Wie Jesus leben und glauben lernte

[Dr. Dirk]

Was seine Pubertät und Einstellung zur Sexualität betrifft, so kann man vielleicht am Ehesten einen Eindruck über sein Verhalten in dieser Zeit gewinnen, wenn man sich die Heiligen ansieht, die in diesem Alter schon heilig waren (z.B. Therese von Lisieux et al.), also auch in diesem Alter die Nachfolge Christi zu leben suchten.

Die Vermutung erscheint mir ein bißchen ... abenteuerlich. Woher sollte Therese von Lisieux gewußt haben, welche Einstellung zur Sexualität ein jüdischer Junge vor 2000 Jahren...

Nichts davon ist abenteuerlich. Was bedeutet denn Heiligkeit? Es bedeutet, Jesus ähnlich zu werden. Die kl. Therese hat natürlich nicht gewusst, welche Einstellung zur Sexualität Jesus hatte, sie ist aber auch nicht aus eigener Kraft heilig geworden, sondern durch die Gnade Gottes. Es ist Gott selbst, der zur Heiligkeit führt. Daher ist die Einstellung (zur Sexualität) derjenigen Heiligen, die in diesem Punkt besonders zur Nachfolge Jesu berufen waren, ein Zeugnis für die Einstellung Jesu dazu.

[Gast]

[Dr. Dirk]

@Margaret

Antworte bitte erst, wenn Du gelesen hast, was ich geschrieben habe.

[Gast]

[Gast]

[Julia Wolf]

Und warum bitte, gehts denn hier schon wieder um Sex? Dirk?

[Dr. Dirk]

Jeder bastle sich seinen eigenen Jesus... Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

[Julia Wolf]

Ich zerbrech mir jedenfalls nicht den Kopf über Jesu Sexualleben.

[Edith]

Hallo Edith,
ich stelle die Frage mal bewusst naiv:
Jesus zu Lebzeiten Gott?

Und zu wem hat er dann eigentlich Zeit seines Lebens gebetet?
Marlene

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht von Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
(Credo von Nizäa)

oder auch hier:
Johannes 8,58
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Bin! Er sagte "bin"! Nicht "wurde"! Denn Jesus ist von Ewigkeit.


2. Frage: er hat sich mit dem Vater unterhalten.
Siehe z.B. hier:

Jesus betet zum Vater: Alle sollen eins sein, wie Du, Vater, in mir bist und ich in Dir bin. Joh 17,21

[Marlene]

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht von Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
(Credo von Nizäa)

oder auch hier:
Johannes 8,58
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Bin! Er sagte "bin"! Nicht "wurde"! Denn Jesus ist von Ewigkeit.

Jesus Christus ist von Ewigkeit, Jesus von Nazareth nicht, er hatte eine ganz normale Geburt, die man angeblich sogar errechnen. Immer wieder genannt wird der 17. April, ein paar Jahre vor der Zeitenwende. Und für die Zeit, die er als Mensch lebte, fällt es mir schwer, ihn als Gott zu bezeichnen. Auch wenn er die Einheit mit dem Vater offensichtlich ahnte. Aber dieser Mann hat doch als Mensch gelebt, hat gegessen, getrunken usw., er ist als Mensch gemartert worden und als Mensch gestorben.

Deswegen habe ich Schwierigkeiten mit der Aussage, der Mann Jesus von Nazareth sei Gott gewesen. Ist das verständlich?

Die Göttlichkeit Christi spielt sich für mich einer anderen Dimension ab, als in den 33 oder wieviel auch immer Jahren seines Lebens, eben vor aller Zeit und in Ewigkeit.

2. Frage: er hat sich mit dem Vater unterhalten.
Siehe z.B. hier:

Jesus betet zum Vater: Alle sollen eins sein, wie Du, Vater, in mir bist und ich in Dir bin. Joh 17,21

Ja, er betet zu Gott, seinem Vater ... Zeit seines Lebens.

Wenn ich sage, Jesus war Gott, müsste ich doch konsequenterweise sagen, Jesus hat zu sich selbst gebetet, was Quatsch ist.

Die von dir genannte Stelle lässt sich anders interpretieren, als Aussage des Bewusstseins der Einheit, ja, das sehe ich. Aber am Ende seines Menschen-Lebens steht der Ruf: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.

Wie interpretierst du diesen Verzweiflungsruf?

[Edith]

Jesus Christus ist von Ewigkeit, Jesus von Nazareth nicht, er hatte eine ganz normale Geburt, die man angeblich sogar errechnen. Immer wieder genannt wird der 17. April, ein paar Jahre vor der Zeitenwende. Und für die Zeit, die er als Mensch lebte, fällt es mir schwer, ihn als Gott zu bezeichnen. Auch wenn er die Einheit mit dem Vater offensichtlich ahnte. Aber dieser Mann hat doch als Mensch gelebt, hat gegessen, getrunken usw., er ist als Mensch gemartert worden und als Mensch gestorben.

Deswegen habe ich Schwierigkeiten mit der Aussage, der Mann Jesus von Nazareth sei Gott gewesen. Ist das verständlich?

Das ist unser Problem, daß wir in unseren Köpfen trennen, was nicht zu trennen ist. Beides ist wahr - zu gleicher Zeit.
Gott und Mensch.

Ja, er betet zu Gott, seinem Vater ... Zeit seines Lebens.

Wenn ich sage, Jesus war Gott, müsste ich doch konsequenterweise sagen, Jesus hat zu sich selbst gebetet, was Quatsch ist.

Die Dreifaltigkeit ist eine wesenhafte Einheit aus drei miteinander kommunizierenden Personen. (Was zu denken uns Endlichen auch schwer fällt, zugegeben).
"Eines Wesens mit dem Vater" = nicht gleich mit: die gleiche Person.


Jesus sagte "Eli, eli....." eine liebevolle Anrede.... der Vaters. Mit dem er freilich kommunizierte = sprach.

Verzweiflung: wie gesagt, für uns nicht zusammen zu denken, zugleich Gott und Mensch zu sein.... - ist aber eben so. Als Mensch verzweifelt und voller Angst, als Person der Dreifaltigkeit völlig eins mit Gott.

(Ich sage nicht daß das nicht schwierig ist, und daß ich das begreifen würde.... aber ich muß zu Kenntnis nehmen, daß Gott offenbart, daß eben beides zu gleicher Zeit gleich wahr ist.)

[Gast]

[Edith]

Liebe Edith,
das ist doch gar nicht das "Problem" in diesem Thread.

sorry... ich dachte es wurde ausdrücklich danach gefragt.

Also nochmal: Was und wie glaubte der Jude Jesus von Nazareth?

Bin gespannt, wer das weiß....

[Gast]

[Marlene]

(Ich sage nicht daß das nicht schwierig ist, und daß ich das begreifen würde....

Edith, wenn du es nicht begreifst, wieso hast du dann Sprache dafür? Man kann doch nicht über etwas reden, von dem man keinen Begriff hat. Sorry, das ist mir als Philologin zu hoch ...

Allerdings muss ich gestehen, dass ich deine Erklärung auch nicht ganz verstehe. Aber mir scheint, wir sind mit unseren trinitarischen Vorstellungen gar nicht so weit auseinander

daß Gott offenbart, daß eben beides zu gleicher Zeit gleich wahr ist.)

Da hätte ich die Bitte, mir noch die Bibelstellen zu nennen. Vielleicht klingelts dann bei mir

*******************************************************

Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir ...

[Cicero]

Wie er dazu kam, diese Frage läßt sich nur spekulativ beantworten.

Einen Hinweis gibt die Perikope vom 12-jährigen Jesus im Tempel.

Der Knabe Jesus diskutiert dort mit den Schriftgelehrten.
Also hat er sich vorher schon mit der Schrift beschäftigt.

[Gast]

[Edith]

(Ich sage nicht daß das nicht schwierig ist, und daß ich das begreifen würde....

Edith, wenn du es nicht begreifst, wieso hast du dann Sprache dafür? Man kann doch nicht über etwas reden, von dem man keinen Begriff hat. Sorry, das ist mir als Philologin zu hoch ...

"Begriff" nicht im philologischen Sinne.
Ich kann darüber reden, daß ein Auto fährt, auch wenn ich nicht wirklich verstehe (begreife).... wie.... weil ich wesenhaft kein Automechaniker bin.

Ok, das ist aber OT, vielleicht mehr per PN?

[otto]

Wie Jesus leben und glauben lernte?

Wie er dazu kam, diese Frage läßt sich nur spekulativ beantworten.

Ich spekuliere von seinen Eltern vor allem von seiner Mutter der Jungfrau Maria und seinen Großeltern, ebenso von seinen Lehrern und von Schriftgelehrten und natürlich aus der „Schrift“

Einen Hinweis gibt die Perikope vom 12-jährigen Jesus im Tempel.

Der Knabe Jesus diskutiert dort mit den Schriftgelehrten.
Also hat er sich vorher schon mit der Schrift beschäftigt.

Aber diese Sichtweise ist natürlich übertrieben irdisch, vielleicht musste Jesus gar nichts lernen, vielleicht suchen wir etwas das gar nicht verborgen ist?

Denn Jesus ist die personifizierte Botschaft. Diese Frage scheint mir wieder eine von jenen zu sein, die nach naturwissenschaftlichen, nachvollziehbaren und beweisbaren Antworten suchen, diese können wir mit unseren irdischen denken aber niemals finden.

[umusungu]

Ich denke einmal, mit Spekulationen über die Trinität kommen wir in diesem Thread nicht weiter.
Der Jesus von Nazareth scheint in einem sehr Gott-verbundenen Elternhaus aufgewachsen zu sein.
"Josef, Mariens Mann, der gerecht war (Mt 1,19)" gibt eine Ahnung davon. "Gerecht" = in den Augen Gottes richtig lebend ...
Maria und Josef hielten sich an die religösen Vorschriften: Darstellung im Tempel - Wallfahrt nach Jerusalem ....
Vorbild der Eltern und religiöse Erziehung ......... das waren wohl die Grundpfeiler der religiösen Erziehung Jesu

[umusungu]

Aber diese Sichtweise ist natürlich übertrieben irdisch, vielleicht musste Jesus gar nichts lernen, vielleicht suchen wir etwas das gar nicht verborgen ist?
Denn Jesus ist die personifizierte Botschaft. Diese Frage scheint mir wieder eine von jenen zu sein, die nach naturwissenschaftlichen, nachvollziehbaren und beweisbaren Antworten suchen, diese können wir mit unseren irdischen denken aber niemals finden.

Das gab es doch schon einmal in der Dogmenentwicklung: der in Menschengestalt auf Erden wandelnde Gott.
Diese Sicht wurde aber als Irrlehre verworfen.......
GANZ Mensch heißt also: Jesus mußte alle Entwicklungs- und Lernstufen durchlaufen wie du und ich........... wer das verdrängt, nimmt die Menschlichkeit Jesu nicht ernst - und damit den Glauben der Christen.

[Cicero]

..., vielleicht musste Jesus gar nichts lernen, ...

Die Kirche lehrt,
daß Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist,
ungeteilt und unvermischt.

Zur menschlichen Natur gehört das lernen dazu.
Zur göttlichen Natur nicht.

Der Mensch Jesus mußte lernen.
Die zweite Person Gottes nicht.

Ungeteilt und Unvermischt.

Das finde ich toll.

Viel Spaß mit rauchenden Köpfen.
Ich begnüge mich damit bewundernd,
respektvoll staunend und anbetend
vor dem großen Geheimnis zu stehen.

[Julia Wolf]

Jeder bastle sich seinen eigenen Jesus... Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein.

Dirk, ich habe zu meinem Problem mit der Enthaltsamkeit und auch mit Dir etwas in dem Thread geschrieben, den ich über Gespräche über Enthaltsamkeit heute begonnen habe. Ich wollte das nicht hier rein schreiben.

[Geronimo]

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht von Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
(Credo von Nizäa)

oder auch hier:
Johannes 8,58
Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Bin! Er sagte "bin"! Nicht "wurde"! Denn Jesus ist von Ewigkeit.

Jesus Christus ist von Ewigkeit, Jesus von Nazareth nicht, er hatte eine ganz normale Geburt, die man angeblich sogar errechnen. Immer wieder genannt wird der 17. April, ein paar Jahre vor der Zeitenwende. Und für die Zeit, die er als Mensch lebte, fällt es mir schwer, ihn als Gott zu bezeichnen. Auch wenn er die Einheit mit dem Vater offensichtlich ahnte. Aber dieser Mann hat doch als Mensch gelebt, hat gegessen, getrunken usw., er ist als Mensch gemartert worden und als Mensch gestorben.

Deswegen habe ich Schwierigkeiten mit der Aussage, der Mann Jesus von Nazareth sei Gott gewesen. Ist das verständlich?

Die Göttlichkeit Christi spielt sich für mich einer anderen Dimension ab, als in den 33 oder wieviel auch immer Jahren seines Lebens, eben vor aller Zeit und in Ewigkeit.

2. Frage: er hat sich mit dem Vater unterhalten.
Siehe z.B. hier:

Jesus betet zum Vater: Alle sollen eins sein, wie Du, Vater, in mir bist und ich in Dir bin. Joh 17,21

Ja, er betet zu Gott, seinem Vater ... Zeit seines Lebens.

Wenn ich sage, Jesus war Gott, müsste ich doch konsequenterweise sagen, Jesus hat zu sich selbst gebetet, was Quatsch ist.

Die von dir genannte Stelle lässt sich anders interpretieren, als Aussage des Bewusstseins der Einheit, ja, das sehe ich. Aber am Ende seines Menschen-Lebens steht der Ruf: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.

Wie interpretierst du diesen Verzweiflungsruf?

Äh ...ich möchte da keine liebgewordenen Dinge angreifen, aber mit diesem Satz hat eseine ganz andere Bewandtnis; er ist ein Psalmwort, das gläubige Juden im Angesicht des Todes zu beten pflegten ....Der Evangelist will damit besonders die Juden ansprechen und bekehren, indem er klarstellt, dass Jesus einer der ihren ist- wie ja jedes Evangelium sich an eine andere Zielgruppe richtet. Es ist also ein ritueller Satz, der üblich war - also gar nichts mit Jesu Göttlichkeit zu tun hat.
Ich habe dies mal von einem frommen Juden erklärt bekommen, der sich sehr für den christlich-jüdischen Dialog einsetzte.

Geronimo

[Bernd Heinrich Stein]

Also ich verstehe den Sinn dieses Threads überhaupt nicht. In der Beschreibung des Buches auf der Seite des Hospizes lesen ich:

"Jesus, der Lehrer des Glaubens, hat selber glauben gelernt - das ist die ebenso verblüffende wie befreiende Botschaft dieses Buches."

Er hat Glauben gelernt???? Bereits hier komme ich angesichts einer m.E. unwichtigen Frage durcheinander.

Und warum die Botschaft des Buches eine "befreiende" sein soll, kann ich mir nicht mal im Ansatz vorstellen. Wovon um allse in der Welt soll mich die Annahme, das Jesus "Glauben lernen" musste befreien????
Demnächst werden dann noch sozialwissenschaftliche Untersuchungen über die familiare Struktur aus systemischer Sicht angestellt. Das würde mich sicher sehr befreien.

Heinrich

[umusungu]

"Jesus, der Lehrer des Glaubens, hat selber glauben gelernt - das ist die ebenso verblüffende wie befreiende Botschaft dieses Buches."
Er hat Glauben gelernt???? Bereits hier komme ich angesichts einer m.E. unwichtigen Frage durcheinander.

Was sonst soll Jesus getan haben als "Glauben zu lernen"? Für mich ist das eine wirklich befreiende Formulierung, für mich und andere.
Glauben fällt nicht vom Himmel, Glauben können unterliegt auch den Gesetzen des Lernens ... und zum Teil der Pädagogik.
Try and error ........ im Glauben auch keine Sünde. Auswendiglernen des Katechismus hat bei mir zu nichts geführt ... außer zu Unverdautem, zu Ablehnung und Unverständnis. "TRy and error" auf vielen Gebieten, weit weg zu sein von Kirche, bis ein "geklärter Glaube" verantwortbarer Teil meiner Person sein konnte ....... JA, GLAUBEN LERNEN wie JESUS - obwohl er es wohl einfacher hatte als ich. Aber auch ihm ist der Glaube nicht einfach in die Wiege gelegt worden .....
Die Versuchungen Jesu spiegeln das für mich sehr gut wieder....... da brauche ich keine Unperson in Person ...... dass sind die Kämpfe, die Versuchungen jedes Menschen auf dem Weg des Glaubens, des Vertrauens in Gott ....... Jesus eingeschlossen. Für mich war und ist das sehr befreiend.
Oder wie Paulus dies - ein altes Kirchenlied aufgreifend - schreibt: Er war wie Gott, hielt aber nicht daran fest Gott gleich zu sein, sondern wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich.

[Edith]

Was sonst soll Jesus getan haben als "Glauben zu lernen"? Für mich ist das eine wirklich befreiende Formulierung, für mich und andere.
Glauben fällt nicht vom Himmel, Glauben können unterliegt auch den Gesetzen des Lernens ... und zum Teil der Pädagogik.
Try and error ........ im Glauben auch keine Sünde.

aah so... jetzt verstehe ich langsam den Hintergrund der Frage.
Darauf war ich bisher nicht gekommen. Da habe ich ja ordentlich an Dir vorbeigeredet!

Umgekehrt, würde es Dich belasten, wenn Jesus "anders" als wir Glauben "gelernt" hätte?
Ich meine, daß alles was an ihm Mensch ist heranreifte, wuchs und "wurde" ist klar - für mich jedenfalls.
Ganz vergleichen kann ich es für mich aber dennoch nicht.... weil Er was hat, was mir fehlt. Ich bin nicht eines Wesens mit dem Vater und dem Hl. Geist.
Aber ist das ein Problem?

[umusungu]

Umgekehrt, würde es Dich belasten, wenn Jesus "anders" als wir Glauben "gelernt" hätte?

Dann hätte er einen ganz entscheidenden Teil meines menschlichen Lebens eben nicht geteilt! Einen Teil, der mit Freude und Leid, Kampf und Selbstverständlichkeit "besetzt" ist ........ und der heute so vielen Menschen so viele Probleme bereitet! Und nicht weil sie nicht wollten .....

[Bernd Heinrich Stein]

Umgekehrt, würde es Dich belasten, wenn Jesus "anders" als wir Glauben "gelernt" hätte?

Dann hätte er einen ganz entscheidenden Teil meines menschlichen Lebens eben nicht geteilt! Einen Teil, der mit Freude und Leid, Kampf und Selbstverständlichkeit "besetzt" ist ........ und der heute so vielen Menschen so viele Probleme bereitet! Und nicht weil sie nicht wollten .....

Jesus ist und war allumfassend. Für mich musste er nicht lernen, sondern war.

Die Versuche, den "Lernprozeß" Jesu zu rekonstruieren, ist für mich der Versuch ein Geheimnis (des Glaubens) mit unseren Denkschemata zu entschlüsseln. Wozu? Um ihn uns anzugleichen, statt uns zu bemühen seine Botschaft zu verstehen und ihm zu folgen?

Wenn er nicht gelernt hätte, "Dann hätte er einen ganz entscheidenden Teil meines menschlichen Lebens eben nicht geteilt!", schreibst Du!? Du weißt, was Du da schreibst? An welchen Jesus glaubst Du? An einen, der ohne das er Deine Schritte des Lebens durchschreitet, Dich nicht verstehn kann?

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will nicht Deinen Glauben in Frage stellen. Nur ist mir das, was Du schreibst in den Konsequenzen, wenn ich Deine Gedanken weiterdenke, sehr unverständlich.

Heinrich

[umusungu]

Für mich musste er nicht lernen, sondern war.

Er war: deshalb musste er nicht geboren werden.
Er war: deshalb musste er nicht "heranwachsen" und deshalb "nahm seine Weisheit nicht zu".

[Bernd Heinrich Stein]

Für mich musste er nicht lernen, sondern war.

Er war: deshalb musste er nicht geboren werden.
Er war: deshalb musste er nicht "heranwachsen" und deshalb "nahm seine Weisheit nicht zu".

???? Was um alles in der Welt willst Du sagen?

Bildung und Wissen, erfordert Lernen, also Aneignung von etwas, was nicht in einem Individuum zur Verfügung steht. Demnach wäre Glauben in Jesus Christus nicht von Anfang an "da gewesen", sondern hätte erst von außen angeeignet werden müssen. Was soll das?

Heinrich

[umusungu]

???? Was um alles in der Welt willst Du sagen?

Bildung und Wissen, erfordert Lernen, also Aneignung von etwas, was nicht in einem Individuum zur Verfügung steht. Demnach wäre Glauben in Jesus Christus nicht von Anfang an "da gewesen", sondern hätte erst von außen angeeignet werden müssen. Was soll das?

Natürlich mußte sich das Jesus von Nazareth aneignen wie jeder andere auch.
Was stellst Du Dir vor? Sein Leben war doch kein Schauspiel in göttlichen Kulissen .........