauen... irgendwie meint jeder genau zu sehen, wie die anderen kommunizieren... komisch... man steht doch eigentlich (im NOM) entweder hinter jemandem (beim Gang in einer bis zwei Reihen nach vorne) oder neben jemandem (beim Stehen oder Knien an/auf einer Stufe) - wie kann ich dann wissen, wie der/die vor mir kommuniziert?
Und dann ist es immer noch die Frage, ob es mich interessiert, wie der vor mir kommuniziert...

Für einige (schon im letzten Thread) muss die Frage nach der Form des Kommunionempfanges des Nachbarn ja hochexistentiell sein...

[Stephen Dedalus]

Wer HEUTE HK praktiziert, der bekommt den Leib des Herrn auf die linke Hand gelegt und nimmt Ihn sich mit den Fingern der rechten Hand.

Nein. Ich habe bereits oben geschrieben, daß das bei uns unüblich ist. Da ich Meßdiener bin und häufig bei der Kommunionausteilung neben der Kommunionbank stehe, kann ich das gut beurteilen. Man könnte also das Problem der Fingerkommunion schon einmal recht einfach dadurch bekämpfen, daß man die Leute zur Kommunion wieder knien läßt.

Wenn DU tatsächlich darunter eher so etwas verstehst wie Cyrill von Jerusalem, musst insofern DU das deutlich kennzeichnen und Dir dafür einen eigenen Terminus überlegen!

Wie kommst Du darauf? Keineswegs! Deine Aussage, die Handkommunion sei nicht die ursprüngliche Praxis ist inhaltlich einfach falsch. Richtig hättest Du schreiben müssen, die "heutige Form der Handkommunion" oder "Fingerkommunion".

[Melody]

...wie kann ich dann wissen, wie der/die vor mir kommuniziert?

Diese Frage ist ganz einfach zu beantworten:
Während man darauf wartet, dass man an der Reihe ist, kann man die Augen nicht schließen, da man ja eben darauf achten muss, wann man an der Reihe ist und da man ja evtl. auch Leute vorbeilassen muss, die von der Kommunion kommen.

Ich erinnere nochmal daran, dass Menschen unterschiedlich sind. Es gibt Menschen, die bekommen grds. nichts von dem mit, was um sie herum geschieht, und andere bekommen alles mit. Das sind einfach gottgegebene Unterschiede.

@Stephen Dedalus
Gestern habe ich im alten Thread formuliert:

Privat und persönlich bin ich sowieso immer noch der Auffassung, dass derjenige, der denn wirklich an die Realpräsenz glaubt, der wirklich glaubt, dass es sich bei der kleinen Hostie um Gott handelt, [Punkt] höchstpersönlich, der kann unmöglich die HK in der Art praktizieren, wie sie bei uns heute praktiziert wird. Oder es ist reiner Herdentrieb, Gedankenlosigkeit, Menschenfurcht, Trotz, Stolz oder was-auch-immer. Aber eine Entscheidung aus Liebe zu Gott(!), die nach reiflicher Überlegung(!) und Abwägung allen Für und Widers(!) getroffen worden ist, kann das nicht sein. Glaub ich einfach nicht.

Und zu Dir sagte ich:

...Die Handkommunion ist die ursprünglichere Praxis...

Eben NICHT in der heute üblichen [Punkt]

Ich habe also genau DAS gesagt, was Du sagst, was ich hätte sagen sollen... was willst Du denn noch?!

Es ist ja schön, wenn es bei Euch anders üblich ist. Ich habe in den deutschsprachigen Ländern noch niemanden gesehen, der den Leib des Herrn aus der Hand mit dem Mund aufnimmt.

[FioreGraz]

Es ist ja schön, wenn es bei Euch anders üblich ist. Ich habe in den deutschsprachigen Ländern noch niemanden gesehen, der den Leib des Herrn aus der Hand mit dem Mund aufnimmt.

Wie soll man ihn sonst aufnehmen, das in Deutschland die Leute die Kommunion mit der NAse einsaugen ist mir neu.

Desweiteren die Art des Kommunionempfanges ist menschliche Tradition, demzufolge sei allen gesagt die das zu einem quasi Dogma erklären wollen, sie sind Vertreter einer Irrlehre. Menschlicche Tradition ist änderlich, Robert postete hier mal einen Text von Basilius wonach knien am Sonntag untersagt war. Das Knien, Stehen Hand Mundkommunion ist kein depositum fidei es quasi als solches hnzustellen ist Ärchiologie-Traditionlaismus und damit reinster Götzendienst.
Wer hier meint sein Gutdünken oder menschliche Traditionen als dogmatisch zu verkaufen, der irrt, mit gleichem Recht könnte ein anderer 4-lagiges Klopapier als Neodogma fordern.

LG
Fiore

[Eldar]

Leute, Stand ist Redemptionis Sacramentum, kein Gebet von 1888.

Man kann natürlich auch einfach alles ignorieren.

[Linus]

Leute, Stand ist Redemptionis Sacramentum, kein Gebet von 1888.

Man kann natürlich auch einfach alles ignorieren.

du, beispielsweise Redemptionis Sacramentum.

[Eldar]

Leute, Stand ist Redemptionis Sacramentum, kein Gebet von 1888.

Man kann natürlich auch einfach alles ignorieren.

du, beispielsweise Redemptionis Sacramentum.

Es geht mir ums Prinzip. Wenn allein die Möglichkeit des Sakrilegs besteht, weshalb legen es dann Menschen darauf an ? Wir reden hier schließlich nicht von irgendetwas x-Beliebiges sondern vom Allerheiligsten Altarsakrament.

mfg Eldar

[Tobias]

Also bei uns muss das dann also nach eurer meinung wie bei den Hottentotten zugehen: Bei uns wird fast ausschließlich HK betrieben. Sogar wir Ministranten müssen zum Vaterunser aufstehen und uns um den Altar versammeln und dann bekommen wir die Kommunion. (Vorher haben wir sie immer im Knien empfangen.) Dann geht der Priester nach vorne und teilt ide Kommunion aus. die Meisten kommunizieren per HK.
Und die Frau unseres Organisten bekommt oft 2 Hostien und gibt eine ihrem Mann oder sie zerbricht sie. Sie geht also nach oben und gibt ihm die Kommunion. An sich doch eine tolle Geste des Pfarrers und von ihr.

[Linus]

Leute, Stand ist Redemptionis Sacramentum, kein Gebet von 1888.

Man kann natürlich auch einfach alles ignorieren.

du, beispielsweise Redemptionis Sacramentum.

Es geht mir ums Prinzip. Wenn allein die Möglichkeit des Sakrilegs besteht, weshalb legen es dann Menschen darauf an ? Wir reden hier schließlich nicht von irgendetwas x-Beliebiges sondern vom Allerheiligsten Altarsakrament.

mfg Eldar

Die Möglichkeit des Sakrilegs ist auch bei der Mundkommunion gegeben. Um ein Sakrileg auszuschließen ist es wohl am besten, sich unter eine luftdichte Käseglocke zu begeben, und das Atmen einzustellen.

[Eldar]

(Vorher haben wir sie immer im Knien empfangen.)

. Oft wird uns immer vorgehalten wir würden anderen unsere Meinung aufzwingen wollen. Darum geht es nicht. Es ist das starke Bedauern eines jeden Christen welcher die Handkommunion ablehnt, welches uns so stark veranlasst darüber zu disskutieren und zu missionieren. Es geht natürlich in erster Linie um die Handkommunion. Doch das so viele Menschen dem Herrn nicht einmal mehr die Ehre geben vor ihm die Knie zu beugen, ist sowas von bedauernswert das es sich nicht in Worte fassen lässt.

mfg Eldar

[Eldar]

Leute, Stand ist Redemptionis Sacramentum, kein Gebet von 1888.

Man kann natürlich auch einfach alles ignorieren.

du, beispielsweise Redemptionis Sacramentum.

Es geht mir ums Prinzip. Wenn allein die Möglichkeit des Sakrilegs besteht, weshalb legen es dann Menschen darauf an ? Wir reden hier schließlich nicht von irgendetwas x-Beliebiges sondern vom Allerheiligsten Altarsakrament.

mfg Eldar

Die Möglichkeit des Sakrilegs ist auch bei der Mundkommunion gegeben. Um ein Sakrileg auszuschließen ist es wohl am besten, sich unter eine luftdichte Käseglocke zu begeben, und das Atmen einzustellen.

Bei der Handkommunion ist das Sakrileg nicht zu vermeiden weil der Akt allein schon ein Sakrileg ist. Wie war das noch:" Denn sie (Die Priester) dürfen mit Händen berühren was keiner von den Propheten oder Engel je durfte."

[Pit]

Nur, um evtl. die Begriffe zu klären:
Was verstehst Du konkret unter Handkommunion?

Gruß, Pit

Bei der Handkommunion ist das Sakrileg nicht zu vermeiden weil der Akt allein schon ein Sakrileg ist. Wie war das noch:" Denn sie (Die Priester) dürfen mit Händen berühren was keiner von den Propheten oder Engel je durfte."

[Ecce Homo]

Nur, um evtl. die Begriffe zu klären:
Was verstehst Du konkret unter Handkommunion?

Gruß, Pit

Bei der Handkommunion ist das Sakrileg nicht zu vermeiden weil der Akt allein schon ein Sakrileg ist. Wie war das noch:" Denn sie (Die Priester) dürfen mit Händen berühren was keiner von den Propheten oder Engel je durfte."

Darf ich antworten? Er versteht darunter alles, was nicht das hier ist - also alles, wo der Ungeweihte den Leib des Herrn berührt:

- das schreibt er doch immer wieder...

[FioreGraz]

Bei der Handkommunion ist das Sakrileg nicht zu vermeiden weil der Akt allein schon ein Sakrileg ist. Wie war das noch:" Denn sie (Die Priester) dürfen mit Händen berühren was keiner von den Propheten oder Engel je durfte."

Ersteres ist eine Irrlehre und zweiteres ebenfalls.

LG
Fiore