Frage: NOM für "Traditionalisten" ?

[ar26]

Zum Eingang: Ich würde in diesem Thread gern die Möglichkeit diskutieren, in wieweit der Neue Messritus traditionellen Gläubigen gerecht werden kann. Daher richtet sich dieses Diskussionsangebot vor allem an Nutzer, die sich dem klassichen lateinischen Ritus (MR 1962 oder früher) verbunden fühlen. Ich möchte keine Fundamentaldiskussion über die Gültigkeit der Neuen Messe, den Sinn und Zweck der Liturgiereform oder die FSSPX etc. führen. Von daher bitte ich jene, denen die Anliegen der altrituellen Gläubigen wenig bis nichts abgewinnen können, ihre Haltung in den schon bestehenden Diskussionsthreads kund zu tun.

Meine Problemstellung: Ich bin persönlich dem NOM seit einiger Zeit sehr stark abgeneigt, die Art und Weisse der Liturgie ist mir mittlerweile sehr fremd. Daher gehe ich soweit möglich bei der FSSPX in die Alte Messe oder aber, wenn diese nicht stattfindet, in die byzantinische Liturgie bei den katholischen Ukrainern.
Leider ist es so, dass ich unter Umständen in außwärtigen Gefilden, keine der beiden Möglichkeiten (oder auch Indult Ecclesia Dei etc) wahrnehmen kann. Allerdings bietet sich andernorts (nicht unbedingt in Deutschland) die Möglichkeit an der NOM-Liturgie nach "klassischer Art" teilzunehmen.

Meine Frage/Diskussionsansatz richtet sich nun darauf, ob und wenn ja, in wieweit traditionelle Gläubige in Ausnahmefällen bereit sind den NOM, wenn in bestimmter Art und Weise zelebriert, anzunehmen. In den Publikationen der FSSPX wird auch ein "traditionell" zelebrierter NOM abgelehnt, ohne das dies detailiert begründet wird, während dessen im Ecclesia Dei Bereich die Neue Messe in der Regel bejaht wird.

Unter klassisch gefeiertem NOM verstehe ich im übrigen folgendes:
Zelebration am Hochaltar, bzw. Versus Deum, Römischer Messkanon (Hochgebet I), keine Messdienerinnen, Mundkommunion an der Kommunionbank, keine Kommunionhelfer(innen), keine veränderten Texte, nach Möglichkeit kein Handschlag als Friedensgruß, keine Fürbitten oder Fürbitten auf Bekehrung und Seelenheil der Gläubigen auf die Fürsprache der Gottesmutter und/oder anderer Heiliger.
Sprache: Latein, oder aber andere Sprache mit korrekter Übersetzung (hier konkret Polnisch).

Als Alternative: Mit ist im östlichen Ausland ein recht bekanntes Kloster benannt worden, in dem für entsprechenden Obulus in einer Seitenkapelle Sonntags eine Stille Messe (NOM) in Latein am Hochaltar für persönliche Anliegen bzw. Seelenheil verwandter Verstorbener zelebriert wird. Dieser Messe kann man dann auch beiwohnen.

Auch ist mir bekannt, dass einige Gemeinschaften (SJM, ein Oratorium in London u.a.) den NOM in "traditioneller Weise" feiern. Vielleicht kann auch hierzu etwas ausgeführt werden.

Ich hoffe, das mir Gläubige, die der Tradition verbunden sind, substantiiert sagen können, was aus traditioneller Sicht von den mir beschriebenen Möglichkeiten zu halten ist, ob man diese ablehnen oder im Ausnahmefall wahrnehmen sollte. Bitte mit Begründung.

In der Hoffnung auf aufschlussreiche Antworten schon mal Danke im Voraus für alle Beiträge .

[Linus]

Bin zwar nur indirekt angesprochen (Selbsteinstufung: Emotionaltradi )dennoch: ich fliehe Messen im NO wo ich weiß, daß da selbstgestrickt wird. St. Peter in Wien (NO deutsch, versus populum, rubrikentreu, kein Friedensgruß (zumindest Wochentags, sonntags läst sich das scheints nicht vermeiden) Heiligenkreuz (Konventamt latein, Vers.pop. rubrikentreu, Friedenskuß (beim Konvent, das Volk bürgerlich: handshake)bzw deutsch ebenso rubrikentreu, vers pop. Handshake) sind packbar. ebenso st sebastian/rochus in wien III
Linus, der schonmal aufsteht und eine andere Messe sucht, wenn allzuviel herumgeturne.

[Mary Poppins]

@ar26
Warum soll ich das Seichtere dem Besseren vorziehen.
Der Besuch im NOM ist für mich stets ein fauler Kompromiß und ich nehme dann meinen Schott mit, um die wundervollen, inhaltsrechen, tiefgreifenden Texte wenigstens selbst mitzubeten, wenn schon nicht der Priester am Altare diese zu Gott bringt.

[ar26]

Meine Frage steht natürlich unter der Bedingung, dass man keine oder nur eine erschwerte Möglichkeit hat, die Alte Messe zu besuchen. Sie ist ja längst nicht überall in Mitteleuropa bzw. in meinem Aktionsradius (Deutschland, MOE-Staaten) unter normalen Bedingungen zugänglich.

[Mary Poppins]

Ja, es ist IMMER schmerzlich den NOM besuchen zu müssen, um die Sonntagspflicht zu erfüllen, wenn keine Messe im tridentinischen oder byzantinischen, etc. Ritus in erreichbarer Nähe ist.
Welcher Schatz wurde doch dem gläubigen Volk geraubt.
Die Früchte sind verheerend!

[Leguan]

Also ich würde da zwei Ebenen unterscheiden.
Da ist einmal die persönliche Ebene - das Wo-Gehe-ich-am-Sonntag-hin. Als jemand der keine Probleme damit hat, in die Neue Messe zu gehen, auch wenn ich nach Möglichkeit eine Alte Messe vorziehen würde, stellt sich die Frage nach dem "NOM für Tradis" gar nicht. Ein Kirchengebot wie die Sonntagspflicht ist mir allemal wichtiger als meine persönliche Abneigung gegen die neue Messe. Freilich wenn es einen solchen gäbe und keine Alte Messe, würde ich sagen immer her damit - besser als mit Schrummelmusi und Pastipredigt.

Andererseits sehe ich die Kirchliche Ebene. Was ist erstrebenswert als Gottesdienstform für den lateinischen Ritus? Manche propagieren hier einen NOM gefeiert in der beschriebenen Form als erstrebenswert. Das halte ich für grundfalsch. Niemals kann ich akzeptieren, daß eine Liturgie, geschaffen von einer Kommission mit einem zweifelhaften Vorsitzenden in einer Zeit des Niedergangs und im Geist einer Protestantisierung für immer eine Liturgie geprägt durch Jahrhunderte Katholischer Tradition und durch große Heilige ersetzen soll.
Und ich bin überzeugt davon, das wird sie auch nicht, und halte es deshalb auf dieser Ebene für falsch die Liturgie des Niedergangs durch Injektionen aus der Tradition künstlich länger am Leben zu erhalten, als es notwendig ist.
Sollte allerdings diese Form der Zelebration gedacht sein als pastorale Art der Rückführung zum alten Ritus (oder zumindest diesen Effekt auch ohne Absicht haben), so habe ich gewiß nichts dagegen einzuwenden.

[Athanasius2]

Für mich kommt der durchschnittliche Novus Ordo Missae in den Pfarrkirchen usw. gar nicht in Frage, auch nicht wenn etwas 'konservativer' gefeiert. Der protestantischen Tendenz soll man fern bleiben, und das "für alle" bleibt ein Irrtum. Vor allem die heutige Weise der Handkommunion macht für mich eine moralische Teilnahme an solcher Messfeier unmöglich. Dabei auch schon die Mahlinsinuation.

[ar26]

Werter Athanasius,

genau diese Punkte habe ich in meiner Frage ausgeschlossen. Für mich kommt das eben auch nicht in Frage.

[Athanasius2]

Werter Athanasius,

genau diese Punkte habe ich in meiner Frage ausgeschlossen. Für mich kommt das eben auch nicht in Frage.

Wie gesagt, ich könnte wohl passiv bzw. wenig aktiv einer Paulinums-, Paul.-VI.-Missale-Liturgie beiwohnen bzw. mitfeiern der im Geiste der Tradition gefeiert sein würde ohne Missbräuche. Ich habe sie aber noch nie gefunden, sogar die vollständige Lateinischen Novus Ordos hier haben Messdienerinnen, "Volksaltar", Laienspender ("Kommunionhelfer") überall, Chöre die den Blick zum Tabernakel hin blockieren weil man sich hinter dem "Volksaltar" stellt um "schön zu singen", die moderne (unwürdige) Form der Handkommunion usw. usw.

Das ist sehr Schade. Trotz der offensichtlich protestantisierenden Absichten Bugninis und Pauls VI. (Jean Guitton, sein Freund, 1993 vor Apropos, Radio Courtoisie: "Paul VI. wollte die katholische Messe der kalvinistischen Messe so ähnlich wie möglich machen.") findet sich im offiziellen Lateinischen Missale von 1970 keine direkte Häresie, es wird das unblutige Kreuzesopfer bestätigt (Änderung des IG nach der Kritik durch Ottaviani-Bacci bzw. Guerard-des-Lauriers-Lefebvre) und gültige Wandlungsworte sind vorgesehen. Sogar Hw. Cekada, heute Sedisvakantist, gab dies in seinem Buch "The Problems with the Prayers of the New Mass" zu. Natürlich sind die Weglassungen von só vielem sehr traurig und für mich - käme es nicht von einem Pontifex Maximus - fast ein Zeichen einer "nativa indoles ac spiritus" der Liturgie an sich. Der römische Ritus ist es jedenfalls sowohl historisch wie theologisch nicht.

Aber ich habe bisher keine Häresie oder Invalidation vorgefunden, deswegen hätte ich mit einer Feier wie von mir oben beschrieben keine Probleme, nur findet man die nur bei 0,05 % der Novus Ordo-Zelebrationen, wenn überhaupt zu finden.

Der Novus Ordo wird aussterben, das ist Faktum.

[holzi]

Der Novus Ordo wird aussterben, das ist Faktum.

Darin gebe ich dir recht. ABER: es ist die Kirche - und du weisst, wie lange das dauern kann!

[Stephen Dedalus]

Der Novus Ordo wird aussterben, das ist Faktum.

Eschatologisch gesehen richtig. Alle Riten und Liturgien werden ihr Ende finden. Sogar der NOM.

[ottaviani]

Dem NOM ein traditioneles Mäntelchen umhängen hieße die Menschen Täuschen besonders in der neue editio typica wo die sehr problematischen Schweizer hochgebete ins lateinische übertragen wurden für mich kommt der NOM unter keinen imständen in frage seir mittlerweile 23 jahren wenn ich aus fa,iliären oder gesellschaftlichen verpflichtungen diese veranstaltuung besuchen muß verhalte ich mich wie in einer protestantischen kultstätte oder eben in einer nicht christlichen ich bete still meinen rosenkranz

[Linus]

Eschatologisch gesehen richtig. Alle Riten und Liturgien werden ihr Ende finden. Sogar der NOM.

Wenn ich in der Offenbarung des Johannesw lese, wage ich das zu bezweifeln. Im Himmel gibts ewig Liturgie

Linus, in Träumen schwelgend

[FioreGraz]

Eschatologisch gesehen richtig. Alle Riten und Liturgien werden ihr Ende finden. Sogar der NOM.

Wenn ich in der Offenbarung des Johannesw lese, wage ich das zu bezweifeln. Im Himmel gibts ewig Liturgie

Linus, in Träumen schwelgend

Hoffentlich net auf Latein.

LG
Fiore, dems die Nackenhaare aufstellt.

[Mary Poppins]

@Fiore
Du kannst dann ja den Ritus in Altkirchenslawisch oder Aramäisch besuchen!

[FioreGraz]

@Fiore
Du kannst dann ja den Ritus in Altkirchenslawisch oder Aramäisch besuchen!

NA dann bin ich eher für nen mix aus Esperanto, Klingonisch und elsbisch, da sind wir dann wenigstens alle die bledn.

LG
Fiore

[Mary Poppins]

@Fiore
Die Kirchensprache ist nicht dazu da, jemanden als Blöd darstehen zu lassen!
Auch heute noch ist die Liturgiesprache der Westkirche eigentlich Latein.
Doch es hält sich kaum einer dran

[FioreGraz]

@Fiore
Die Kirchensprache ist nicht dazu da, jemanden als Blöd darstehen zu lassen!
Auch heute noch ist die Liturgiesprache der Westkirche eigentlich Latein.
Doch es hält sich kaum einer dran

Das war als Scherz bez. der göttlichen Liturgie gedacht.
Aber ums ernster anzupacken.

a - Das Leben bei Gott als ewige Liturgie ist für mich eine MEtapher für die göttlichkeit dieses Lebens. Keiner kann isch auch nur annähernd vorstellen wie es ablaufen wird
b - Sowohl NOM oder Tridentinum als vergegenwärtigung werden dagegen wie unendliche kleine Abglanzkörnchen aussehen und bedeutungslos sein.
c - die Kommunikation wird ebenfalss sicher nicht per unzulänglicher Sprache erfolgen zumindest nicht in der Form wie wir sie kennen.
d - ist das sowieso irrelevant, weil wir es diesseitig nicht mal wirklich erahnen können.

LG
Fiore

[Stephen Dedalus]

Eschatologisch gesehen richtig. Alle Riten und Liturgien werden ihr Ende finden. Sogar der NOM.

Wenn ich in der Offenbarung des Johannesw lese, wage ich das zu bezweifeln. Im Himmel gibts ewig Liturgie

Linus, in Träumen schwelgend

Aber keine Messe mehr.

O thou, who at thy Eucharist didst pray
that all thy Church might be for ever one,
grant us at every Eucharist to say
with longing heart and soul, "thy will be done."
O may we all one Bread, one Body be,
through this blest Sacrament of unity.

For all thy Church, O Lord, we intercede;
make thou our sad divisions soon to cease;
draw us the nearer each to each, we plead,
by drawing all to thee, O Prince of Peace;
thus may we all one Bread, one Body be,
through this blest Sacrament of unity.

We pray thee too for wanderers from thy fold;
O bring them back, good Shepherd of the sheep,
back to the faith which saints believed of old,
back to the Church which still that faith doth keep;
soon may we all one Bread, one Body be,
through this blest Sacrament of unity.

So, Lord, at length when sacraments shall cease,
may we be one with all thy Church above,
one with thy saints in one unbroken peace,
one with thy saints in one unbounded love;
more blessèd still, in peace and love to be
one with the Trinity in Unity.

[Linus]

Eschatologisch gesehen richtig. Alle Riten und Liturgien werden ihr Ende finden. Sogar der NOM.

Wenn ich in der Offenbarung des Johannesw lese, wage ich das zu bezweifeln. Im Himmel gibts ewig Liturgie

Linus, in Träumen schwelgend

Hoffentlich net auf Latein.

LG
Fiore, dems die Nackenhaare aufstellt.

Doch, und wenn du dich 5 minuten täglich von der Liturgie erholen darfst, wirst du aber keine Probleme haben verbale Rülpser und andere Schwänke auf latein, koinegriechisch, altkirchenslawisch oder hebräisch loszulassen, weil das im Himmel sowieso Verkehrs-und umgangsprache ist (

[Pit]

Bist Du sicher?
Vieleicht wird im Himmel auch deutsch, französisch oder romanes gesprochen.
Vieleicht ist es auch einfach so - und davon bin ich fest überzeugt -, daß der Himmel keinerlei äusserliche Ähnlichkeiten mit unserer irdischen Welt aufweisst.

Gruß, Pit

Doch, und wenn du dich 5 minuten täglich von der Liturgie erholen darfst, wirst du aber keine Probleme haben verbale Rülpser und andere Schwänke auf latein, koinegriechisch, altkirchenslawisch oder hebräisch loszulassen, weil das im Himmel sowieso Verkehrs-und umgangsprache ist (

[FioreGraz]

Doch, und wenn du dich 5 minuten täglich von der Liturgie erholen darfst, wirst du aber keine Probleme haben verbale Rülpser und andere Schwänke auf latein, koinegriechisch, altkirchenslawisch oder hebräisch loszulassen, weil das im Himmel sowieso Verkehrs-und umgangsprache ist (

Du weißt die Zeit ist relativ und existiert dort nicht wo wir hinkommen, eine kurze Pause ist also Äonen. Stell dir mal vor was ich in dieser unendlichkeit alles ablasen kann. Da wirst du mein erstes "Nervopfer" und dann komst drauf ist nicht der Himmel sonder das Fegefeuer und ich bin der Folterknecht.

LG
Fiore

[holzi]

Du weißt die Zeit ist relativ und existiert dort nicht wo wir hinkommen, eine kurze Pause ist also Äonen. Stell dir mal vor was ich in dieser unendlichkeit alles ablasen kann. Da wirst du mein erstes "Nervopfer" und dann komst drauf ist nicht der Himmel sonder das Fegefeuer und ich bin der Folterknecht.

Was willst jetzt DU in Himmel? Haben dir nicht Athanasius2, Eldar & Co. oft genug erklärt, warum du da nicht hinkommst, "bei deinem Lebenswandel"?

[Athanasius2]

Du weißt die Zeit ist relativ und existiert dort nicht wo wir hinkommen, eine kurze Pause ist also Äonen. Stell dir mal vor was ich in dieser unendlichkeit alles ablasen kann. Da wirst du mein erstes "Nervopfer" und dann komst drauf ist nicht der Himmel sonder das Fegefeuer und ich bin der Folterknecht.

Was willst jetzt DU in Himmel? Haben dir nicht Athanasius2, Eldar & Co. oft genug erklärt, warum du da nicht hinkommst, "bei deinem Lebenswandel"?

Lache nur. Mit einem Herunterreden der Strafe für die Todsünde (egal ob meine oder die von Fiore), wird man der Sünde selber auch schuldig. Ich sage was die Strafe für die Todsünde ist, vor allem welche die hartnäckig begangen wird, gutgehiessen und nicht wenigstens passiv bekämpft, ich sage nicht FioreGraz selber richten zu können oder verurteilen zu dürfen. Sünde - egal welcher Art - aber sicher wohl. Auch michselbst. Ich rede oft zu viel, negativ über Leute, bete zu wenig, bin unmässig mit Alkohol, Festen und Essen und neige zur Scheinheiligkeit und Selbstverherrlichung. Ich gebe es zu. Ich walte hoffentlich nicht darin weiter.

Im Himmel gibt es die Himmlische Liturgeia, wo auch das Lamm Gottes - sieh Apokalyps - immer vor Gott stehen wird wie geschlachtet, also die Hl. Messe geistig vollzogen wird, vielleicht auch direkt, z.B. nach der Auferstehung mit Brot und Wein im verherrlichten Volke Gottes im Himmel - wissen wir aber alles nicht.

[Linus]

Du weißt die Zeit ist relativ und existiert dort nicht wo wir hinkommen, eine kurze Pause ist also Äonen. Stell dir mal vor was ich in dieser unendlichkeit alles ablasen kann. Da wirst du mein erstes "Nervopfer" und dann komst drauf ist nicht der Himmel sonder das Fegefeuer und ich bin der Folterknecht.

LG
Fiore

Solangs eine Himmlische Kneiptafel gibt, ist alles zu ertragen. Freund Alkohol sei dank!

Ergo bibamus!
Linus, der eher die These vertritt im Fegefeuer ist jeder schon sein eigener Folterknecht.

( O Athanas' du hast auch Probleme mit der Kardinaltugend der temperantia - komm wir machen eine Selbsthilfegruppe auf)

[Athanasius2]

Im Himmel gibt's kein Bier, drum trinken wir es hier.



Passt wohl nicht zum Thema diese Aussagen.......

[ar26]

Unbestätigten und ansonsten höchst niederträchtigen Gerüchten zu folge soll gerade der Threaderöffner auch ab und an Probleme mit der Mäßigkeit beim Essen und beim Alkohol haben - gut dass er mittlerweile inaktiv und fertig mit dem Studium ist . Die Themenverfehlung sei somit hingenommen (btw. wieviel Halbe am Abend sind eigentlich maßvoll? - ernstgemeinte Frage).

Ansonsten stelle ich fest, dass es, wie von mir erwartet, schwierig ist, über die Eingangsfrage zu diskutieren. Noch einmal, es geht mir nicht um irgendeine Variante des NOM (Schweizer Hochgebete interessieren mich nicht, weil nie gehört und das ist sicher auch gut so), sondern um die Eingangs von mit beschriebenen Möglichkeiten. Diese sind sehr selten, aber doch existent, bei den SJM beispielsweise, oder aber auch mancherorts im östlichen Ausland (Polen).

Zudem geht es mir nicht darum, zu diskutieren, ob und wie der NOM gerettet werden kann. Ich hoffe, dass die überlieferte Messe eines Tages (möglichst [Punkt]) wieder ihren regulären Platz in der Kirche einnehmen kann.

Meine Frage beschäftigt sich damit, was man bis zum Tag X als Katholik macht (Sonntagspflicht etc.). Mir erscheint es seltsam, einerseits den NOM derart zu kritisieren, wie das teilweise von Anhängern der Alten Liturgie gemacht wird, gleichzeitig aber ihn als Möglichkeit zur Erfüllung der Sonntagspflicht wahrzunehmen, egal wie er zelebriert wird.

Andererseits beschäftigt mich die Frage, ob ich den NOM auch ablehnen muss, wenn er in der von mir beschriebenen Art und Weise zelebriert wird. Schließlich muss ich doch die Sonntagspflicht in einer Messe, die ohne Misstände auskommt und deren Texte nicht explizit häretisch sind, doch erfüllen können. Oder?

[Leguan]

Andererseits beschäftigt mich die Frage, ob ich den NOM auch ablehnen muss, wenn er in der von mir beschriebenen Art und Weise zelebriert wird. Schließlich muss ich doch die Sonntagspflicht in einer Messe, die ohne Misstände auskommt und deren Texte nicht explizit häretisch sind, doch erfüllen können. Oder?

Also für mich ist diese Frage, wie schon gesagt, selbstverständlich mit Ja zu beantworten.
Die FSSPX mag da anderer Meinung sein, aber eine vernünftige Begründung habe ich noch nicht gehört.
Als Laie kann ich schlicht und einfach nicht darüber entscheiden, ob eine Messe meine Sonntagspflicht erfüllt. Dafür gibt es Pfarrer, Bischöfe und den Papst, und diese werden auch die Verantwortung dafür tragen, nicht ich.

[ottaviani]

nur die hirten begehen amtmißbrauch indem sie den NOM vorschreiben den es ist unsicher ob das üüberhaupt eine messe ist daher ist es amtmißbrauch wenn soetwas zur erfüllungs der Sonntagspflicht vorgeschrieben wird

[Athanasius2]

Wie gesagt, zum offiziell eingeführten Novus Ordo Missae (dem lateinischen Missale Romanum 1970) kann man wohl kaum - wenn man Paul VI. als legitimen und nicht formalhäretischen Pontifex Maximus (Papst) anerkennt - sagen, dass dieser wenn der Tradition nach gefeiert ungültig, in sich häretisch oder immer unerlaubt ist.

Der Standpunkt der FSSPX ist zwar praktisch fast immer gültig (jemand wies schon auf die SJM hin), deswegen wohne ich auch eigentlich nur noch unter sozialem Druck (Heirat, Verbindung, Familie) dem "Pfarrlichen" NOM passiv bei (und sonst nie), theoretisch aber ist der Standpunkt der FSSPX nicht völlig haltbar (worauf sowohl die FSSP als auch die sog. Sedisvakantisten mit Recht hinwiesen). Die Hl. Römisch-Katholische Kirche kann keine Sünde-in-sich vorschreiben, z.B. Idolatria (Götzendienst) oder Fornicatio (unerlaubte Anwendung der Sexualität).

Es hängt theoretisch davon ab. Man kann das offizielle Missale Romanum nicht als häretischen Kult, ungültige Messe, oder immer unerlaubten Ritus zur Seite schieben, solange man nicht Anhänger der Sedisvakantistischen Theorie(n) ist.

Z.B. Prof. Dr. Hw. Louis-Bertrand Guérard des Lauriers O.P. konnte es ab 1975 sehr wohl behaupten - auch in Ecône, bis er dort 1977 abgesetzt und vertrieben wurde - so auch kann es der bekannte Polemist Dr. Eberhard Heller in seiner Einsicht: Römisch-Katholische Zeitschrift. Die FSSPX kann es aber nicht so sagen, allerdings nicht so pauschalisierend wie es immer geschieht. Weil Des Lauriers und Heller Paul VI. das Papsttum "abgesprochen" haben, und die FSSPX Paul VI. völlig als katholischen Papst anerkennt.

Dabei merke ich nur an, dass ich grosse Probleme mit den Taten Johannes-Pauls II., Pauls VI. und Benedikts XVI. habe und die Sedisvakantisten deswegen verstehe (wenn auch nicht völlig zustimme in ihren Schlussfolgerungen), und das Werk Erzbischof Lefebvres preise und unterstütze.

Die gleichen Sachen treffen übrigens auch auf die Enzyklikas und das Kanonische Recht der nachkonziliaren Kirche zu. Man kann nichts sagen, dass irgendwo darin eine formelle Häresie enthalten ist, und zur gleichen Zeit behaupten die "Konzilspäpste" seien gültige Bischöfe von Rom und Stellvertreter Christi.

Natürlich kann man auf Taten, Ansprachen, Initiativen usw. den Vorwurf der Häresie erheben oder wenigstens den Verdacht (z.B. anlässlich Assisi 1986 und 2002, oder wegen der quasihäretischen und lügnerischen Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre) der Häresie erheben. Das konnte bei Papst Honorius I. unter St. Leo II. auch. Übrigens hat Erzbischof Lefebvre das zusammen mit dem heiligmässigen Bischof von Campos dos Goytaczenes von Brasilien (Mons. De Castro Mayer) gut gemacht, während sogar der konservative Papabile und Favorit Kardinal Giuseppe Siri ihn angegriffen hat weil er Johannes-Paul II. wegen Assisi einen "Antichristen" genannt hatte (mit Recht hat L. das getan, finde ich, wenigsten geistig antichristlich). Also die "Konservativen" stritten sich auch unter sich.

Ja, die Krise ist tief. Dabei muss man aber auch den Instruktionen und Lehren der Kirche folgen, die sagen, dass Sie keine ungültigen Sakramentsriten oder Sünden auflegen kann und wird.

Übrigens wird Siri von manchen Sedisvakantisten als "den geheimen Papst Gregor XVII." verehrt und betrachtet, was angesichts seiner Liturgien post-1969, die auf lateinisch treu dem Novus Ordo Missale folgten (orientiert und sacrifiziell dazu), und weil Kardinal Siri auf lateinischen die neuen Weiheriten Pauls VI. (18.06.1968) verwendete für die Priester- únd Bischofsweihen. Eigentlich ist nur Hw. (ab 1981 Mons.) Guérard des Lauriers O.P. (Lateran-Universität Professor) der einzige gewesen der als Priester und Hauptmann der frühesten 'Traditionalisten' nie die neue Messe zelebriert hat (Thuc und Lefebvre haben es z.B. sehr wohl gemacht). Jeder Bischof, mit Ausnahme des deutschen Bischofs Blasius Kurz OFM der P. Günter Storck weihte, hat die neue Messe einmal oder mehrere Male zelebriert, oder zelebriert sie bis heute. Von den vorkonziliaren Bischöfen also!

Das sagt schon, dass man intrinsik im neuen Missale auf lateinisch nicht direkt eine Sünde-in-sich sah.

Ich unterstütze die FSSPX und verstehe die Sedisvakantisten, bin aber in dieser Frage selber viel nuanzierter als diese.

[ottaviani]

währst du so nett und würdest mir einen beleg nennen die beweisen das mgr thuc und mgr lefebvre den NOM aufgeführt haben bitte nicht das blättchen von herrn heller
danke dir

[Athanasius2]

währst du so nett und würdest mir einen beleg nennen die beweisen das mgr thuc und mgr lefebvre den NOM aufgeführt haben bitte nicht das blättchen von herrn heller
danke dir

1. Monseigneur Ngô Dinh Thuc hat an Gründonnerstag 1981 in der Kathedrale von Toulon den NOM konzelebriert mit dem Ortsbischof. Quelle: Mons. Guérard des Lauriers: In memoriam archévêque Ngo Dinh Thuc

2. Monseigneur Marcel-François Lefebvre C.S.Sp. hat noch 1973 im Militärspital von Bogotá, Kolumbien (Südamerika), die Hl. Messe im reformierten Ritus Pauls VI. konzelebriert mit Hw. de Pazanan. Eine Woche zuvor hatte er sich dort noch geweigert in der Pfarrkirche mit Priestern die Paulinische Reformliturgie zu konzelebrieren, obwohl es die Hochzeitsmesse seines Neffen (Alban T.) war der in Bogotá eine Diplomatentochter heiratete.

Quelle: Abbé R. de Pazanan, Priester aus Kolumbien

So ganz schwarz-weiss ist die Geschichte nicht. Aus nicht die der "traditionalistischen" Bewegung deren "Anhänger" wir beide sind, ottaviani.....

Übrigens wurde zu jener Zeit 1973 - so die Biographie Mons. Lefebvres aus der Hand von Mons. Tissier de Mallerais FSSPX (Bernard Tissier de Mallerais, Marcel Lefebvre : une vie. Éditions Clovis, Étampes, 2002. 719 p. + 17 p. d'illustrations. ISBN 2-912642-82-5) - im Seminar von Ecône noch die sog. Messe von 1965-1967 zelebriert, wobei der Wortgottesdienst auf französisch war und die Stufengebete weitestgehend schon weggelassen wurden.....

Bitte keine Verzweiflung, ottaviani, das sind nur die Tatsachen die zur erleichterten Diskussion zum Ritus von Paul VI. beitragen könnten, obwohl die Skandale (Mitarbeit der sechs Protestantischen Pastore u.a.) natürlich bleiben. Die Beurteilung der Neuen Messe durch Erzbischof Lefebvre ("Messe lutherienne") bleibt trotzdem aufrecht und gültig, denn Jean Guitton bestätigte öffentlich 18.12.1993 vor Radio Courtoisie und Apropos, dass die Liturgiereform dazu gemeint war um die katholische Liturgie der kalvinistischen so ähnlich wie nur möglich zu machen. Kalvinismus ist aus eucharistischer Sicht noch schlimmer als der Lutheranismus.