Maria - Miterlöserin?

[Stephen Dedalus]

Der Kreuzestod Christie ist mit nichts zu vergleichen. Aber die Hirnverbrannten Katholiken welche nicht oft genug beichten gehn und die hl. Kommunion empfangen, für solche depperten Hirnis lässt der Herr heilige Seelen Leiden um die Sünder vor der ewigen Verdamnis zu bewahren. Ich weis gar nicht was daran so schwer zu verstehen sein soll.

Nein, Eldar, schwer zu verstehen ist das nicht. Nur glauben kann und will ich es nicht. Und ich bin entsetzt, daß es Katholiken gibt, die so etwas ernsthaft glauben. Das ist eine grauenvolle Vorstellung. Und wie gesagt: Sie ist weder christlich noch katholisch.

[Eldar]

Der Kreuzestod Christie ist mit nichts zu vergleichen. Aber die Hirnverbrannten Katholiken welche nicht oft genug beichten gehn und die hl. Kommunion empfangen, für solche depperten Hirnis lässt der Herr heilige Seelen Leiden um die Sünder vor der ewigen Verdamnis zu bewahren. Ich weis gar nicht was daran so schwer zu verstehen sein soll.

Nein, Eldar, schwer zu verstehen ist das nicht. Nur glauben kann und will ich es nicht. Und ich bin entsetzt, daß es Katholiken gibt, die so etwas ernsthaft glauben. Das ist eine grauenvolle Vorstellung. Und wie gesagt: Sie ist weder christlich noch katholisch.

Wieso nicht ? Jesus litt auch für uns. Wieso kann der Mensch nicht auch für andere Menschen leiden WENN GOTT IN UNS IST UND WIR IN IHM ?

Und ich bin entsetzt, daß es Katholiken gibt, die so etwas ernsthaft glauben.

Du solltest eher erstaunt darüber sein das es Katholiken sind.

mfg Eldar

[Stephen Dedalus]

Wieso nicht ? Jesus litt auch für uns. Wieso kann der Mensch nicht auch für andere Menschen leiden WENN GOTT IN UNS IST UND WIR IN IHM ?

Auch wenn ich mich hier wiederhole: Zwischen Jesus und uns besteht ein fundamentaler Unterschied. Jesus ist Gott und Mensch zugleich, daher ist sein Opfer die Versöhnung zwischen Gott und Menschen. Wenn Menschen für andere Menschen leiden, können sie zwar Gutes bewirken aber keine Erlösung. Gott konnte nur in sich selbst die Menschheit mit sich versöhnen. Er konnte dies nur tun, indem er die menschliche Natur annahm.

Kannst Du auch nur eine Stelle aus der Bibel, einen Paragraphen im Katechismus, eine Stelle aus den Vätern nennen, die die von Dir geäußerte Meinung stützt?

Du solltest eher erstaunt darüber sein das es Katholiken sind.

Das spricht leider nicht für diese Überzeugung, sondern es vergrößert nur das Ausmaß meines Entsetzens darüber.

[Eldar]

Jesus und uns besteht ein fundamentaler Unterschied.

Ich wiederhole mich doch auch schon die ganze Zeit. Ich sprich doch die ganze Zeit davon das der Mensch nur Sühne leisten kann wenn er in Gott ist und Gott in ihm. Also wahrhaftig reiner Geist!

können sie zwar Gutes bewirken aber keine Erlösung

Wie sieht das Gute welches sie bewirken denn deiner Meinung nach aus ?

mfg Eldar

[Edi]

Nun, ich kann Eldar in gewisser Weise verstehen, auch wenn ich meine, dass man kein neues Dogma braucht, weil es einfach zu sehr missverständlich wäre und die Gefahr wäre, Christi Opfer zu schmälern.

Christus ist ALLEIN der Erlöser, keine Frage, aber Menschen können durch Predigt, Fürbitte, Sühne mitwirken an der Erlösung anderer, je eher, desto mehr sie in Christo verwandelt worden sind. Denn laut Kirche wohnt ja Christus in jedem Menschen (mehr oder weniger natürlich) und dieser Christus IN UNS, der kann auch erlösend wirken, nicht nur an uns selber, sondern auch für andere.

Paulus teilt uns das auch in Kol. 1, 24 mit, indem er schreibt: "nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde." Was ist dazu zu sagen? Selbstverständlich fehlt an sich an den Leiden Christi gar nichts, aber offenbar hat der Herr es auch seinen oder wenigstens manchen Gläubigen überlassen, dass sie durch ihre Gebete, Leiden, Sühne mitwirken können an der Erlösung anderer Menschen. Immer aber nur in Bezug auf die Verdienste Christi und nicht ohne sie. Die Botschaften von Fatima enthalten ja auch diesen Gedanken der Sühne und die Kinder von Fatima haben das schon verstanden.

Enzyklika Mystici Corporis hat geschrieben:

"Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen."

[Pit]

Wenn aber die einen Menschen erlöst werden, weil sie an die Erlösung durch Christus glauben, und die anderen, auch wenn sie die Erlösung ablehnen, dadurch erlöst werden, daß jemand für sie stellvertretend sühnt, damit sie auf Grund dessen erlöst werden, dann - bedeutet das - konsequent weitergedacht -, daß letztlich jeder erlöst wird, also nicht nur die Erlösung jedem Menschen gilt,sondern auch jeder erlöst wird, oder zumindest erlöst werden kann, unabhängig davon, ob er die Erlösung von der Sünde durch Jesu Tod (und Auferstehung) anerkennt oder nicht.

Gruß, Pit

Unabhängig von Beichte und Kommunion kann man Deine Aussage also so zusammenfassen:

Wer - vorausgesetzt, er erfährt von Jesus und der Erlösung von den Sünden durch den Kreuzestod Jesu - wird erlöst, und für Menschen, die unter diesen Umständen die Erlösung Jesu ablehnen, können andere Menschen Sühne leisten, Leid auf sich nehmen etc., damit diese "Erlösungsunwilligen" (ich nenne sie mal so) nicht verdammt werden, sondern auch erlöst werden. Richtig verstanden?

Gruß, Pit

Der Kreuzestod Christie ist mit nichts zu vergleichen. Aber die Hirnverbrannten Katholiken welche nicht oft genug beichten gehn und die hl. Kommunion empfangen, für solche depperten Hirnis lässt der Herr heilige Seelen Leiden um die Sünder vor der ewigen Verdamnis zu bewahren. Ich weis gar nicht was daran so schwer zu verstehen sein soll.

mfg Eldar

Ja genau.

[Edi]

Wenn aber die einen Menschen erlöst werden, weil sie an die Erlösung durch Christus glauben, und die anderen, auch wenn sie die Erlösung ablehnen, dadurch erlöst werden, daß jemand für sie stellvertretend sühnt, damit sie auf Grund dessen erlöst werden, dann - bedeutet das - konsequent weitergedacht -, daß letztlich jeder erlöst wird, also nicht nur die Erlösung jedem Menschen gilt,sondern auch jeder erlöst wird, oder zumindest erlöst werden kann, unabhängig davon, ob er die Erlösung von der Sünde durch Jesu Tod (und Auferstehung) anerkennt oder nicht.

Das ist alles kein Automatismus. Gestern hat Pfarrer Buschor bei K-TV den richtigen Gedanken gehabt, indem er in einem bestimmten Zusammenhang sagte, dass wenn jemand für einen andern Menschen betet und das Gebet wird nicht erhört, dann nimmt Gott das Gebet für jemand andern, um dem zu helfen, denn Gebete seien nie wertlos.

[Eldar]

daß letztlich jeder erlöst wird

Viele werden erlöst werden nicht alle. So viele Opferseelen gibt es nicht. Vielmehr wächst das göttliche Verlangen nach ihnen. Mit Erlösung ist hier nicht die Absolution der gesamten Sünden gemeint, sondern vielmehr die Erettung vor dem ewigen Tod, vor der Hölle.

unabhängig davon, ob er die Erlösung von der Sünde durch Jesu Tod (und Auferstehung) anerkennt oder nicht.

Pit. Vielleicht erkennt der eine oder andere Mensch gerade durch dieses stellvertretende Leiden das Kreuzesopfer an. Womöglich heiligt es gar die eine oder andere Seele ?

mfg Eldar

[Pit]

Also, wenn ich - konkret gesprochen - für einen Hindu in Bangladesh, der an die hiduistischen Götter und die Reinkarnation glaubt, stellvertretend leide (wie auch immer das vonstatten gehen soll), dann kann es sein, daß er dadurch erlöst wird? Denn dann würde er ja nicht in der Hölle landen?

Was ist für Dich eigentlich die Hölle?

Gruß, Pit

daß letztlich jeder erlöst wird

Viele werden erlöst werden nicht alle. So viele Opferseelen gibt es nicht. Mit Erlösung ist hier nicht die Absolution der gesamten Sünden gemeint, sondern vielmehr die Erettung vor dem ewigen Tod, vor der Hölle.

Vielleicht erkennt der eine oder andere Mensch gerade durch dieses stellvertretende Leiden das Kreuzesopfer an. Womöglich heiligt es die eine oder andere Seele ?

mfg Eldar

[Eldar]

Also, wenn ich - konkret gesprochen - für einen Hindu in Bangladesh, der an die hiduistischen Götter und die Reinkarnation glaubt, stellvertretend leide (wie auch immer das vonstatten gehen soll), dann kann es sein, daß er dadurch erlöst wird? Denn dann würde er ja nicht in der Hölle landen?

Was ist für Dich eigentlich die Hölle?

Gruß, Pit

daß letztlich jeder erlöst wird

Viele werden erlöst werden nicht alle. So viele Opferseelen gibt es nicht. Mit Erlösung ist hier nicht die Absolution der gesamten Sünden gemeint, sondern vielmehr die Erettung vor dem ewigen Tod, vor der Hölle.

Vielleicht erkennt der eine oder andere Mensch gerade durch dieses stellvertretende Leiden das Kreuzesopfer an. Womöglich heiligt es die eine oder andere Seele ?

mfg Eldar

Pit, die Armen Leute sind nicht die Menschen welche fremde Götter anbeten und vom wahren Gott nichts zu hören bekommen. Sondern die Armen Leute sind jene, welche Gott erkannten und sich nicht genug um die Liebe zu ihm bemühten.

Was die Hölle für mich ist ? Ein Zustand und Ort des immerwährenden Schmerzes und der Gottesferne. Da wird sein Heulen und Zähneknirschen bis in alle Ewigkeit.

Ich gehe auch davon aus das wir Katholiken nach unserem Tod einmal ein schwereres Fegefeuer zu durchlaufen haben als alle Ungläubigen und Heiden. Eben weil wir glaubten, doch unser Herz verschlossen.

Also, wenn ich - konkret gesprochen - für einen Hindu in Bangladesh, der an die hiduistischen Götter und die Reinkarnation glaubt, stellvertretend leide (wie auch immer das vonstatten gehen soll), dann kann es sein, daß er dadurch erlöst wird?

Ich denke du, wie auch wir alle hier im Forum können froh sein wenn wir durch unser Leiden ein wenig Buße für unsere eigene Schuld bewirken können.

mfg Eldar

[Linus]

Edi hat einen richtigen zur unterscheidung wichtigen Gedanken gebracht: Mitwirken an der Erlösung in Form von Sühne. Das können wir machen. Aber Miterlösen können wir nicht: keine Allzeit Junfräuliche Gottesgebärerin, kein Märtyrer, keine Jungfrauen, keine Bekenner, keine Kirchenlehrer, keine Heiligen keine Päpste, keine Theologen, kein Fritz und kein Linus - denn wir sind nur sündhafte Menschen (gut, der eine mehr, der andere weniger, aber dennoch sündhaft)

Die Mitwirkung an der Erlösung können wir aber sicher wenn auch nur begrenzt, denn wir sind ja Glieder am Leib Christi - Er das Haupt. Aber ich als Leber im Leib (als Couleurstudent, werd ich wohl eine Leberzelle sein ) kann nicht die Funktion der Stimmbänder übernehmen (P. Karl aus Heiligenkreuz meint Mönche seien die Stimmbänder am Leib, denn sie Loben Gott ja dauernd durch das Stundengebet)

[Eldar]

Die Mitwirkung an der Erlösung können wir aber sicher wenn auch nur begrenzt

WoW, ein Sinneswandel ? Vorher hat man sich mit dir darüber ganz schön lange und ausgiebig auseinander setzen müssen. Oder war das Fiore ?

mfg Eldar

[Linus]

Die Mitwirkung an der Erlösung können wir aber sicher wenn auch nur begrenzt

WoW, ein Sinneswandel ? Vorher hat man sich mit dir darüber ganz schön lange und ausgiebig auseinander setzen müssen. Oder war das Fiore ?

mfg Eldar

Nein, kein sinneswandel, nur ein Mißverständnis im Wortsinn deinerseits. Gegen die Mitwirkung an der Erlösung hab ich nie was gesagt. Ist ja auch schon bei Paulus vorhanden (Kol 1,24) Aber Miterlösung irgendeines Menschen ist Blödsinn. Wer Mitwirkung und Miterlösung nicht auseinander halten kann, ist doof.

[Stephen Dedalus]

Paulus teilt uns das auch in Kol. 1, 24 mit, indem er schreibt: "nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde." Was ist dazu zu sagen?

Hallo Edi,

zu dieser Paulusstelle ist m.E. festzuhalten:

Paulus spricht hier vor allem vom Leiden um Christi willen, also der Verfolgung, die er auf sich nimmt für die Gemeinde. Er leidet um ihretwillen, weil er ihnen das Evangelium predigt. Es geht ganz klar weder um eine "Sühneleistung", noch darum, daß er der Erlösung etwas hinzufügen könnte. Trotzdem hat sein Leiden natürlich natürlich eine segenbringende Wirkung für die Kirche. Dieses muß man imho klar auseinanderhalten.

Gruß
SD

[shag1]

Auszug aus dem APOSTOLISCHES SCHREIBEN SALVIFICI DOLORIS von Papst Johannes Paul II

"..........In Maria ballen sich zahlreiche tiefe Leiden in einer solchen Dichte zusammen, daß diese nicht nur ihren unerschütterlichen Glauben beweisen, sondern ebenso einen Beitrag zur Erlösung aller darstellen. Seit jenem geheimnisvollen Zwiegespräch mit dem Engel erblickt sie ja in ihrer Aufgabe als Mutter die »Berufung«, an der Sendung ihres Sohnes in einzigartiger und unwiederholbarer Weise teilzunehmen.

[Athanasius2]

Paulus teilt uns das auch in Kol. 1, 24 mit, indem er schreibt: "nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde." Was ist dazu zu sagen?

Hallo Edi,

zu dieser Paulusstelle ist m.E. festzuhalten:

Paulus spricht hier vor allem vom Leiden um Christi willen, also der Verfolgung, die er auf sich nimmt für die Gemeinde. Er leidet um ihretwillen, weil er ihnen das Evangelium predigt. Es geht ganz klar weder um eine "Sühneleistung", noch darum, daß er der Erlösung etwas hinzufügen könnte. Trotzdem hat sein Leiden natürlich natürlich eine segenbringende Wirkung für die Kirche. Dieses muß man imho klar auseinanderhalten.

Gruß
SD

Ich glaube die Kirche (die katholische) hat immer geglaubt dies sei die Stelle die erklärt, wie Werke Heiliger für Freisprechung der Sündenstrafen anderer benutzt werden. Daraus sind die Abläße entstanden.

Es geht in der Tat nicht um eine von der Sünden befreienden Miterlösung im Sinne der Vergebung der Sünde an sich, sondern um eine Freisprechung von Sündenstrafen.

Das mag aber in der anglikanischen Gemeinschaft mit ihrer Leugnung des Fegefeuers schwer zu erklären sein.

[Eldar]

Die Mitwirkung an der Erlösung können wir aber sicher wenn auch nur begrenzt

WoW, ein Sinneswandel ? Vorher hat man sich mit dir darüber ganz schön lange und ausgiebig auseinander setzen müssen. Oder war das Fiore ?

mfg Eldar

Nein, kein sinneswandel, nur ein Mißverständnis im Wortsinn deinerseits. Gegen die Mitwirkung an der Erlösung hab ich nie was gesagt. Ist ja auch schon bei Paulus vorhanden (Kol 1,24) Aber Miterlösung irgendeines Menschen ist Blödsinn. Wer Mitwirkung und Miterlösung nicht auseinander halten kann, ist doof.

Em.. Ich hatte bei meinem Posting die Miterlöserschaft eigentlich außen vor gelassen.

[Eldar]

Paulus teilt uns das auch in Kol. 1, 24 mit, indem er schreibt: "nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde." Was ist dazu zu sagen?

Hallo Edi,

zu dieser Paulusstelle ist m.E. festzuhalten:

Paulus spricht hier vor allem vom Leiden um Christi willen, also der Verfolgung, die er auf sich nimmt für die Gemeinde. Er leidet um ihretwillen, weil er ihnen das Evangelium predigt. Es geht ganz klar weder um eine "Sühneleistung", noch darum, daß er der Erlösung etwas hinzufügen könnte. Trotzdem hat sein Leiden natürlich natürlich eine segenbringende Wirkung für die Kirche. Dieses muß man imho klar auseinanderhalten.

Gruß
SD

Was für ein Käse. Dabei ist allein aus dem Satz schon ersichtlich das es sich um Sühneleiden handelt.

"nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde."

Nicht für die kleine Gemeinde, sondern für seinen Leib, für die Menschheit ! Das ist die Gemeinde, nicht für die Gemeinde !

Es geht ganz klar weder um eine "Sühneleistung", noch darum, daß er der Erlösung etwas hinzufügen könnte.

ganz klar ? Ja vielleicht aus anglikanischer Sicht.

mfg Eldar

[Ecce Homo]

ganz klar ? Ja vielleicht aus anglikanischer Sicht.

Also bitte, solche Platitüden müssen nicht sein - nicht hier bitte...

[Stephen Dedalus]

Was für ein Käse. Dabei ist allein aus dem Satz schon ersichtlich das es sich um Sühneleiden handelt.

Woran machst Du das fest?

Nicht für die kleine Gemeinde, sondern für seinen Leib, für die Menschheit ! Das ist die Gemeinde, nicht für die Gemeinde !

??
Ich habe das Wort Kirche verwendet, das ist wohl gemeint, wenn Paulus vom Leib Christi schreibt, nicht aber die Menschheit.

[Stephen Dedalus]

ganz klar ? Ja vielleicht aus anglikanischer Sicht.

Also bitte, solche Platitüden müssen nicht sein - nicht hier bitte...

Manche können eben nicht anders...

[Nietenolaf]

Es sieht aus (so von der Seite betrachtet), daß all diese seltsamen Tendenzen mit der Meinung über eine "Miterlöserin" vor allem auf ziemlich viel Unverständnis von elementaren anthropologischen und soteriologischen Fakten beruhen. Was ist der Mensch, was ist dessen Fall, was ist die Sünde und wie wirkt sie sich aus, Wer, letzten Endes, war die Gottesgebärerin, Wer ist Ihr Sohn. Dieses elementare Unverständnis äußert sich in Blüten wie diesen:

...Maria [hat] mit Jesus mitgelitten ... und dies zu dem selben Zweck, wie es Jesus getan hat - nämlich uns die Größe seiner Liebe zu zeigen.

Alles nur Show?

Ein kleiner Miterlösungsdienst ist es, am Mittwoch und Freitag bei Brot und Wasser zu fasten. Dadurch zeigen wir Jesus, dass wir wie er bereit sind, für andere etwas wieder gut zu machen.

Das ist eine Ansicht über das Fasten, wie sie falscher nicht sein kann. Leider Gottes findet man solche Ansichten auch in den Kanones des Tridentinums. Die Wurzeln für derartige Entgleisungen sind einigermaßen tief. Das ist anselmsches Sündeverständnis. "Sühne", oder auch "stellvertretende Sühne". Gruselig! Ich kann mir kaum etwas unnatürlicheres vorstellen. Und im Schwalle dieser doch recht düsteren Erörterungen eines vermeintlich christlichen Weltbildes kommt dann natürlicherweise so etwas:

Was ist die Stigmata in deinen Augen denn dann ?

Ich will nicht zu weit gehen, aber m.E. sind das alles Phänomene einer ganz bestimmten Art Frömmigkeit, die sich - wir sehen es ja bereits - letzten Endes logischerweise in "Dogmen" wie dem der "Miterlöserin" äußern werden. Ich persönlich halte Stigmata nicht so sehr für Trug, wie eher für die Auswirkung einer sehr irdischen Frömmigkeit, die sich der Vorstellungskraft als Vehikel bedient. Man stellt sich eben vor, wie einem die Flammen der Hölle die Füße lecken (Hl. Ignatius von Loyola), man stellt sich vor, wie einem irgendwelche feurigen Speere in die Seite fahren (Hl. Theresa von Avila), oder eben die Sache mit der "Imitatio". Das sind, vom Standpunkt der Askese z.B. der Wüstenväter betrachtet, nichts anderes als Wallungen des Blutes oder Psychosomatik und/oder Somatopsychik.

Dann frag ich mich aber wieso Gott Mensch wurde um uns zu erlösen.

Weil nur ein Mensch sterben kann.

Und was ist mit denjenigen welche die Erlösung NICHT annehmen? Für diejenigen Menschen lässt Gott andere Menschen leiden.

Echt, ja, das heißt, man könnte zum Heil gelangen, obwohl man gar nicht will? Ich frage mich dann, warum der Gott der Hl. Schrift immer so zimperlich mit unserem freien Willen umgesprungen ist. Hat nicht einmal 'ne Mauer um den Baum der Erkenntnis gebaut. Hat die Jungfrau Maria gefragt, ob das so klargeht. Steht an der Tür und klopft, stürmt nicht einfach rein. Nun ja.
Überhaupt ist das genau die Ansicht dessen, was Christus darstellt und was Er in die Welt brachte, die verantwortlich sein dürfte für das gruselige, mittelalterliche Bild, das die katholische Kirche teilweise im Mittelalter und später abgab. Gott quält "Heilige", damit andere erlöst werden. Anselm von Canterbury hat ganze Arbeit geleistet!

Mich wundert bei den ganzen Unterschieden zwischen Ost und West immer und immer wieder, wie es sein kann, daß sich Sonderlehren einzelner im Westen gegen den Konsens der Gesamtkirche durchsetzen konnten. Augustinus' Meinung über die Trinität (Filioque), das rein juridische Sündenverständnis (bei Anselm & Co.), ungesäuerte Brote, Papsttum, die Tradition mit den "Privatoffenbarungen", die "Mariologie", usw. usf.. Eldar und/oder Edi bemühen immer Pater Pio als die Instanz schlechthin. Warum gibt es keinerlei Bemühungen, all diese Vorkommnisse im Lichte der Gesamtheit der Kirchenväter, d.i. der Kirche schlechthin zu betrachten? Und nun betritt eine "Frau, die einst Maria war" die Szene. Im vorliegenden Fall würde man zweifelsohne erkennen, daß man schlimmer gar nicht auf dem Holzwege sein kann, sondern sich irgendwie endgültig von dem, was die Kirche an göttlicher Offenbarung bewahrt, entfernt. Das scheint mir fast gleichbedeutend mit einer Verleugnung Christi zu sein.

Von meinem Standtpunkt aus betrachtet liegen die Wurzeln aber, wie gesagt, woanders als nur im persönlichen Unverständnis der einzelnen Befürworter dieses "Dogmas". Es ist eine recht eigenartige Schiene in der Anthropologie und Soteriologie, die hier gefahren wird. Gestützt wird sie offiziell: das Dogma einer "unbefleckten Empfängnis" (1854 - motu proprio, kein Konzil!) und, als erste Konsequenz daraus, die im Detail ungeklärte "leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel" (1950) führen zu genau solchen Diskussionen.

Wir haben diese Diskussionen hier auch schon, wenigstens im Ansatz, geführt. Dort genau könnte man klären, warum der eine meint, die Gottesgebärerin sei eine Miterlöserin, der andere aber dagegen ist. Dieser Frage liegt elementares Verständnis des biblisch-christlichen Weltbildes zugrunde, keine Privatoffenbarungen oder "Stigmata" und ähnliche zweifelhafte Erscheinungen. Ich möchte der Einfachheit halber auf diese Themen verweisen:

• "Hat Maria gut geschlafen?"; ist die Gottesgebärerin entschlafen oder nicht?
• "Aufnahme Mariens in den Himmel"; wie genau ist das zu verstehen? (ähnlich wie oben)
• "Marienverehrung - wo sind die Grenzen?"
• Anthropologische Erörterungen im Rahmen einer Diskussion über das Fegefeuer (zur Frage danach, was Sünde ist).

Vielleicht sollte man also beiderseits versuchen zu erörtern, was der jeweiligen Meinung zugrunde liegt, denn wir wissen doch alle: "es ist ein GOtt und ein Mittler zwischen GOtt und den Menschen, nämlich der Mensch Christus JEsus, der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung" (1 Tim. 2:6).[/color]

[Edi]

Und was ist mit denjenigen welche die Erlösung NICHT annehmen? Für diejenigen Menschen lässt Gott andere Menschen leiden.

Echt, ja, das heißt, man könnte zum Heil gelangen, obwohl man gar nicht will? Ich frage mich dann, warum der Gott der Hl. Schrift immer so zimperlich mit unserem freien Willen umgesprungen ist. Hat nicht einmal 'ne Mauer um den Baum der Erkenntnis gebaut. Hat die Jungfrau Maria gefragt, ob das so klargeht. Steht an der Tür und klopft, stürmt nicht einfach rein. Nun ja.

Demnach hätte auch jegliche Fürbitte für andere keinen Zweck, denn wer nicht will, der will eben nicht. Aber dass Gott auch Gnade dazu geben kann, dass sich der Wille eines Menschen seiner Gnade öffnet und das gerade auch durch Fürbitten geschehen kann, ziehst du wohl nicht in Betracht. Übrigens ist Gebet als Fürbitte auch eine Last, ja kann sogar zu einem gewissen Leid werden.
Die Erklärung der Stigmen oder anderer ähnlicher Dinge rein als psychosomatisch bedingt ist darauf zurückzuführen, dass man nichts anderes weiß und kennt. Ohne Gottes Einwirken kann es bei aller Psychosomatik auch solche Dinge nicht geben. Ein Mensch, der ganz in Christus verwandelt wird, der hat auch einen gewissen Anteil an seinem Leiden, sei es nur in der Seele oder so es Gott im Einzelfall will, auch bis ins Körperliche hinein.

Die Stigmen haben mit dem Thema ob Maria Miterlöserin ist oder nicht, und wenn wie sie es sein könnte, nichts zu tun. Ich habe meine Ansicht dazu geäussert, dass es bei dem bleiben solle, wie es jetzt ist, also kein neues Dogma.

[Eldar]

Echt, ja, das heißt, man könnte zum Heil gelangen, obwohl man gar nicht will?

Jeder Mensch auf Erden will von Grund auf schon einmal zum Heil gelangen. Die Seele sehnt sich nach dem Leben, sehnt sich nach Gott, nach ihrem Schöpfer. Jeder Mensch auf Erden will ein schönes Leben führen. Viele kennen Christus nicht und halten sich dennoch im großen und ganzen an seine Gebote. Und hat der Herr nicht selbst gesagt:" Wer meine Gebote hat und sie hält der ist es der mich liebt ? Es ist ein Witz das du der Meinung sein kannst das es überhaupt Menschen gibt die nicht im tiefsten Kern ihrer Seele Heil sein wollen ! Weil es ganz einfach Menschen gibt die das Heil gar nicht kennen. Wie soll man etwas lieben, in diesem Fall das Sündenfreie Leben (Christus), wenn man Ihn nicht kennt ? Dafür gibt es Fürbitte, dafür stellvertretendes Leiden. Damit die Welt wieder zurück zu Gott geführt wird. Es handelt sich hierbei keinesfalls nur um Nichtchristen, sondern auch um viele viele Gläubige welche der Sklaverei der Sünde verfallen sind.

Es ist einfach so das selbst der schwerste Sünder auf Erden durch Gottes Gnade zu einem wahren Heiligen geformt werden kann.

Wahrhaftig Leben, das heißt die Sünde zu verachten.

mfg Eldar

[FranzSales]

Gott quält "Heilige", damit andere erlöst werden. Anselm von Canterbury hat ganze Arbeit geleistet!

Mach den alten Anselm nicht für alles verantwortlich!
Ansonsten kann ich nur in weiten Teilen !

[Pit]

Meine volle Zustimmung, was den Inhalt von Nietenolafs Beitrag betrifft. Aber in einem Punkt möchte ich etwas "Kritik" üben. Es war de facto nicht nur Anselm von Canterbury, der solche abstrusen theologischen Ansichten vertrat, denn andere Theologen seiner Zeit waren in der Hinsicht leider nicht viel besser.

Gruß, Pit

Gott quält "Heilige", damit andere erlöst werden. Anselm von Canterbury hat ganze Arbeit geleistet!

Mach den alten Anselm nicht für alles verantwortlich!
Ansonsten kann ich nur in weiten Teilen !

[Edi]

Der Sühnegedanke findet sich u.a. auch bei den Kindern von Fatima und die haben gewiss vorher keine Mittelaltertheologen gelesen. Sie konnten nämlich gar nicht lesen. Dass es im Mittelalter hier auch genug Missbräuche gab, tut dem Gedanken an sich keinen Abbruch.
Im übrigen wird hier auch nichts aufgezwungen von Gott, denn auch das ist freiwillig.

Man kann ja auch sagen, Gott haben seinen Sohn gequält, was man heutzutage auch sehr oft von Theologen liest und das sei gewiss kein rechter Gott, der das seinem Sohn zugemutet habe. Das ist so eine ähnliche Argumentation. Fakt ist aber, dass der natürliche Mensch den Opfergedanken eines Gottes für die Menschen nicht versteht und wenn, dann nur im heiligen Geist und so ist es mit der Sühne, die Gläubige auch mehr oder weniger, verbunden mit den Verdiensten Christi leisten können auch. Das erkennt man auch erst, wenn man genügend Spiritus sanctus tankt, denn aus den Büchern oder einer gewissen Tradition heraus haben manche Heilige gewiss nicht so gelebt wie sie es taten, sondern weil sie von innen her so geführt wurden.

[Nietenolaf]

Ich gebe Edi und Eldar (tut mir leid, ich verwechsele euch immer!) insofern recht, als daß natürlich jeder Mensch "von Grund auf", oder, wie Eldar schreibt, "im tiefsten Kern seiner Seele" das Heil sucht. Oder anders ausgedrückt, der Wille des Menschen ist natürlich durch den Sündenfall auch betroffen und einigermaßen verdunkelt. Pelagius läßt grüßen; unser Wille ist tatsächlich nicht genügend, das Heil zu erkennen und zu erlangen. Aber Augustinus hat auch nicht recht, wenn er in seiner Polemik gegen Pelagius streckenweise in simplen Determinismus verfällt. So ähnlich deuten es die beiden Brüder auf "E" hierüber auch an; vielleicht auch nicht, das ist Ansichtssache.

Mehr noch zum Willen: es gibt sowohl in den täglichen Morgen- als auch Abendgebeten jeweils eine Stelle, an welcher der Betende vor Gott zugibt, daß sein freier Wille verdunkelt ist. Das ist so formuliert:

...Und laß nicht Satan mich gefangennehmen und sich preisen, daß er mich von Deiner Hand und aus Deinem Schutz gerissen hat; doch ob ich es will oder nicht, errette mich, Christe mein Heiland, komme mir zuvor, schnell, schnell, denn ich vergehe.

...Du aber, Herr, errette mich, sei es mein Wille oder nicht. Denn errettest Du einen Gerechten, so ist es nichts Besonderes, und erbarmst Du Dich eines Reinen, so ist das kein Wunder: diese sind Deiner Erbarmung wert. Aber an mir Sünder vollziehe ein Wunder Deiner Gnade...

Das ist sehr direkt gesagt: ob ich es will oder nicht, errette mich. Man findet es aber überall: was heißt es denn, wenn wir sagen "Dein Wille geschehe"? Der Wille Gottes ist es ja, "dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen." (1 Tim. 2:4)

Nun gilt es aber, die Balance zwischen Pelagianismus und augustinschem Determinusmus zu halten. Und die findet man eben nur in einer Synergie, in einem geheimnisvollen Zusammenwirken aus menschlichem Streben und der Erlösungstat Christi.

Gebete für andere, für deren Heil haben natürlich Sinn und Zweck. Es kann aber trotzdem nicht darum gehen, daß der Herr einen Sünder gegen dessen Willen zum Heil führt. Er kann aber das Gewissen des Sünders anrühren, kann ihm "die Augen öffnen", ihn in Umstände versetzen, die eine Umkehr begünstigen. Er kann einmal mehr langmütig sein. Das bewirken die Fürbitten und Gebete. Sie bewirken nicht automatisch das Heil eines Menschen.

Ich sehe gerade, daß Edi genau das geschrieben hat, na, dann können wir dieses Off-Topic-Thema ja friedlich beilegen. Ich bin freilich nicht der Meinung, daß Gebet eine Last ist. Welch ein Gedanke! Die Zwiesprache mit Gott - eine Last, eine "Buße" (Strafe) gar (wie es das Tridentinum sagt)! Sicher kann es eine Last für den irdisch beschwerten Menschen werden, aber die Sache an sich ist keine Last, niemals Leid. Und "Kinder von Fatima" sind kein Argument, dem ich irgendeinen Wert beimesse.

Was die Stigmata angeht, so kannst man mir vertrauen, daß ich doch recht genau weiß, wovon ich rede, wenn ich sie für nicht geistlich, sondern nur für seelisch-emotional halte. Edi meint, ohne Gottes Einwirken kann es bei aller Psychosomatik solche Dinge nicht geben. Daß Du Dich da mal nicht täuschst. In Wahrheit ist das noch gar nichts, der Mensch kann noch viel mehr. Kennst Du die Sache mit dem burjatischen Lama, Dashi-Dorzho Itigelow? Der Mensch begab sich quasi willentlich in eine Art Anabiose. Stigmata sind Kinkerlitzchen dagegen. Gottes Wirken? I doubt it.

Aber gut, wie Edi richtig sagt, ist auch das nicht Thema. Ich will daher eigentlich lediglich empfehlen, sich einmal mit den Schriften der Kirchenväter zu befassen, anstatt mit Stigmata oder Privatoffenbarungen, die "das Dogma" stützen sollen. Lernt den Menschen kennen, so, wie wir in der Hl. Schrift dargestellt werden: vor und nach dem Sündenfall. Was genau ist der Unterschied, was ist Sünde, kann es sein, daß die Gottesgebärerin von der Ursünde ausgenommen war? (Hierin wurzelt ja die Meinung mit der "Miterlöserin"). Was den "Kreuzgang" angeht, so habe ich ja entsprechende Verweise oben gegeben.

[Edi]

Ich bin freilich nicht der Meinung, daß Gebet eine Last ist. Welch ein Gedanke! Die Zwiesprache mit Gott - eine Last, eine "Buße" (Strafe) gar (wie es das Tridentinum sagt)! Sicher kann es eine Last für den irdisch beschwerten Menschen werden, aber die Sache an sich ist keine Last, niemals Leid. Und "Kinder von Fatima" sind kein Argument, dem ich irgendeinen Wert beimesse.

Was die Stigmata angeht, so kannst man mir vertrauen, daß ich doch recht genau weiß, wovon ich rede, wenn ich sie für nicht geistlich, sondern nur für seelisch-emotional halte. Edi meint, ohne Gottes Einwirken kann es bei aller Psychosomatik solche Dinge nicht geben. Daß Du Dich da mal nicht täuschst. In Wahrheit ist das noch gar nichts, der Mensch kann noch viel mehr. Kennst Du die Sache mit dem burjatischen Lama, Dashi-Dorzho Itigelow? Der Mensch begab sich quasi willentlich in eine Art Anabiose. Stigmata sind Kinkerlitzchen dagegen. Gottes Wirken? I doubt it.

Gewiss können Gebete auch, wenn auch nicht immer, eine Last sein. Es gibt eben hier auch unterschiedliche Intensitäten eines Gebets. Gebet kann ein Ringen, ein Flehen, ein Kämpfen sein oder aber nur hergesagtes Gebet (Hebr. 5.7). Da bestehen schon grosse Unterschiede in der Gebetsweise. Das zeigen ja auch u.a. die Psalmen auf.
Von Buße oder Strafe als Gebet hat hier aber niemand gesprochen. Wenn jemand mit einem andern mitleidet und das Mitleid intensiv ins Gebet bringt, dann ladet er sich etwas von dem Leid des andern auf, deswegen heisst es ja MIT-leiden. Das ist dann auch ein Leid, eine Last für den Fürbitter, die auch in seinem Gebet zum Ausdruck kommen kann. Vielleicht haben da manche hierin noch kaum Erfahrungen gemacht. Ich bin einmal sogar krank geworden in einem Fall, als ich tagelang intensiv für jemand Fürbitte tat, wobei mein eigener damals auch noch recht belasteter Zustand gewiss auch eine Rolle dabei gespielt hat, dass es dazu kam.

Zu den Stigmata: Immerhin gab es in der Kirche so um die 300 Stigmatisierte, von denen viele von der Kirche anerkannt wurden. Es soll auch welche gegeben haben, die als unecht beurteilt worden sind, insofern hast du sicher nicht ganz Unrecht. Nur pauschal das als psychogen abzuurteilen, das steht niemand zu, erst recht nicht bei jenen Gläubigen, die auch sonst eine ganz, ganz intensive Gottbeziehung hatten und sichtbare Zeichen, die übrigens auch in der Schrift erwähnt werden, aufwiesen und die man nur bei jenen findet, die mit Christus weitestgehend eins geworden sind.

[hannesdit]

Also nun will ich das nicht zutexten, aber sicherstellen, dass es nur um die Nachfolge Christi geht, liebe Herzen. Dass uns Christus erlöst hat, ist ja sehr richtig, und da sind wir uns einig, toll. Aber er hat diese Erlösung nicht mit dem Ende der Welt verbunden, dann nämlich wäre seine Erlösungstat nur durch ihn allein zu werten. Jesus ist eine lange Zeit vorher auf die Welt gekommen und hat uns, seine Jünger, mitgenommen in seine Spur. Er hat uns um seine Nachfolge gebeten, und diese Nachfolge mit keinem Wort irgendwie eingeschränkt. ZB nur glauben oder nur bekennen, nein, auch für den Glauben sterben. Und Erlösung ist der Gipfel der Nachfolge. An einer Stelle spricht er davon, dass wenn wir Glauben hätten, genau solche Wunder wirken könnten wie er, ja noch größere. ER nimmt uns also völlig hinein in seinen Dienst und in seine Nachfolge, mit allem, was das zur Konsequenz hat. Es gibt jedenfalls keine Stelle, wo er das einschränkt. Wir scheinen nur nicht zu begreifen, dass wir in seinen Augen viel wertvoller sind und viel mehr mit seiner Hilfe zu leisten in der Lage sind, als wir es uns selbst zutrauen. Sein Reich wird nur Wirklichkeit, und zwar schon jetzt, nicht erst im Himmel, wenn wir mit und durch seinen heiligen Beistand seine bedingungslose Verfügbarkeit für den Nächsten in die Tat umsetzen. Und dazu gehört die Bereitschaft, stellvertretend für andere das Letzte zu geben, gut zu machen, was sie verbockt haben und nicht uns zurückzuziehen "sein Bier, nicht meins". Hier geschieht Reich Gottes, wenn wir Jesus mithelfen, das Leid für andere zu ertragen, was an seinem Leid noch fehlt, wie sich Paulus in einem seiner Briefe ausdrückt. Also Miterlösung durch uns ist für mich völlig real, warum dann nicht für Maria, die die Nachfolge Jesu wie kein anderer gelebt hat? Durch dieses Dogma würde die Leistung Jesu überhaupt nicht geschmälert. Nein, die Leistung Marias, ihr Stellenwert und auch für uns in Jesu Nachfolge trifft das zu, alles würde dann zu ihm hingezogen und aufgewertet, damit wir mit ihm in alle Ewigkeit zu Tische sitzen dürfen. Ich denke, Gott will uns etwas Gutes erweisen, ich sehe es positiv, nehmen wir es doch an, ??

[FioreGraz]

Also Miterlösung durch uns ist für mich völlig real, warum dann nicht für Maria, die die Nachfolge Jesu wie kein anderer gelebt hat?

Ja für mich ist es auch reale Häresie. Du wirst in Schrift und Lehre finden nur Christus erlöst, nur durch ihn durch sein Opfer, .... Wozu hätte Gott Mensch werden sollen? Wenn nur um Nachfolge geht hätte ein großer Wunderprophet gereicht.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Also Miterlösung durch uns ist für mich völlig real, warum dann nicht für Maria, die die Nachfolge Jesu wie kein anderer gelebt hat?

Liest du das auch aus der Bibel irgendwo raus - oder wie kommst du drauf? Wo hast du das nur her?

Durch dieses Dogma würde die Leistung Jesu überhaupt nicht geschmälert. Nein, die Leistung Marias, ihr Stellenwert und auch für uns in Jesu Nachfolge trifft das zu, alles würde dann zu ihm hingezogen und aufgewertet, damit wir mit ihm in alle Ewigkeit zu Tische sitzen dürfen. Ich denke, Gott will uns etwas Gutes erweisen, ich sehe es positiv, nehmen wir es doch an, ??

Was meinst du mit "aufgewertet"? Und warum braucht es das?