Bekenntnisökumene

[FranzSales]

Warum glaubte die Urkirche nach dem Wissensstand den wir haben nicht an eine Wandlung?

Jesus tat es, Paulus tat es und auch die gesamte Alte Kirche. Auf welchen "Wissensstand" berufst Du Dich?

[Nietenolaf]

Jesus tat es, Paulus tat es und auch die gesamte Alte Kirche.

Luther scheinbar auch...

[Lutheraner]

Warum glaubte die Urkirche nach dem Wissensstand den wir haben nicht an eine Wandlung?

Jesus tat es, Paulus tat es und auch die gesamte Alte Kirche. Auf welchen "Wissensstand" berufst Du Dich?

Quelle?

Warum kam man dann erst im 12. Jahrhundert darauf die Hostie anzubeten, im Tabernakel aufzubewahren und in Monstranzen durch die Straßen zu tragen? Warum hat man dann noch lange Zeit Brot verwendet - das verschimmelt, hart wird und krümmelt und sich nicht aufbewahren läßt? Warum hat man dann jahrhundertelang keine Abendmahlsgaben zur späteren Kommunion aufbewahrt?

Wenn du mir erklärst wie das zu einem Wandlungsglauben passt, dann kannst du mich überzeugen.

[FioreGraz]

@Lutheranter

In vielen Dingen ist die Lehre auch in der Urkirche erst in den Details und Konsequenzen entfaltet worden, besonders dann wenn die Lehre in den menschlichen Ausdruck Einzug hielt.
Nach deiner Argumentation nach müsstest du therotetisch auch das gesamte Lehrkonstrukt der Lutheraner den Lokus runterspülen, da es im Endefeckt auch nur eine "entfalltung" darstellt.
Fakt jedoch ist das die Aufbewahrung der Eucharistie bereits im 3. Jhdt. bezeugt und bei den Einsiedlern im Osten Gang und Gebe war.
Auch der BRauch des Fermentum der ebenfalls eine deutliche Sprache diesbezüglich spricht lässt sich bis 120 n.Chr zurückverfolgen.
Bereits um das Konzil von Nicäa herum ist bezeugt das die Eucharistie in Klöstern in gesonderten Räumen aufzubewahrt wird. Auch Basilius der Große bewahrte die Eucharistie bereits gesondert in einem Gefäß in der Kirche auf.

Deine Aufeinnmaltheorie ist somit absoluter Unfug, das Tabernakel, die Anbetung etc. ist nur eine Entwicklung der menschlichen Tradition im Zusammenhagn einer immer schon bestehenden Tradition und Lehre.

LG
Fiore.

[Stephen Dedalus]

Warum glaubte die Urkirche nach dem Wissensstand den wir haben nicht an eine Wandlung?

Jesus tat es, Paulus tat es und auch die gesamte Alte Kirche. Auf welchen "Wissensstand" berufst Du Dich?

Quelle?

Warum kam man dann erst im 12. Jahrhundert darauf die Hostie anzubeten, im Tabernakel aufzubewahren und in Monstranzen durch die Straßen zu tragen? Warum hat man dann noch lange Zeit Brot verwendet - das verschimmelt, hart wird und krümmelt und sich nicht aufbewahren läßt? Warum hat man dann jahrhundertelang keine Abendmahlsgaben zur späteren Kommunion aufbewahrt?

Wenn du mir erklärst wie das zu einem Wandlungsglauben passt, dann kannst du mich überzeugen.

Hallo Lutheraner,

daß sich eine bestimmte Ausprägung der eucharistischen Frömmigkeit erst im hohen Mittelalter entwickelt hat, spricht nicht gegen den Glauben an eine Wandlung der Elemente auch früher.

Die Zeugnisse, die wir aus der Kirche schon im Altertum haben, zeigen deutlich, daß den Elementen nach der Wandlung in der Messe allerhöchste Ehrfurcht entgegengebracht wurde, auch wenn diese noch nicht aufbewahrt wurden oder in Prozessionen gebraucht wurden. Eine Aufbewahrung für die Kommunion der Kranken ist jedoch schon früh bezeugt.

Die Alte Kirche kennt die Verehrung der Elemente, wo sie ihnen begegnet. Die Aufbewahrung zum Zweck der Verehrung hingegen ist eine mittelalterliche Praxis.

Deine oben gemachten Aussagen klingen für mich eher nach einem zwinglianischen Rezeptionismus, weniger nach originärem Luthertum. Zugleich habe ich aber sehr viele Lutheraner getroffen, die mir im vollen Bewußtsein ihres lutherischen Glaubens die unterschiedlichsten Abendmahlslehren präsentiert haben.

Woran soll man sich da halten?

[Lutheraner]

Danke für eure Antworten

Deine oben gemachten Aussagen klingen für mich eher nach einem zwinglianischen Rezeptionismus, weniger nach originärem Luthertum.

Luther und Melanchthon haben nicht an eine Wandlung geglaubt und die Realpräsenz nur auf die Abendmahlsfeier bezogen. Ihre Ansicht ähnelte schon sehr stark der calvinistiischen Auffassung. Zwingli glaubte nur an ein reines Gedächtnismahl.

Zugleich habe ich aber sehr viele Lutheraner getroffen, die mir im vollen Bewußtsein ihres lutherischen Glaubens die unterschiedlichsten Abendmahlslehren präsentiert haben.

Das mag schon sein, aber wo gibt es unter den Gläubigen einheitliche Abendmahlslehren? Heutzutage hat diese Entwicklung noch weiter zugenommen.
Bist du Anglikaner? Da ist die Vielfalt meines Wissens ja auch traditionell noch größer (das meint auch Wikipedia). Eigentlich ging es mir aber weniger darum was die Leute im Einzelnen glauben (das wäre schon wieder ein Thema für sich), sondern wieweit die Urkirche an eine Wandlung glaubte.

[FioreGraz]

Eigentlich ging es mir aber weniger darum was die Leute im Einzelnen glauben (das wäre schon wieder ein Thema für sich), sondern wieweit die Urkirche an eine Wandlung glaubte.

Voll und ganz, agefangen bei Paulus über Basilius bis ins Mittelalter. Erst mir Berengar v. T. begann erst ein Streit ob dies wirklich so ist, bzw. ob das bis dahin geglaubte "richtig" sei. Das war aber bereits nach der Jahrtausendwende.

LG
Fiore

[Lutheraner]

Eigentlich ging es mir aber weniger darum was die Leute im Einzelnen glauben (das wäre schon wieder ein Thema für sich), sondern wieweit die Urkirche an eine Wandlung glaubte.

Voll und ganz, agefangen bei Paulus über Basilius bis ins Mittelalter. Erst mir Berengar v. T. begann erst ein Streit ob dies wirklich so ist, bzw. ob das bis dahin geglaubte "richtig" sei. Das war aber bereits nach der Jahrtausendwende.

Hallo Fiore,

auf welche Quellen beziehst du dich? Damit hapert's nämlich meist immer.

[Lutheraner]

Die Zeugnisse, die wir aus der Kirche schon im Altertum haben, zeigen deutlich, daß den Elementen nach der Wandlung in der Messe allerhöchste Ehrfurcht entgegengebracht wurde, auch wenn diese noch nicht aufbewahrt wurden oder in Prozessionen gebraucht wurden. Eine Aufbewahrung für die Kommunion der Kranken ist jedoch schon früh bezeugt.

Das stimmt, aber so wie ich das bisher immer gelesen habe, fand die Krankenkommunion sofort am Anschluß statt und nicht Tage später. Das machen wir auch.

[Stephen Dedalus]

Luther und Melanchthon haben nicht an eine Wandlung geglaubt und die Realpräsenz nur auf die Abendmahlsfeier bezogen. Ihre Ansicht ähnelte schon sehr stark der calvinistiischen Auffassung. Zwingli glaubte nur an ein reines Gedächtnismahl.

Soweit ich über Zwingli richtig informiert bin, gibt es bei ihm sehr wohl einen Gedanken der Realpräsenz, allerdings bindet er die Präsenz des Leibes Christi an die versammelte Gemeinde (ein Gedanke, der heute in den Freikirchen noch stark verbreitet ist). Du schriebst oben, daß der sakramentale Charakter an der versammelten Gemeinde hängt, daher sah ich hier eine Parallele.

Das mag schon sein, aber wo gibt es unter den Gläubigen einheitliche Abendmahlslehren? Heutzutage hat diese Entwicklung noch weiter zugenommen.
Bist du Anglikaner? Da ist die Vielfalt meines Wissens ja auch traditionell noch größer (das meint auch Wikipedia).

Der Wiki-Artikel ist in dieser Hinsicht schlecht und spiegelt die üblichen tradierten deutschen Mißverständnisse hinsichtlich der Anglikanischen Kirche wieder.

Das Eucharistieverständnis in der anglikanischen Theologie orientiert sich sehr stark an der Alten Kirche. D. h. man geht von einer Realpräsenz aus, ohne die Umstände dieser Präsenz näher zu definieren, geschweige denn die technicalities, wie diese zustande kommt. Viele anglikanische Theologen haben jedoch - ohne dabei eine Autorität für sich in Anspruch nehmen zu können - versucht, dieses Geheimnis zu durchdenken.

http://web.mac.com/brian.douglas/iWeb/A ... lcome.html

Im Gegensatz zu den Protestanten halten die Anglikaner allerdings daran fest, daß der Wandel in den Elementen fundamental und dauerhaft ist. Daher durften und dürfen die Elemente nach der Messe nicht wieder verwendet werden oder die Kirche verlassen. Sie müssen verzehrt oder aufbewahrt werden. Daher gibt es bei uns auch Tabernakel und Sakramentsverehrung.

Mit bestem Gruß
SD

[FranzSales]

Luther und Melanchthon haben nicht an eine Wandlung geglaubt und die Realpräsenz nur auf die Abendmahlsfeier bezogen. Ihre Ansicht ähnelte schon sehr stark der calvinistiischen Auffassung. Zwingli glaubte nur an ein reines Gedächtnismahl.

Davon stimmt mindestens die Hälfte nicht. Luther und Melanchton haben sich m.W. zu keinem Zeitpunkt zu der Frage defintitiv geäußert. Luther hält ganz ausdrücklich an der Präsenz Christi im Abendmahl fest. Diese Präsenz sieht er, auch wenn er von einer Präsenz im Vollzug spricht, nicht an den Augenblick des Empfangs gebunden, sondern er kennt eine Gegenwart Christi in den eucharistischen Speisen auch vor dem Empfang und stellt die Forderung auf, möglichst nichts von den eucharistischen Speisen übrigzulassen oder zumindest das Übriggebliebene zu verbrennen. Deutet dies nicht die Überzeugung an, daß die Gegenwart Christi nach der Feier andauern könnte?

auf welche Quellen beziehst du dich? Damit hapert's nämlich meist immer.

Nein. Hier ein schöner Aufsatz über die Aufbewahrung der Eucharistie.

[Lutheraner]

Hallo Franz,

Luther und Melanchthon haben nicht an eine Wandlung geglaubt und die Realpräsenz nur auf die Abendmahlsfeier bezogen. Ihre Ansicht ähnelte schon sehr stark der calvinistiischen Auffassung. Zwingli glaubte nur an ein reines Gedächtnismahl.

Davon stimmt mindestens die Hälfte nicht. Luther und Melanchton haben sich m.W. zu keinem Zeitpunkt zu der Frage defintitiv geäußert. Luther hält ganz ausdrücklich an der Präsenz Christi im Abendmahl fest. Diese Präsenz sieht er, auch wenn er von einer Präsenz im Vollzug spricht, nicht an den Augenblick des Empfangs gebunden, sondern er kennt eine Gegenwart Christi in den eucharistischen Speisen auch vor dem Empfang und stellt die Forderung auf, möglichst nichts von den eucharistischen Speisen übrigzulassen oder zumindest das Übriggebliebene zu verbrennen. Deutet dies nicht die Überzeugung an, daß die Gegenwart Christi nach der Feier andauern könnte?

Luthers Theorie der Konsubstantiation passt meines Erachtens nur schwer zu einer Wandlung. Von Melanchthon meine ich einmal etwas gelesen zu haben, wo er meinte dass er die Wandlung ablehnen würde.
Die übriggebliebenen Gaben werden auch jetzt meistens (leider nicht in allen Gemeinden) entsprechend respektvoll behandelt. Übrigbleibender Wein wird in meiner Gemeinde symbolisch in die Erde gegossen (in manchen Gemeinden gibt es einen speziellen Ausguß dafür), Hostien werden zurückgelegt. Alles andere wäre auch respektlos, dazu braucht man nicht nicht an eine Wandlung zu glauben.
Eigentlich ist es mir jetzt aber nicht primär wichtig was die beiden genau dachten, sie waren auch nur fehlbare Theologen, sondern was die Urkirche glaubte.

auf welche Quellen beziehst du dich? Damit hapert's nämlich meist immer.

Nein. Hier ein schöner Aufsatz über die Aufbewahrung der Eucharistie.

Danke, ich lese mir das mal in Ruhe durch.

[FranzSales]

Luthers Theorie der Konsubstantiation passt meines Erachtens nur schwer zu einer Wandlung.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob Luther die Konsubstantion tatsächlich vertreten hat. Ist das nicht eher ein Konstrukt der lutherischen Orthodoxie? Bei der Konsubstantion ist es in der Tat eher ein "Hinzutreten". Das Göttliche tritt zum Irdischen hinzu. Auf jeden Fall ist sowohl nach lutherischer, wie auch nach katholischer Auffassung nach der Konsekration etwas anders.
Der Feigling Melanchton hat erst kurz vor seinem Tod gewagt, seine calvinistische Abendmahlsauffassung offen zu vertreten.

Eigentlich ist es mir jetzt aber nicht primär wichtig was die beiden genau dachten, sie waren auch nur fehlbare Theologen, sondern was die Urkirche glaubte.

Eine schöne
Auflistung der Kirchenväter und dann noch eine weitere.
Die mögen es nicht Transsubstantion genannt haben, aber von der Sache ist es gemeint.

[Walter]

Die internationale lutherisch-orthodoxe Dialogkommission nahm auf ihrer Tagung vom 2. bis 9. November 2006 in Bratislava (Slowakische Republik) eine Gemeinsame Erklärung zum Thema „Das Mysterium der Kirche: D. Die Heilige Eucharistie im Leben der Kirche“ an.

4. Lutheraner und Orthodoxe halten sich wörtlich an die Worte Jesu „Dies ist mein Leib, dies ist mein Blut“. Sie glauben, dass in der Eucharistie Brot und Wein zu Christi Leib und Blut werden, um von den Kommunikanten konsumiert zu werden. Wie dies geschieht, wird von beiden als ein tiefes und wahres Geheimnis betrachtet. Um zu diesem Geheimnis einen Zugang zu finden, haben Orthodoxe und Lutheraner sich auf ihre jeweilige Tradition besonnen und sind im Blick auf das, was hier geschieht, zu unterschiedlichen Erkenntnissen gekommen.

a) Lutheraner sprechen von Christi „Realpräsenz“ in der Eucharistie und beschreiben Christi Leib und Blut als „in, mit und unter“ dem Brot und dem Wein (Konkordienformel, SD 7). Darunter verstehen sie, dass das Brot und der Wein wahrhaft zum Leib und Blut Christi werden durch die Einsetzungsworte und das Wirken des Heiligen Geistes. Auf patristische Quellen zurückgreifend verstehen Lutheraner Christi Gegenwart in den Elementen christologisch: „So wie in Christus zwei unterschiedliche, unverwandelte Naturen unzertrennlich vereinigt sein, also im heiligen Abendmahl die zwei Wesen, das natürliche Brot und der wahre natürliche Leib Christi in der geordneten Handlung des Sakraments allhier auf Erden zusammen gegenwärtig sein.” (SD 7) Lutheraner unterscheiden jedoch weiterhin zwischen einer persönlichen hypostatischen Union und einer „sakramentalen Union“, wobei sie letztere bevorzugen, um Christi Gegenwart in der Eucharistie zu beschreiben. Lutherische Theologie kann von einer Transformation (mutatio) von Brot und Wein in Leib und Blut Christi sprechen (Apol. X,2; XXIV). Dies wird nicht so verstanden, dass dadurch der physische Charakter von Brot und Wein in der Eucharistie beseitigt wird. Lutheraner betonen, dass das Wort Gottes das Sakrament bewirkt (Grosser Katechismus 5: Von dem Sakrament des Altars).

b) Orthodoxe bekennen eine wahre Verwandlung (metabole) von Brot und Wein zu Leib und Blut Christi durch die Einsetzungsworte und das Wirken des Heiligen Geistes in der eucharistischen anaphora. Dies bedeutet keine „Transsubstantiation“ der Substanz von Brot und Wein in die Substanz des vergöttlichten Menschseins Christi, sondern eine Vereinigung damit: „In der Kommunion ist das Brot kein gewöhnliches Brot, sondern mit der Gottheit vereint“ (Johannes von Damaskus). Diese Union entspricht einer Kommunikation der vergöttlichenden Eigenschaften des Menschseins Christi und der vergöttlichenden Gnade seiner Gottheit an die eucharistischen Gaben. Das Brot und der Wein werden nicht mehr im Blick auf ihre natürlichen Eigenschaften verstanden, sondern im Blick auf den vergöttlichten menschlichen Leib Christi, in den sie durch das Wirken des Heiligen Geistes aufgenommen wurden. Wie die beiden Naturen in der Christologie hypostatisch miteinander vereint werden, so werden in der Eucharistie Christi erhöhte Menschheit und die „Antitypen“ (Hl. Basilius, Anaphora) von Brot und Wein sakramental durch das Wirken des Heiligen Geistes und der Kirche vereint.

c) Unabhängig davon, ob sie die Begriffe „metabole“ oder „Realpräsenz“ verwenden, stimmen Orthodoxe und Lutheraner darin überein, dass Brot und Wein ihr Wesen (physis) nicht verlieren, wenn sie sakramental Christi Leib und Blut werden. Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen.

[Stephen Dedalus]

Danke, Walter, für diesen interessanten Text.

Unter Punkt 6 dieses Dokumentes wird auch einiges über die unterschiedlichen Auffassungen zum Thema der Dauer der Wandlung gesagt:

http://www.lutheranworld.org/LWF_Docume ... ent-DE.pdf

[Lutheraner]

Hallo Franz,

Luthers Theorie der Konsubstantiation passt meines Erachtens nur schwer zu einer Wandlung.

Ich bin mir gar nicht sicher, ob Luther die Konsubstantion tatsächlich vertreten hat. Ist das nicht eher ein Konstrukt der lutherischen Orthodoxie?

Nein. Die Bezeichnung "Konsubstantiation" selbst ist ein Spottbegriff Zwinglis, die Denkweise wurde aber von Luther immer wieder erklärt. Ich finde die Theorie nicht schlecht. So wie Jesus Gott und Mensch war, ist die konsekrierte Hostie Gott und Brot.

Ich habe gestern eine Stelle (in "von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche" - Online leider nur gekürzt verfügbar) gefunden, wo Luther die "Brotverwandlung" klar ablehnt - weil sie den Sinn des Abendmahls verdunkeln würde (aus seiner damaligen Sichtweise hatte er auf jeden Fall recht. Die gewandelte Hostie wurde verehrt aber fast nie kommuniziert).
Ich erinnere mich auch wieder mit welcher Begründung Melanchthon eine Wandlung ablehnte: Er meinte, dass man auch nicht das Taufwasser durch die Straßen trägt und als Hl. Geist verehrt. So wie die Wirkung des Taufwassers nur im Taufakt ausgeht, so gehe die Wirkung des Sakraments des Altars nur in der Messfeier aus.

Eigentlich ist es mir jetzt aber nicht primär wichtig was die beiden genau dachten, sie waren auch nur fehlbare Theologen, sondern was die Urkirche glaubte.

Eine schöne
Auflistung der Kirchenväter und dann noch eine weitere.
Die mögen es nicht Transsubstantion genannt haben, aber von der Sache ist es gemeint.

Hm, nur dass in der Überschrift schon Transsubstantiation steht, klingt doch sehr voreingenommen. Die Orthodoxen lehnen die Transsubstantiation auch ab und ich glaube nicht, dass sie diese in der Kirchengeschichte irgendwann verworfen haben, sondern dass die römische Kirche diese aus der griech. Philosophie entwickelt hat.

Ich finde die Transsubstantiation kann auch nicht erklären, was mit den gewandelten Gaben nach der Zersetzung oder dem Verzehr passiert.
Wenn ich die Hostie esse, nehme ich - wenn ich von der Transsubstantiation ausgehe - den Leib Christi als geistige Nahrung auf und verdaue eine substanzlose Hostie. Wie soll das gehen? Die Konsubstantiation gibt hierauf (meines Erachtens) eine nachvollziehbare Antwort (das wäre dann eine Substanztrennung).

Vor einem ähnlichen Problem steht man bei der Wandlung. Wann hört diese auf? Die Maus knabbert die Hostie an. Was passiert dann mit dem Stück Hostie, das sie isst? Wie lange ist es Leib Christi? Wann hört das genau auf?
Zugegebenermaßen steht man natürlich auch vor derselben Problematik, wenn man die Gültigkeit der Elemente nur auf die Messfeier beschränkt, denn hier fehlt auch ein klarer Definitionspunkt, wann diese aufhört.

[Lutheraner]

Die internationale lutherisch-orthodoxe Dialogkommission nahm auf ihrer Tagung vom 2. bis 9. November 2006 in Bratislava (Slowakische Republik) eine Gemeinsame Erklärung zum Thema „Das Mysterium der Kirche: D. Die Heilige Eucharistie im Leben der Kirche“ an.

(...)
c) Unabhängig davon, ob sie die Begriffe „metabole“ oder „Realpräsenz“ verwenden, stimmen Orthodoxe und Lutheraner darin überein, dass Brot und Wein ihr Wesen (physis) nicht verlieren, wenn sie sakramental Christi Leib und Blut werden. Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen.

In dem Dokument ist aber auch festgehalten, dass Orthodoxe an eine Wandlung glauben, Lutheraner diese prinzipiell nicht ablehnen (wird sie gemäß der Bekenntnisschriften auch nicht, in der Realität wird aber nicht davon ausgegangen).

[FranzSales]

Nein. Die Bezeichnung "Konsubstantiation" selbst ist ein Spottbegriff Zwinglis, die Denkweise wurde aber von Luther immer wieder erklärt. Ich finde die Theorie nicht schlecht. So wie Jesus Gott und Mensch war, ist die konsekrierte Hostie Gott und Brot.

Vielleicht bin ich ja der einzige, der Luthers Haarspaltereien nicht versteht. Rein physisch gesehen ist die Hostie auch nach katholischer Auffassung Brot. Die Verwandlung wird anhand philosophischer Kategorien im Rahmen der Substanz beschrieben.
Die römische Konfutation von 1530 zur Augsburger Konfession hat mit der lutherischen Eucharistieauffassung ebenfalls wenig Probleme.

To Article X.
"The tenth article gives no offense in its words, because they confess that in the Eucharist, after the consecration lawfully made, the Body and Blood of Christ are substantially and truly present, if only they believe that the entire Christ is present under each form, so that the Blood of Christ is no less present under the form of bread by concomitance than it is under the form of the wine, and the reverse. Otherwise, in the Eucharist the Body of Christ is dead and bloodless, contrary to St. Paul, because "Christ, being raised
from the dead, dieth no more," Rom. 6:9. One matter is added as very necessary to the article of the Confession - viz. that they believe the Church, rather than some teaching otherwise and incorrectly, that by the almighty Word of God in the consecration of the Eucharist the substance of the bread is changed into the Body of Christ. For thus in a general council it has been determined,
canon Firmiter, concerning the exalted Trinity, and the Catholic faith. They are praised therefor, for condemning the Capernaites, who deny the truth of the Body and Blood of our Lord Jesus Christ in the Eucharist."

Auch Luther hat in der Transubstantion keine Irrlehre gesehen, sondern nur eine Sophisterei. Die Gemeinden, die die Transsubstantion behalten wollten, konnten das tun.

[/quote]Ich habe gestern eine Stelle (in "von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche" - Online leider nur gekürzt verfügbar) gefunden, wo Luther die "Brotverwandlung" klar ablehnt - weil sie den Sinn des Abendmahls verdunkeln würde (aus seiner damaligen Sichtweise hatte er auf jeden Fall recht. Die gewandelte Hostie wurde verehrt aber fast nie kommuniziert).
Ich erinnere mich auch wieder mit welcher Begründung Melanchthon eine Wandlung ablehnte: Er meinte, dass man auch nicht das Taufwasser durch die Straßen trägt und als Hl. Geist verehrt. So wie die Wirkung des Taufwassers nur im Taufakt ausgeht, so gehe die Wirkung des Sakraments des Altars nur in der Messfeier aus.

Aus einem Mißbrauch die eigentliche Sache abzulehnen, ist schlechte Theologie. Auch der Vergleich mit dem Taufwasser ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Hm, nur dass in der Überschrift schon Transsubstantiation steht, klingt doch sehr voreingenommen. Die Orthodoxen lehnen die Transsubstantiation auch ab und ich glaube nicht, dass sie diese in der Kirchengeschichte irgendwann verworfen haben, sondern dass die römische Kirche diese aus der griech. Philosophie entwickelt hat.

Die Orthodoxen haben sich nie auf etwas festgelegt. Es gab auch Zeiten, wo auch in der Orthodoxie die Transubstantionslehre als Erklärung bevorzugt wurden. Aktuell ist das aber nicht der Fall.

<<Ich finde die Transsubstantiation kann auch nicht erklären, was mit den gewandelten Gaben nach der Zersetzung oder dem Verzehr passiert.<<

Da gibt es schon genügend Erklärungen. Das selbe Problem hast Du doch auch. Verflüchtigt sich Jesus nach der Eucharistie? Wenn ja, mit welcher biblischen Begründung?

Wenn ich die Hostie esse, nehme ich - wenn ich von der Transsubstantiation ausgehe - den Leib Christi als geistige Nahrung auf und verdaue eine substanzlose Hostie. Wie soll das gehen? Die Konsubstantiation gibt hierauf (meines Erachtens) eine nachvollziehbare Antwort (das wäre dann eine Substanztrennung).

Verdauen tust Du reich biologisch eine Hostie aus Mehl und Wasser.

Vor einem ähnlichen Problem steht man bei der Wandlung. Wann hört diese auf? Die Maus knabbert die Hostie an. Was passiert dann mit dem Stück Hostie, das sie isst? Wie lange ist es Leib Christi? Wann hört das genau auf?

Die Wandlung hört auf, wenn sich die biologisch-chemischen Elemente zersetzt haben. Zur Mausproblematik gibt es auch einiges. Das sollen Dir aber die Theologen im Forum erklären. M.E. steckt dahinter aber ein kaphernistisches Eucharistieverständnis.

[FranzSales]

@ Walter

Worin siehtst Du den gravierenden Unterschied zwischen Calvins Eucharistieverständnis und dem orthodoxen (zB. Cyrill von Jerusalem)?

[Pelikan]

Die Ostkirchen haben die protestantischen Lehren, inbesondere auch das lutheranische Eucharistieverständnis, im Jahre 1672 auf der Synode von Jerusalem verurteilt und stattdessen die Wandlung durch Transsubstantiation in klaren scholastischen Begriffen gelehrt. Aber vielleicht sind diese Beschlüsse ja mittlerweile widerrufen.

We believe the All-holy Mystery of the Sacred Eucharist, which we have enumerated above, fourth in order, to be that which our Lord delivered in the night wherein He gave Himself up for the life of the world. For taking bread, and blessing, He gave to His Holy Disciples and Apostles, saying: “Take, eat ye; This is My Body.” {Matthew 26:26} And taking the chalice, and giving thanks, He said: “Drink ye all of It; This is My Blood, which for you is being poured out, for the remission of sins.” {Matthew 26:28} In the celebration whereof we believe the Lord Jesus Christ to be present, not typically, nor figuratively, nor by superabundant grace, as in the other Mysteries, nor by a bare presence, as some of the Fathers have said concerning Baptism, or by impanation, so that the Divinity of the Word is united to the set forth bread of the Eucharist hypostatically, as the followers of Luther most ignorantly and wretchedly suppose, but truly and really, so that after the consecration of the bread and of the wine, the bread is transmuted, transubstantiated, converted and transformed into the true Body Itself of the Lord, Which was born in Bethlehem of the ever-Virgin, was baptised in the Jordan, suffered, was buried, rose again, was received up, sitteth at the right hand of the God and Father, and is to come again in the clouds of Heaven; and the wine is converted and transubstantiated into the true Blood Itself of the Lord, Which as He hung upon the Cross, was poured out for the life of the world. {John 6:51}

Further [we believe] that after the consecration of the bread and of the wine, there no longer remaineth the substance of the bread and of the wine, but the Body Itself and the Blood of the Lord, under the species and form of bread and wine; that is to say, under the accidents of the bread.

Further, that the all-pure Body Itself, and Blood of the Lord is imparted, and entereth into the mouths and stomachs of the communicants, whether pious or impious. Nevertheless, they convey to the pious and worthy remission of sins and life eternal; but to the impious and unworthy involve condemnation and eternal punishment.

Further, that the Body and Blood of the Lord are severed and divided by the hands and teeth, though in accident only, that is, in the accidents of the bread and of the wine, under which they are visible and tangible, we do acknowledge; but in themselves to remain entirely unsevered and undivided. Wherefore the Catholic Church also saith: “Broken and distributed is He That is broken, yet not severed; Which is ever eaten, yet never consumed, but sanctifying those that partake,” that is worthily.

[FranzSales]

Danke für dieses äußerst interessante Posting. Ich meine nämlich auch, dass in der Orthodoxie keineswegs immer die zeitgenössische Ablehnung der Transsubstantion vorherrschend war. Wahrscheinlich handelt es sich auch hier um anti-römische Abwehrtendenzen in der Orthodoxie.

Hier ein Link zum Thema Orthodoxie und Transsubstantion, den ich gerade gefunden habe.

[Lutheraner]

Die Ostkirchen haben die protestantischen Lehren, inbesondere auch das lutheranische Eucharistieverständnis, im Jahre 1672 auf der Synode von Jerusalem verurteilt und stattdessen die Wandlung durch Transsubstantiation in klaren scholastischen Begriffen gelehrt. Aber vielleicht sind diese Beschlüsse ja mittlerweile widerrufen.

So viel ich weiß haben sie sich auch erst nach der Reformation (ich weiß aber nicht ob es auf dieser Synode war) für die Festlegung auf 7 Sakramente ausgesprochen, ebenfalls aus Ablehnung der Reformation.

[Lutheraner]

Aus einem Mißbrauch die eigentliche Sache abzulehnen, ist schlechte Theologie.

Nicht, solange man davon ausgeht, dass diese Sache (nur) zum Mißbrauch führt und keinen im christlichen Sinne positiven Aspekt hat.

<<Ich finde die Transsubstantiation kann auch nicht erklären, was mit den gewandelten Gaben nach der Zersetzung oder dem Verzehr passiert.<<

Da gibt es schon genügend Erklärungen. Das selbe Problem hast Du doch auch. Verflüchtigt sich Jesus nach der Eucharistie? Wenn ja, mit welcher biblischen Begründung?

Mit der Einsetzung des Abendmahls. Das tut dies zu meinem Gedächtnis bezieht sich auf den gesamten biblisch beschriebenen Ablauf als eine zeitlich zusammenhängende sakrale Handlung. Die Abendmahlsliturgie kann man ja auch nicht über mehrere Tage verteilen.

Wenn ich die Hostie esse, nehme ich - wenn ich von der Transsubstantiation ausgehe - den Leib Christi als geistige Nahrung auf und verdaue eine substanzlose Hostie. Wie soll das gehen? Die Konsubstantiation gibt hierauf (meines Erachtens) eine nachvollziehbare Antwort (das wäre dann eine Substanztrennung).

Verdauen tust Du reich biologisch eine Hostie aus Mehl und Wasser.

Die aber dann von der Substanz her keine Hostie mehr ist, sondern Leib Christi?

Ehrlich gesagt, fällt es mir wahrscheinlich schwer dieses ganze mittelalterliche Substanzdenken zu verstehen.

[FranzSales]

Die aber dann von der Substanz her keine Hostie mehr ist, sondern Leib Christi?
Ehrlich gesagt, fällt es mir wahrscheinlich schwer dieses ganze mittelalterliche Substanzdenken zu verstehen.

Ich glaube eher, dass Du Probleme damit hast, hier einfach einfältig zu glauben.
Es ist einfach nicht mehr Brot und Wein, sondern Leib und Blut Christi.

Der Lackmustest bzgl. der Frage der Realpräsenz ist:
Beugst Du die Knie und betest an?

[Lutheraner]

Die aber dann von der Substanz her keine Hostie mehr ist, sondern Leib Christi?
Ehrlich gesagt, fällt es mir wahrscheinlich schwer dieses ganze mittelalterliche Substanzdenken zu verstehen.

Ich glaube eher, dass Du Probleme damit hast, hier einfach einfältig zu glauben.
Es ist einfach nicht mehr Brot und Wein, sondern Leib und Blut Christi.

Das glaube ich ja auch. Aber wenn eine Kirche solche Details wie die Transsubstantiation zum Dogma erhebt, muß sie auch auf solche Fragen klare Antworten geben können. Dann gilt das "einfältig glauben" nicht mehr.

[FranzSales]

Die Kirche hat darauf sicherlich Antworten, auch wenn ich -als Nichttehologe- Dir hier nicht völlig erschöpfend Auskunft geben kann.
Die andere Frage ist, ob Dich die Antworten befriedigen würden.

Die Transsubstantionslehre ist seitens der Katholischen Kirche der Versuch das Geheimnis ein wenig zu erläutern. Aber was erklärt es denn eigentlich wirklich? Es ist und bleibt ein Geheimnis, weswegen wir auch in jeder Messe "Geheimnis des Glaubens" ausrufen.
Die T-Lehre ist auch gerade dahingehend, dass einen zu "fleischliche" Auffassung der Eucharistie verneint wird.

Du hast mir aber eine Frage nicht beantwortet: Wärst Du bereit die Knie zu beugen und anzubeten?
Augustinus sagt: “Niemand isst dieses Fleisch ohne es vorher angebetet zu haben”, und fügt hinzu, dass, wenn man dieses Fleisch isst, ohne es anzubeten, sündigt, vgl. Augustinus, Auslegung der Psalmen 98,9.

[Nietenolaf]

Hm, nur dass in der Überschrift schon Transsubstantiation steht, klingt doch sehr voreingenommen. Die Orthodoxen lehnen die Transsubstantiation auch ab und ich glaube nicht, dass sie diese in der Kirchengeschichte irgendwann verworfen haben, sondern dass die römische Kirche diese aus der griech. Philosophie entwickelt hat.

Die Orthodoxen haben sich nie auf etwas festgelegt. Es gab auch Zeiten, wo auch in der Orthodoxie die Transubstantionslehre als Erklärung bevorzugt wurden. Aktuell ist das aber nicht der Fall.

Hm, sagen wir, es gab und gibt Stimmen, die die "Transsubstantiation" als einen aristotelischen Begriff ablehnen. Zu sagen, "die Orthodoxen lehnen die T. ab", ist verfehlt. Diesen Begriff gebraucht im christologischen Zusammenhang erstmals Leontios von Jerusalem (6. Jh., nicht der gleichnamige Patriarch im 12. Jh.), in einer Polemik gegen Eutychios, welchem die Meinung zugeschrieben wurde, der Logos Selbst sei Fleisch geworden im Sinne einer Verwandlung. Dagegen schreibt Leontios: "Die Menschwerdung ist nicht im Sinne einer Verwandlung [Transsubstantiation] abgelaufen, wie das Wasser bei den Ägyptern, welches sich in Blut verwandelte." Für das Verständnis der Eucharistie hat das insofern Relevanz, als daß Leontios in dieser Phrase von "Transsubstantiation" spricht, in Exod. 7, 17 aber "Verwandlung" steht ("das Wasser μεταβαλει in Blut"). "Transsubstantiation" ist also mit "Verwandlung" identisch.

Man kann also schon sagen, daß die Transsubstantiation als solche in der Orthodoxie angenommen wird, denn obwohl die lateinische Lehre darüber mit Sicherheit im Osten bekannt war, wurde dagegen nie polemisiert. Im Zusammenhang mit der Eucharistie findet man aber in der Geschichte nur Verurteilungen der lateinischen Praxis, ungesäuerte Brote (Hostien) für die Wandlung zu benutzen. Das ist dann ja auch wieder verständlich. Gegen die Transsubstantiation trat erstmals im 16. Jh. der "protestantisierende" Patriarch Kyrill Lukaris auf. Wie FranzSales durch seinen Verweis gezeigt hat, wurde sein Bekenntnis kurz nach seinem Tode verurteilt.

[Robert Ketelhohn]

Aber wenn eine Kirche solche Details wie die Transsubstantiation zum Dogma erhebt …

Die Kirche hat das nie „zum Dogma“ gemacht oder „erhoben“, lieber Lutheraner. Es ist vielmehr das von den Aposteln her überkommene Erbe, wie du es nicht erst in den Schriften der Kirchenväter, sondern bereits in der Litteratur der apostolischen Väter findest.

[Walter]

@ Walter

Worin siehtst Du den gravierenden Unterschied zwischen Calvins Eucharistieverständnis und dem orthodoxen (zB. Cyrill von Jerusalem)?

Franz, meinst Du hier wirklich Calvin (oder eher doch Luther)?

Für Calvin ist das Gedächtnismahl ja gar kein "Sakrament". Strenggenommen könnte man es auch mit Kaffee und Kuchen feiern, Brot und Wein (bzw. Traubensaft) wird eben genommen, weil es einen authentischeren Eindruck macht (ein luth. Pfarrer bei uns sagte einmal in einem Vortrag, für ihn wäre Calvin u.a. deshalb gar kein Christ gewesen).

Der Hauptunterschied zum lutherischen Verständnis ist, wie schon erwähnt wurde, dass für Orthodoxe die Verwandlung (metabole) auf jeden Fall dauerhaft und unumkehrbar ist. Allerdings gibt es m.W. auch von Luther keinerlei Beschreibung dieser "Umkehrung", sondern er lehnte nur jede andere Heilswirkung der eucharistischen Gaben ab. So gibt es in der lutherischen Kirche nicht dem Begriff der (für späteren Ge-/Miss-brauch) "vorgeweihten Gaben", jedoch auch die Tradition, die Eucharistie Kranken nachzubringen.

Hm, sagen wir, es gab und gibt Stimmen, die die "Transsubstantiation" als einen aristotelischen Begriff ablehnen. Zu sagen, "die Orthodoxen lehnen die T. ab", ist verfehlt. Diesen Begriff gebraucht im christologischen Zusammenhang erstmals Leontios von Jerusalem (6. Jh., nicht der gleichnamige Patriarch im 12. Jh.), in einer Polemik gegen Eutychios, welchem die Meinung zugeschrieben wurde, der Logos Selbst sei Fleisch geworden im Sinne einer Verwandlung. Dagegen schreibt Leontios: "Die Menschwerdung ist nicht im Sinne einer Verwandlung [Transsubstantiation] abgelaufen, wie das Wasser bei den Ägyptern, welches sich in Blut verwandelte." Für das Verständnis der Eucharistie hat das insofern Relevanz, als daß Leontios in dieser Phrase von "Transsubstantiation" spricht, in Exod. 7, 17 aber "Verwandlung" steht ("das Wasser μεταβαλει in Blut"). "Transsubstantiation" ist also mit "Verwandlung" identisch.

Man kann also schon sagen, daß die Transsubstantiation als solche in der Orthodoxie angenommen wird, denn obwohl die lateinische Lehre darüber mit Sicherheit im Osten bekannt war, wurde dagegen nie polemisiert. Im Zusammenhang mit der Eucharistie findet man aber in der Geschichte nur Verurteilungen der lateinischen Praxis, ungesäuerte Brote (Hostien) für die Wandlung zu benutzen.

In der Klausnerei ist das ja eigentlich off topic, aber ich denke, hier muss unterschieden werden zwischen dem Gebrauch des Wortes "Transsubstantiation" im sechsten Jhdt. und der (auch später von Luther und eben hier) kritisierten "mittelalterlichen Transsubstantiationlehre". Vergleichbar ist das mit dem Gebrauch von "katholisch": =bwohl die heutige römisch-päpstliche Definition davon kategorisch abgelehnt wird, empfindet sie sich selbstverständlich als (die!) katholische Kirche. Um Missverständnisse zu vermeiden, wird Wörter mit strittiger Bedeutung deshalb oft vermieden oder umschrieben.

Auch glaube ich, dass die Orthodoxen früher den Lateinern weniger (als heute) auf die Finger geschaut und nur das verurteilt haben, was von Rom der orthodoxen Kirche direkt aufgezwungen werden sollte (auch nach der Spaltung wiederum in Unionsversuchen) oder was Rom zum Anlass nahm, um bei den Orthodoxen Häresien zu suchen (wie bei den erwähnten un-/gesäuerten Broten). Da die Scholastik als Ganzes als nicht heilsfördernd abgelehnt wurde, ging man wohl in Mittelalter und Neuzeit nicht auf jedes einzelne Produkt daraus ein.

[Nietenolaf]

c) Unabhängig davon, ob sie die Begriffe „metabole“ oder „Realpräsenz“ verwenden, stimmen Orthodoxe und Lutheraner darin überein, dass Brot und Wein ihr Wesen (physis) nicht verlieren, wenn sie sakramental Christi Leib und Blut werden. Die mittelalterliche Lehre von der Transsubstantiation wird von Orthodoxen wie von Lutheranern verworfen.

Ich wollte gerade nachfragen, wer das denn von orthodoxer Seite verfaßt hat, da sah ich im Kopf des Dokuments u.a. den Namen A. Osipov. In der Tat ist das eine der Stimmen, die den Begriff "Transsubstantiation" ablehnen (und scheinbar vermutet FranzSales richtig, dies geschieht möglicherweise aus "anti-römischer" Abwehrhaltung). Es wäre aber falsch zu denken, diese Sache sei irgendwie eine offizielle Position der Orthodoxen Kirche, und um so seltsamer kommt es mir vor, daß solche Dokumente verfaßt werden können.

Die Frage (auch bei Osipov) ist aber nicht nach dem Ob einer Wandlung des Brotes und des Weins in den wahren Leib und das wahre Blut Jesu Christi. Die Diskussion um "transsubstantatio oder metabole" ist eine Diskussion über das Wie. Ein bißchen ist das wie hier, wo darüber nachgedacht wird, was der kommunizierende Mensch denn nun verdaut, nachdem er die Hostie aufnimmt. Sind wir letzten Endes Antropophagen? Was macht das Wesen des Brotes aus, was ist das Wesen des Leibes Christi? Wir wissen, daß uns Christi Leib in Gestalt des Brotes gereicht wird. Brot wird Leib Christi. Das Wesen des Brotes ändert sich, und offenbar besteht das Wesen des Brotes nicht aus den für Backwerk charakteristischen Molekülverbindungen. Etwas anderes ändert sich; dieses Andere macht gleichzeitig das Wesen aus.

Es ist komisch, wenn Christen sich fragen, was sie denn da nun "verdauen". "Verdauen" ist für diese Sache eine vollkommen falsche und platte Kategorie. Verdaut werden Proteine, Kohlenhydrate und Fette, aber nicht der Leib Christi. So beknackt muß man erstmal sein...
Hier wird nach irgendwelchen Schlupflöchern für den nimmer ruhenden menschlichen Verstand gesucht, um die Tugend des Glaubens zu umgehen, ohne welche es nicht ratsam ist, zum Kelch hinzuzutreten. Man kann aber Frömmigkeit und das Ergründen der Geheimnisse Gottes nicht trennen. Die Wahrheit von Dogmen wird nicht durch Zitatkunst oder scholastische Logik bewiesen, sondern durch die Gesamtheit des Lebens eines Christen.

Es herrscht zwischen "Lateinern" und "Griechen" Einvernehmen darüber, daß in der Eucharistie der wahre Leib und das wahre Blut des Herrn gereicht werden. Punkt. Ich persönlich habe weiter oben versucht zu zeigen, daß "transsubstantiatio" und "metabole" an sich das gleiche sind; Diskussionen hierüber kann man führen. Als Orthodoxer habe ich Schwierigkeiten mit der ganzen römisch-katholischen Fronleichnamssache, der Ausstellung konsekrierter Gaben zur Anbetung, Prozessionen damit usw., denn von diesen Gaben sagt der Herr: Nehmt und eßt... resp. Trinkt alle daraus... (Matth 26, 26f.), nicht etwa "tragt herum" oder "das sei euch meine Gegenwart" etc., aber auch das kann man diskutieren oder im historischen Kontext betrachten. Ein wenig anders ist's mit den ungesäuerten Hostien: diese Praxis ist nach meinem Dafürhalten weder biblisch noch christologisch haltbar.
Ich für meinen Teil nehme also eher Abstand von der Formulierung in dem Dokument, das Walter zitiert hat, freilich zu verstehen gebend, daß diese konkrete Frage m.E. nichts als Beschäftigungstherapie für den unternehmungslustigen menschlichen Verstand ist.

[FranzSales]

Für Calvin ist das Gedächtnismahl ja gar kein "Sakrament". Strenggenommen könnte man es auch mit Kaffee und Kuchen feiern, Brot und Wein (bzw. Traubensaft) wird eben genommen, weil es einen authentischeren Eindruck macht (ein luth. Pfarrer bei uns sagte einmal in einem Vortrag, für ihn wäre Calvin u.a. deshalb gar kein Christ gewesen).

So ist das nicht ganz korrekt. Calvins Eucharistielehre wird immer mit der reinen symbolhaften Abendmahlslehre Zwinglis (die wohl heute im Protestantismus de facto vorherrschend ist) verwechselt. Calvin war differenzierter und hat in seiner Position einen vermittelnden Weg zwischen Luther und Zwingli gesehen.
http://72.14.221.104/search?q=cache:ji3 ... 1&ie=UTF-8

Meine Frage kam wegen einer Diskussion, die ich in einem

Blog gelesen hatte

[Lutheraner]

Du hast mir aber eine Frage nicht beantwortet: Wärst Du bereit die Knie zu beugen und anzubeten?

Natürlich, während der Messe.

Augustinus sagt: “Niemand isst dieses Fleisch ohne es vorher angebetet zu haben”, und fügt hinzu, dass, wenn man dieses Fleisch isst, ohne es anzubeten, sündigt, vgl. Augustinus, Auslegung der Psalmen 98,9.

Naja, Augustinus hat auch vieles behauptet, das Katholiken heute nicht mehr gerne zitieren.