Nicht in die Hände böser Menschen fallen

[Ewald Mrnka]

Am Besten mit einer gemeinsamen Hauptstadt. Aber auch darüber liesse sich reden.
Gebracht wurde der Vorschlag seinerzeit schon - von israelischer Seite und er wurde von radikalen Palästinensern und leider damals auch von Arrafat vehement abgelehnt - leider.
Wesentlich wäre, daß die - beiden Seiten - heilige Stadt Jerusalem einen Sonderstatus erhalten würde.

Das Autonomiestatut für die heilige Stadt sollte im Vorwort ein Bekenntnis zu dem einen Gott der drei Religionen enthalten.

Beten die "drei Religionen" zum selben Gott?

[Linus]

Nö

[Ewald Mrnka]

Nö

Das sehe ich auch so, aber gewisse (interessierte) Kreise sehen das anders:

"Ob Jud, ob Christ, ob Hottentott,
Wir glauben an den selben Gott".

Ja, ja, der Große Baumeister und der gute Lessing lassen grüßen.....

[overkott]

Am Besten mit einer gemeinsamen Hauptstadt. Aber auch darüber liesse sich reden.
Gebracht wurde der Vorschlag seinerzeit schon - von israelischer Seite und er wurde von radikalen Palästinensern und leider damals auch von Arrafat vehement abgelehnt - leider.
Wesentlich wäre, daß die - beiden Seiten - heilige Stadt Jerusalem einen Sonderstatus erhalten würde.

Das Autonomiestatut für die heilige Stadt sollte im Vorwort ein Bekenntnis zu dem einen Gott der drei Religionen enthalten.

Beten die "drei Religionen" zum selben Gott?

Ja, das hat schon unser Pfarrer in der Grundschule gelehrt.

[Pit]

Welche Möglichkeit(en) siehst Du denn, um (hoffentlich) das Israel/Palästina-Problem zu lösen?

Gruß, Pit

Nö

Das sehe ich auch so, aber gewisse (interessierte) Kreise sehen das anders:

"Ob Jud, ob Christ, ob Hottentott,
Wir glauben an den selben Gott".

Ja, ja, der Große Baumeister und der gute Lessing lassen grüßen.....

[Pit]

Dann sind die Attentäter von London und Madrid für Dich auch Helden?
Was die Kamikazeflieger betrifft, nur soviel:
Viele wurden vor (!) den Flügen mit Alkohol regelrecht abgefüllt, da sie nicht freiwillig in die Maschinen gestiegen wären, und die Kamikaze wurden nur eingesetzt, weil dem Tenno bewusst war, daß der Krieg längst verloren war - also "Volkssturm" auf japanisch.

Gruß, Pit

...Es ist eben Krieg und in modernen Kriegen sind mehr Opfer zu beklagen als beispielsweise in den Kabinettskriegen des 18. Jahrhunderts.
...
Die Selbstmordattentäter handeln, wie die Kamikazekrieger, in einem guten Glauben und sie sind Helden - wie auch Simson, der eine gute Strecke Philister mit sich untergehen ließ.

Derlei hat also Tradition. Viele haben sich mit einem großen Feuerwerk verabschiedet.

Es gibt eben nichts neues unter der Sonne.

[Robert Ketelhohn]

Was die Kamikazeflieger betrifft, nur soviel:
Viele wurden vor (!) den Flügen mit Alkohol regelrecht abgefüllt,

Nachher wäre wohl auch makaber.

[Pit]

Logisch, aber ich wollte verdeutlichen, daß sie nicht den "ehrenhaften" "Heldentod" starben.

Gruß, Pit

Was die Kamikazeflieger betrifft, nur soviel:
Viele wurden vor (!) den Flügen mit Alkohol regelrecht abgefüllt,

Nachher wäre wohl auch makaber.

[Ewald Mrnka]

Dann sind die Attentäter von London und Madrid für Dich auch Helden?

Wer sein Leben für seine Sache opfert, der ist für mich grundsätzlich ein Held. Ich selbst bin keiner.

Natürlich wirkt ein Attentäter, der ein Bömbchen irgendwo abstellt, "schutziger" als z.B. ein frommer Bomberpilot.

Die Terroristen ("Partisanen"), die gegen die Deutsche Wehrmacht im WKzwo gekämpft hat, sind schließlich auch zu Helden mutiert.
Heute werden ja sogar Deserteure zu Helden promoviert.

Helden sind in unserer verheuchelten und verlogenen Welt allenfalls die eigenen Leute. Dem Gegner wird grundsätzlich die Würde und die Ehre abgesprochen, er wird zum "Terroristen". So ist das bei Demokratens.

Auch Simson und die Makkabäer haben z.T. zu eher unkonventionellen Mitteln & Methoden zurückgreifen müssen. Aber die standen auf der richtigen Seite, wie Moses, Josua & Co. Das allein unterscheidet sie von "Terroristen" & "Kriegsverbrechern".

Trotzdem waren alle Helden.

[FioreGraz]

@Perigirin

Danke für die taktischen Betrachtungen, aber die haben mit der Rechtslage rein gar nichts zu tun.

Doch tut es zur Rechtslage zur Sache. Denn es geht um Angemessenheit. Nur die ständige Angst alleine ich könnte in unseren breiten auf offener Straße einem Verbrechen zum Opfer fallen begründet eine Angemessenheit noch nicht. Im Gegenteil jemand der paranoid mit einer Hand auf der Waffe durch die Gegend rennt ist wohl als nicht nur für Verbrecher gefährlich einzustufen.
Weiters geht es dann sehr wohl auch um die Wahrscheinlichkeit einer Selbstverteidigungsmöglichkeit. Der Normalbürger rechnet nicht mit einem Gewaltverbrechen, im Freigelände. Du prüfst nicht ob irgenwo aus einem Hausfenster ein Attentäter rauslugt, oder wenn schüsse fallen woher sie fallen, bis dorthin bist du tot,
oder du rechnest sicher nicht damit das der Vordermann auf der Straße plötzlich überfällt.
Ein weitere Aspekt wäre das es zu einer verrohung der Verbrechen führen würde. Heute haben nur die schweren Jungs wirklich Waffen die kleinen Fische die die Mehrheit der Verbrechen begehen, haben in der Regel keine müsten sie aber in Zukunft da sie ja selber damit rechnen müssten über den Haufen geballert zu werden. Und sie werden sie dann auch verwenden, der ertappte Einbrecher wird anstatt nen Fausthieb und nem Satz aus dem Fenster halt kurz abdrücken, der Handtascheräuber wird bei einer falschen Bewegung ebenfalls schnell mal abdrücken frei nach dem Motto "Besser er als ich".
Außerdem werden für jedermann dann auch Waffen sehr leicht erhältich sein, auch für jene die normal keine bekommen würden, denn geklaut wird immer und das genug. Der WAffenschrank ist schnell aufgebrochen, die Handtasche schnell entwendet und schon findet man die Dinge billig ohne Behördenkram mit entsprechender Muntion am Flohmarkt.

ad Notwehr

Die Situation wie du sie schilderst ist mitnichten so, was wirklich untersucht wird ist wenn die Selbstverteidigung nicht angemessen erscheint bzw. es zum Notwehrexzess kommt. Es ist ein Unterschied ob ich eine mutmasliche Vergewaltigung mit nem gezielten tritt in die Kronjuwelen verhindere oder ob ich den Angreifer mit nem Küchenmesser und 25 Stichen zur Strecke bringe.
Ob ich nen Fahraddieb erschrecke oder ob ich gleich hinter ihm herballere. Klare Notwehrfälle landen vor keinem Richter.
Auch hier würden Waffen zu einem eher absolutes Notwehrrecht wie in den USA führen. Und damit wieder zu mehr Gewaltverbrechen, weil ja nicht mehr nach der Angemessenheit gefragt wird - ich baller einfach mal drauf los, wenn er stirb ist halt sein Pech - und der Täter somit ebenfalls dementsprechend handeln muß.

Aber weils du es ja nicht glaubst

Studie Waffen erhöhen Testosteronspiegel und fördern Agression

Waffen führen zu vermehrter Gewalt gegen Frauen

Studie Waffen führen zu mehr Gewaltverbrechen da die Hemmschwelle sinkt (siehe Amerika)

57 mal höhere Selbstmordrate bei Waffenbesitzern

Dann gibts noch studien die aufzeigen das bei WAffenbesitz häusliche Tötungen 43 mal öfters vorkommen als die Abwehr eines Angreifers, .................

Und das alles rechtfertigt also deiner Meinung nach trotzdem ein trügerisches Gefühl von Sicherheit wenn jedermann nen Ballermann hat? Wenns so weit ist brauchst wieklich einen.

LG
Fiore

[Athanasius2]

Dann sind die Attentäter von London und Madrid für Dich auch Helden?

Wer sein Leben für seine Sache opfert, der ist für mich grundsätzlich ein Held. Ich selbst bin keiner.

Natürlich wirkt ein Attentäter, der ein Bömbchen irgendwo abstellt, "schutziger" als z.B. ein frommer Bomberpilot.

Die Terroristen ("Partisanen"), die gegen die Deutsche Wehrmacht im WKzwo gekämpft hat, sind schließlich auch zu Helden mutiert.
Heute werden ja sogar Deserteure zu Helden promoviert.

Helden sind in unserer verheuchelten und verlogenen Welt allenfalls die eigenen Leute. Dem Gegner wird grundsätzlich die Würde und die Ehre abgesprochen, er wird zum "Terroristen". So ist das bei Demokratens.

Auch Simson und die Makkabäer haben z.T. zu eher unkonventionellen Mitteln & Methoden zurückgreifen müssen. Aber die standen auf der richtigen Seite, wie Moses, Josua & Co. Das allein unterscheidet sie von "Terroristen" & "Kriegsverbrechern".

Trotzdem waren alle Helden.

Die Bomberpiloten waren keine Helden, und die Selbstmordattentäter von Madrid waren nur Terroristen, nicht mehr, nicht weniger. Aber für Islamisten waren es Helden. So wie die SS-Männer es damals für Deutsche waren, und Rotarmisten die mit Iljah Ehrenburg in Ostpreussen deutsche Mädels vergewaltigten und an Scheunentüren nagelten auch heute noch in Moskau als "Kriegshelden" gelten.

Die hiesige Welt ist nicht ehrlich. Gott ist aber gerecht. Christus wird schon gut richten. Das muss ich nicht tun.

[Peregrin]

Denn es geht um Angemessenheit. Nur die ständige Angst alleine ich könnte in unseren breiten auf offener Straße einem Verbrechen zum Opfer fallen begründet eine Angemessenheit noch nicht.

Ach so, aber daß die Einschränkung aller möglichen Bürgerrechte in Bezug auf Waffenbesitz angemessen ist, begründet so eine irrationale "ständige Angst", einem Verbrechen mit Waffe zum Opfer zu fallen, schon? Und das, also die Angemessenheit der gesetzlichen Einschränkung, ist ja die einzige "Angemessenheit", um die es hier gehen kann - oder seit wann muß man das Recht auf Besitz von wasauchimmer mit "Angemessenheit" rechtfertigen?

Du prüfst nicht ob irgenwo aus einem Hausfenster ein Attentäter rauslugt, oder wenn schüsse fallen woher sie fallen, bis dorthin bist du tot,
oder du rechnest sicher nicht damit das der Vordermann auf der Straße plötzlich überfällt.

Attentäter aus Hausfenstern sind kein typisches Problem, das irgendwen interessiert. Der Vordermann auf der Straße unter Umständen durchaus, wenn ich zB eine Tageslosung zum Nachttresor transportiere. Aber nochmals: Die taktischen Erwägungen anderer Menschen müssen nicht Deine Sorge sein.

Ein weitere Aspekt wäre das es zu einer verrohung der Verbrechen führen würde. Heute haben nur die schweren Jungs wirklich Waffen die kleinen Fische die die Mehrheit der Verbrechen begehen, haben in der Regel keine müsten sie aber in Zukunft da sie ja selber damit rechnen müssten über den Haufen geballert zu werden. Und sie werden sie dann auch verwenden, der ertappte Einbrecher wird anstatt nen Fausthieb und nem Satz aus dem Fenster halt kurz abdrücken, der Handtascheräuber wird bei einer falschen Bewegung ebenfalls schnell mal abdrücken frei nach dem Motto "Besser er als ich".

Oft behauptet, nie bewiesen. Im Gegenteil zeigt sich, daß Verbrecher umso frecher und brutaler werden, je weniger sie mit Gegenwehr rechnen müssen. Der Verbrecher ist ja seinem Wesen nach ein Soziopath - das Leid anderer zu vermindern interessiert ihn nicht, das einzige, was ihn kümmert, ist sein eigenes Risiko.

Außerdem werden für jedermann dann auch Waffen sehr leicht erhältich sein, auch für jene die normal keine bekommen würden, denn geklaut wird immer und das genug.

Vor allem aus Magazinen der Polizei und Militärdepots, wo sich die organisierte Kriminalität ja mit Vorliebe versorgt. Hochwertige Waffen aus privatem Besitz einzusammeln, ist dagegen vergleichweise mühsam. Nach der Logik müßte man zuerst dem Staat den Waffenbesitz verbieten.

Die Situation wie du sie schilderst ist mitnichten so, was wirklich untersucht wird ist wenn die Selbstverteidigung nicht angemessen erscheint bzw. es zum Notwehrexzess kommt.

Doch, die ist genauso. Du solltest lieber reale Notwehrfälle verfolgen, statt nach dem Gesetzeswortlaut zu theoretisieren.

Auch hier würden Waffen zu einem eher absolutes Notwehrrecht wie in den USA führen. Und damit wieder zu mehr Gewaltverbrechen, weil ja nicht mehr nach der Angemessenheit gefragt wird - ich baller einfach mal drauf los, wenn er stirb ist halt sein Pech - und der Täter somit ebenfalls dementsprechend handeln muß.

Du scheinst weder von unserem Notwehrrecht noch vom "amerikanischen" (in Wirklichkeit 50 verschiedene) allzuviel zu wissen.

[FioreGraz]

Ach so, aber daß die Einschränkung aller möglichen Bürgerrechte in Bezug auf Waffenbesitz angemessen ist....

Waffenbesitz ist ein Bürgerecht? Gut dann ist Autofahren auch eins, ich verlange die Abschaffung aller Resentiments, Führerschein, Geschwindigkeitsbegrenzung, ......
Du darfst dich Selbstverteidigen, eine Schußwaffe schliest das noch nicht ein.

Attentäter aus Hausfenstern sind kein typisches Problem, das irgendwen interessiert. Der Vordermann auf der Straße unter Umständen durchaus, wenn ich zB eine Tageslosung zum Nachttresor transportiere. Aber nochmals: Die taktischen Erwägungen anderer Menschen müssen nicht Deine Sorge sein.

Doch das ist esentiell. Denn Schusswaffen bedeuten ein hohes Gefährdungspotential (siehe Studien oben) und diese muß erstmal gerechtfertigt werden.
Auserdem ist die taktische Überlegung sehr wohl eine Sorge, wenn damit zu rechnen ist das 10 Perigrins paranoid Schußbereit in der öffentlichkeit herumlaufen ist das eine Gefährdung der Allgemeinheit und damit ist der Staat in der Pflicht dies zu unterbinden. Daher kommt es schon darauf an ob für die Unversehrtheit von Leib und Leben ein allgemeines Recht auf Schußwaffenbesitz von nöten ist oder ob sich daraus mehr Schaden als Nutzen ergiebt.

Oft behauptet, nie bewiesen. Im Gegenteil zeigt sich, daß Verbrecher umso frecher und brutaler werden, je weniger sie mit Gegenwehr rechnen müssen.

Ich zitiere Perigrin.

Der Verbrecher ist ja seinem Wesen nach ein Soziopath - das Leid anderer zu vermindern interessiert ihn nicht, das einzige, was ihn kümmert, ist sein eigenes Risiko.

Das heißt vorher hat er mit keiner Gegenwehr rechnen müssen also mit 0 Risiko, danach hat er mit massiver lebensbedrohlicher Gegenwehr zu rechnen. Was macht er also er wird sich zwangsläufig auch eine Waffe besorgen und zuerst ballern.

Vor allem aus Magazinen der Polizei und Militärdepots, wo sich die organisierte Kriminalität ja mit Vorliebe versorgt. Hochwertige Waffen aus privatem Besitz einzusammeln, ist dagegen vergleichweise mühsam. Nach der Logik müßte man zuerst dem Staat den Waffenbesitz verbieten.

Das ist jetz billig. Du willst also allen ernstes behaupten wenn in jedem 3. Haushalt und jeder 5 Handtasche eine Waffe ist, ist es schwerer an diese ranzukommen als in ein bewachtes Militärdebot o.dgl.

Doch, die ist genauso. Du solltest lieber reale Notwehrfälle verfolgen, statt nach dem Gesetzeswortlaut zu theoretisieren....Du scheinst weder von unserem Notwehrrecht noch vom "amerikanischen" (in Wirklichkeit 50 verschiedene) allzuviel zu wissen.

Deine Behauptung mit der elendslangen U-Haft ist schon mal Blödsinn, dazu muß einiges vorliegen.
Notwehr ist kein Verbrechen und wird auch nicht so behandelt im Gegenteil du darfst dich sogar über das nötige Ausmaß hinaus reagiern um eine unwirksame Verteidigung zu verhindern.
Der einzige Vorteil der USA ist dort ist das Notwehrrecht viel ausdiffernzierte allerdings machen die "Duty to Retreat" und "Defense of Premises" das Notwehrrecht absolut.

LG
Fiore

[Pit]

Hallo Ewald,

drei Fragen habe ich an Dich:

1. Warum sind für Dich die Menschen im - von den Nationalsozialisten besetzten - Italien mit Terroristen gleichzusetzen, weil sie nicht tatenlos mit ansehen wollten, wie ihre Frauen und Töchter von SS-Angehörigen vergewaltigt und abgemetzelt wurden?
Und waren aus Deiner Sicht Bonhoeffer, Nikolaus Gross und Alfred Delp auch Terroristen?

2. Warum ist es heldenhaft, einen Linienbus mit unschuldigen Zivilisten zu zerbomben?
Wäre diese Tat für Dich auch heldenhaft, wenn Deine Familienangehörigen in dem Buss sässen?

3. Ist es in Ordnung, wenn durch "Helden" im Sudan Kinder durch - in Spielzeug versteckten - Splitterbomben die Eingeweide herausgebombt werden?
Immerhin handeln die radikalislamischen - besser: islamistischen - Milizen im Südsudan auch im Sinne ihrer Sache.

Gruß; Pit

[Ewald Mrnka]

Hallo Ewald,

drei Fragen habe ich an Dich:

1. Warum sind für Dich die Menschen im - von den Nationalsozialisten besetzten - Italien mit Terroristen gleichzusetzen, weil sie nicht tatenlos mit ansehen wollten, wie ihre Frauen und Töchter von SS-Angehörigen vergewaltigt und abgemetzelt wurden?
Und waren aus Deiner Sicht Bonhoeffer, Nikolaus Gross und Alfred Delp auch Terroristen?

2. Warum ist es heldenhaft, einen Linienbus mit unschuldigen Zivilisten zu zerbomben?
Wäre diese Tat für Dich auch heldenhaft, wenn Deine Familienangehörigen in dem Buss sässen?

3. Ist es in Ordnung, wenn durch "Helden" im Sudan Kinder durch - in Spielzeug versteckten - Splitterbomben die Eingeweide herausgebombt werden?
Immerhin handeln die radikalislamischen - besser: islamistischen - Milizen im Südsudan auch im Sinne ihrer Sache.

Gruß; Pit

Wo Helden agieren, da entstehen allemal Schäden.

Daher sind Zeiten und Umstände vorzuziehen, in denen man auf Helden verzichten kann.

Partisanen setze ich immer Terroristen gleich; egal für wen oder gegen wen sie kämpfen.

Manche von ihnen sind sicher auch Helden.

Bonhoeffer war, soweit ich informiert bin, kein Terrorist, sondern ein politisierender protestantischer Pfarrer; über Delp und Gross weiß ich noch weniger; alle drei Herren interessieren mich auch nicht.

[Pit]

Wenn islamistische Terroristen einen Linienbus mit Menschen in die Luft sprengen, die evtl. gerade auf dem Weg zur Arbeit oder zur Schule oder zum Einkaufen sind, was hat das dann mit Heldentum zu tun?
Beantworte mir bitte meine Frage!

Also waren Menschen, die den NS-Terror ablehnten, Terroristen, da für Dich alle Partisanen Terroristen sind?
Denn die Geschwister Scholl verteilten Flugblätter an der Uni, um die Studenten über das Handeln der NSDAP aufzuklären, waren die Geschwister Scholl deswegen Terroristen?

Und über Alfred Delp und Nikolaus Gros solltest Du Dich vieleicht mal informieren.
Sie haben nämlich beide gegen das NS-Regime Widerstand geleistet, ohne zur Waffe zu greifen, waren also alles andere als Terroristen.

Gruß, Pit

Wo Helden agieren, da entstehen allemal Schäden.

Daher sind Zeiten und Umstände vorzuziehen, in denen man auf Helden verzichten kann.

Partisanen setze ich immer Terroristen gleich; egal für wen oder gegen wen sie kämpfen.

Manche von ihnen sind sicher auch Helden.

Bonhoeffer war, soweit ich informiert bin, kein Terrorist, sondern ein politisierender protestantischer Pfarrer; über Delp und Gross weiß ich noch weniger; alle drei Herren interessieren mich auch nicht.

[Pit]

Hier habe ich einige Links zu Personen, die offenbar - nach Ewalds Meinung - Terroristen waren:
www.karl-leisner.de
www.alfred-delp-gesellschaft.de und
www.nikolaus-gross.de

Gruß, Pit

[Athanasius2]

Hier habe ich einige Links zu Personen, die offenbar - nach Ewalds Meinung - Terroristen waren:
www.karl-leisner.de
www.alfred-delp-gesellschaft.de und
www.nikolaus-gross.de

Gruß, Pit

Unsinn. Das sagte Ewald nicht einmal. Lesen, pit, Lesen. Ist schwierig, aber muss man machen. Ewald sprach von Partisanen. Nicht von Widerständlern tout-court.

[Pit]

Keine Angst, Athanasius, ich kann lesen.
Aber wenn Menschen, die aus islamistisch-verbohrter Sicht für Ewald Helden sind, nur (?), weil sie es schaffen, unschuldige Menschen zu töten, dann frage ich mich ernsthaft, was für ein Menschen- und Weltbild dahintersteht.
Und was die Partisanen betrifft:
Warum haben denn z.B. die Partisanen in Italien den Kampf gegen die Nationalsozialisten aufgenommen?
Und was Karl Leisner, Alfred Delp, Nikolaus Gross und Dietrich Bonhoeffer betrifft, war es eine recht klare Aussage, daß Ewald meinte, Bonhoeffer wäre "wohl kein Terrorist" gewesen. Das heisst doch:
Die anderen genannten Personen waren Terroristen, ich kann es nur nicht de facto sagen, da ich (also Ewald eben) nichts genaues über eben diese Personen weiss.
Oder?

Gruß, Pit

Hier habe ich einige Links zu Personen, die offenbar - nach Ewalds Meinung - Terroristen waren:
www.karl-leisner.de
www.alfred-delp-gesellschaft.de und
www.nikolaus-gross.de

Gruß, Pit

Unsinn. Das sagte Ewald nicht einmal. Lesen, pit, Lesen. Ist schwierig, aber muss man machen. Ewald sprach von Partisanen. Nicht von Widerständlern tout-court.

[Peregrin]

Waffenbesitz ist ein Bürgerecht? Gut dann ist Autofahren auch eins, ich verlange die Abschaffung aller Resentiments, Führerschein, Geschwindigkeitsbegrenzung, ......

Die Analogie hinkt. Dem Waffenbesitz entspräche der Autobesitz, und der ist ja in der Tat ohne Führerschein möglich. Dem Fahren, dh dem Autogebrauch, entspricht der Waffengebrauch. Insoweit der nicht im Notstand (dh als Notwehr) erfolgt, zB durch Polizisten, sind in der Tat eine besondere Ausbildung und weitere Regeln, vergleichbar der StVO, vernünftig - gibt es ja auch, nämlich das Waffengebrauchsgesetz.

Du darfst dich Selbstverteidigen, eine Schußwaffe schliest das noch nicht ein.

Das Recht zur Selbstverteidigung muß natürlich das Recht zum Besitz der dazu tauglichen Mittel einschließen, sonst ist es ja eine Farce.

... Schusswaffen bedeuten ein hohes Gefährdungspotential (siehe Studien oben) und diese muß erstmal gerechtfertigt werden.

Hör doch endlich auf mit dem Gefährdungspotential! Das gibt es nicht, Schußwaffentodesfälle kommen unter den allgemeinen Lebensrisiken ganz, ganz hinten, unter "ferner liefen". Von daher gibt es überhaupt keinen Handlungsbedarf. Deine Studien beschäftigen sich, wie von mir schon angedeutet, mit Effekten, die bestenfalls im Promillebereich aller Todesfälle liegen, wenn sie nicht überhaupt frei erfunden sind.

Daher kommt es schon darauf an ob für die Unversehrtheit von Leib und Leben ein allgemeines Recht auf Schußwaffenbesitz von nöten ist oder ob sich daraus mehr Schaden als Nutzen ergiebt.

Das ist nicht die erforderliche Abwägung, da es dem Staat nicht zusteht, den "Nutzen" zu bewerten, den Bürger aus ihren Handlungen zu ziehen glauben. Die Frage ist die nach der Angemessenheit der gesetzlichen Einschränkung, und dazu müßte der "Schaden" für die Allgemeinheit nachgewiesen werden, und zwar in absoluten Zahlen im Vergleich zu den sonstigen allgemeinen Lebensrisiken, und sodann die Verbesserung, die die gesetzliche Einschränkung bringen kann - aber mit beidem schaut es sehr dünn aus. Das Beispiel des totalentwaffneten UK, das seither die berüchtigten USA in der Mordrate deutlich abgehängt hat, hilft der Entwaffnungsargumentation jedenfalls nicht weiter.

Oft behauptet, nie bewiesen. Im Gegenteil zeigt sich, daß Verbrecher umso frecher und brutaler werden, je weniger sie mit Gegenwehr rechnen müssen.

Ich zitiere Perigrin.

Der Verbrecher ist ja seinem Wesen nach ein Soziopath - das Leid anderer zu vermindern interessiert ihn nicht, das einzige, was ihn kümmert, ist sein eigenes Risiko.

Das heißt vorher hat er mit keiner Gegenwehr rechnen müssen also mit 0 Risiko, danach hat er mit massiver lebensbedrohlicher Gegenwehr zu rechnen. Was macht er also er wird sich zwangsläufig auch eine Waffe besorgen und zuerst ballern.

Nein, denn auch beim feststehenden Entschluß, "zuerst zu ballern", ist das Risiko bei einer bewaffneten Konfrontation hoch. Bei sicherer Entwaffnung der Opfer dagegen sehr gering. "Zuerst ballern" ist da allerdings nicht nötig, da kann man die Opfer vorher noch gemütlich vergewaltigen, bzw ein bißchen foltern, damit sie die Geldverstecke verraten.

Das ist jetz billig. Du willst also allen ernstes behaupten wenn in jedem 3. Haushalt und jeder 5 Handtasche eine Waffe ist, ist es schwerer an diese ranzukommen als in ein bewachtes Militärdebot o.dgl.

Die organisierte Kriminalität interessiert sich nicht für kleine Taschenpistolen, historische Sammlerstücke, Jagdgewehre und teure Wettkampfflinten, sondern für moderne Gebrauchswaffen wie sie Polizei und Heer verwendet. Schwer ranzukommen ist da nicht wirklich bei der hohen Motivation von wacheschiebenden Grundwehrdienern.

Und es muß ja nicht immer aus dem Depot sein: Kleinen Zeitungsnotizen kann man entnehmen, daß die Jungmänner im Wald an der Grenze ihre Gewehre fast regelmäßig an Verbrecher abgeben dürfen, das geht fast so leicht wie Pilzesuchen, sind ja auch eine Art Schwammerln. Das große Mediengeheul über solche Vorfälle bleibt aber immer aus, weil man daraus ja keine Forderungen nach einer Verschärfung des Waffengesetzes konstruieren kann.

Auch der seinerzeitige Schwerverbrecher Kastner hat sich nach seiner Flucht aus Stein gleich einmal bei einem Streifenpolizisten mit einer Waffe versorgt.

[Ewald Mrnka]

Hier habe ich einige Links zu Personen, die offenbar - nach Ewalds Meinung - Terroristen waren:
www.karl-leisner.de
www.alfred-delp-gesellschaft.de und
www.nikolaus-gross.de

Gruß, Pit

Aber, aber, diese Herren diese Herren habe ich doch nicht zur Terrorszene gezählt, auch wenn mir ihr Wirken nur ungefähr geläufig ist. Das waren fromme, harmlose, grundgütige Leute - die hätten noch nicht einmal eine Waffe in die Hand genommen.

Ich habe auch nicht behauptet, daß islamische Freiheitskämpfer nur deshalb Helden sind, weil sie es schaffen unschuldige Menschen zu töten.

Helden, ich wiederhole es, sind für mich Menschen, die bereit sind für eine (in ihren Augen) große Sache zu sterben; oft reißen sie dabei mehr oder weniger Unbeteiligte mit in den Tod, wie zum Beispiel Simson im AT oder jüdische Terroristen nach 45´, die gegen Engländer & Araber gekämpft hatten und wobei schon mal ein Hotel (incl. Unschuldige) in die Luft gepustet wurde.

Ob die HeldInnen nun zur eigenen Partei gehören oder im Lager des Feindes stehen - egal, ich bewundere sie, gleichzeitig sind sie mir aber fremd und unheimlich, denn ich bin wahrscheinlich eher feige und gänzlich unheroisch; Gott sei Dank brauchte ich noch nie im Leben wirklichen Mut zu zeigen.

Ich bin halt ein durchschnittlicher Mitläufer; ungefähr so wie der mir sehr sympathische selige Dr. Hans Filbinger.

[Athanasius2]

Für Israelis sind die Mitglieder der extrem-zionistischen Gruppe "Lehi" von Abraham Stern "Helden für den Staat Israel", für uns sind sie Terroristen weil sie den judenfreundlichen und sehr netten Raoul Wallenberg, der Tausende von Juden vor dem KZ rettete, umgebracht haben in Jerusalem.

Das ist die Dankbarkeit vieler Zionisten (obwohl ich auch gute Zionisten kenne, liebe Juden, aber wie bei vielen Islamisten und Nationalisten sind sie oft nur dann lieb wenn sie individuell auftreten).

[Athanasius2]

Keine Angst, Athanasius, ich kann lesen.
Aber wenn Menschen, die aus islamistisch-verbohrter Sicht für Ewald Helden sind, nur (?), weil sie es schaffen, unschuldige Menschen zu töten, dann frage ich mich ernsthaft, was für ein Menschen- und Weltbild dahintersteht.
Und was die Partisanen betrifft:
Warum haben denn z.B. die Partisanen in Italien den Kampf gegen die Nationalsozialisten aufgenommen?
Und was Karl Leisner, Alfred Delp, Nikolaus Gross und Dietrich Bonhoeffer betrifft, war es eine recht klare Aussage, daß Ewald meinte, Bonhoeffer wäre "wohl kein Terrorist" gewesen. Das heisst doch:
Die anderen genannten Personen waren Terroristen, ich kann es nur nicht de facto sagen, da ich (also Ewald eben) nichts genaues über eben diese Personen weiss.
Oder?

Gruß, Pit

Was die Ukrainische Unabhängigkeitsarmee (UUA), die ja anti-deutsch, anti-polnisch und anti-sowjetisch war, im Krieg getan hat, war nicht immer nett, z.B. die Ermordung ganzer polnischer Dörfer. Die Sowjetpartisanen sind auch nicht immer Helden gewesen, im Gegenteil, oft quälten sie ihre Opfer sehr lange. Die polnische demokratisch-nationalistische anti-nazistische Untergrundarmee Armja Krajowa kenne ich nur als gut, wird aber auch wohl vereinzelt kriminelle Leute toben lassen haben.

Und auch die niederländischen Widerständler, zu denen mein eigener kommunistischer Grossvater zählte, waren nicht alle gute Leute. Nicht nur haben bestimmte Gruppen, leider kommunistische, Attentate auf Nationalsozialistische Niederländer ausgeübt, aber auch schon mal deren ganze Familien erschossen. Und nach Kriegsende sind nicht umsonst viele naive NS-Anhänger in Lagern betreut von den "ach so guten" Widerstandshelden eines grausamen Todes durch Folterung gestorben, darunter auch viele Kinder und Greise. (Das wird aber niemals erwähnt in der gängigen Geschichtsschreibung, denn da muss es immer die nur im Märchen existierenden "Guten" und "Bösen" geben.) Bei uns in der Nähe wurde sogar eine (tiefgläubige, katholische) niederländische Bäuerin, deren Mann deutsch war und zum RAD eingezogen war ab 1942, von den "Helden" des Widerstandes überfallen und vor den Augen ihrer Kinder (ihr Sohn hat es mir geschildert) erschlagen. Sie hatte im Kriege niederländische Hungerkinder aus dem Westen versorgt und einen alliierten britischen Piloten versteckt (sic!) und die Fahrräder der niederländischen Nachbarn vor deutschen Konfizierungen versteckt (weil sie ja als Frau mit Kindern in einer NS-Schule und deutschem Manne an der Ostfront sich das leisten konnte ohne erschossen zu werden), dazu sogar noch mehrfach für Niederländer und den örtlichen jüdischen Arzten Entschädigungen bekommen von der Ortskommandantur, und dennoch wurde sie so von den "guten" behandelt. Vieh gestohlen, noch gerade nicht aus dem elterlichen Bauerhof vertrieben von den "guten" Vaterländern und Widerstandsleuten.

Ich bin noch sehr jung, auch kein Zyniker, aber ich glaube nicht an Geschichtsschreibung mit "Guten" und "Bösen" wobei eine Seite die Bösen sind und die andere Seite alle Guten vertritt. Bei mir gibt es Gute und Böse auf beiden Seiten. Und nur so. Denn so ist das Leben nun einmal. Ich bin nicht weise, aber auch nicht naiv. Für mich sind US Army-Offiziere die ehrenhaft gekämpft haben und den Gegner in Gefangenschaft gut behandelt haben, gute Personen gewesen, ebenso korrekte Deutsche Offiziere die sich gut benommen haben, auch korrekte russische Soldaten (obwohl viele guten in der Roten Armee die Vergewaltigungen nicht stoppen konnten, weil sie ja von Oben angeordnet waren und nicht entgegengetreten werden durften).

Das gleiche gilt im Palästinenisch-Israelischen Konflikt und im Irak.

[Pit]

Hallo Athansius,

ich wollte weiss Gott auch nicht alle über einen Kamm scheren, was schlicht unsinnig wäre.
Natürlich gab es im Widerstand ansich wie auch unter den Partisanen damals Menschen, die grosses Unrecht begangen haben - garkeinen Zweifel.
Aber deshalb sind die Widerständler und Partisanen, die auf faire Weise (soweit es im Krieg möglich ist) handelten, dennoch ernstzunehmende Menschen und keine Verbrecher, Terroristen oder dergleichen.
Und islamistische Selbstmordattentäter als (mehr oder weniger) ehrenhafte Helden zu bezeichnen, da sie "für ihre Sache" kämpfen, halte ich für fatal udn zynisch.
Sicherlich halten die fanatisieren Landsleute unter der palästinensischen Bevölkerung diese Attentäter für Helden, was aber nur dafür spricht, daß sie (die Befürworter) selber verblendet sind.
Und das sage ich nicht nur, daß haben mir auch Palästinenser gesagt.


Gruß,Pit

[Ewald Mrnka]

Tja, für mich ist "Held" eben zunächst ein moralisch indifferenter Begriff; daher sind für mich die islamischen Kämpfer, die ihr Leben für ihre Sache opfern, sehr wohl Helden.

Alle diese "Widerständler", ob man sie nun, je nach Gefühlslage und Parteizugehörigkei,t "Helden, "Partisanen" oder, moderner (richtiger) "Terroristen" nennt, sind für mich unterschiedslose Aufmischer und Killernaturen.

Egal gegen wen die anrennen: Eines ist allen gemeinsam: Ihnen heiligt der Zweck die Mittel.

[FioreGraz]

Die Analogie hinkt. Dem Waffenbesitz entspräche der Autobesitz, und der ist ja in der Tat ohne Führerschein möglich. Dem Fahren, dh dem Autogebrauch, entspricht der Waffengebrauch. Insoweit der nicht im Notstand (dh als Notwehr) erfolgt, zB durch Polizisten, sind in der Tat eine besondere Ausbildung und weitere Regeln, vergleichbar der StVO, vernünftig - gibt es ja auch, nämlich das Waffengebrauchsgesetz.

Allerdings ist das Auto nicht vornehmlich gegen Leib und Leben gerichtet, die Waffe schon. Wenn jemand mit nem Auto eine Straftat begehen will sind die Auswirkungen "begrenzt" und es besteht die Möglichkeit die Gefahr im Vorfeld zu erkennen. Sprich wenn du besoffen fährst erkenne ich am Fahrstil etwas stimmt nicht, wenn du in der Auffahrt auf den Postboten wartest um ihn "niederzuschieben" hat der wenigstens noch die Möglichkeit auszuweichen. Wenn er aber bei dir klingelt und du ballerst ihn über den Haufen, hat er keine Chance, wenn du vor mit spazierst oder mit entgegen kommst und plötzlich ne Waffe ziehst habe ich ebenfalls keine Chance.

Das Recht zur Selbstverteidigung muß natürlich das Recht zum Besitz der dazu tauglichen Mittel einschließen, sonst ist es ja eine Farce.

Da sagst du es ja selber der tauglichen Mittel.

Ist eine Schußwaffe ein taugliches Mittel um einen Taschendieb, oder sonstige Kleinkriminelle abzuwehren? Und dann kommst mir Promilebereich. Wenn wir von der verwendung reden dann reden wir in Österreich von gerade bestenfalls 1,6 % der Verbrechen bei der möglicherweise ein SChußwaffengebrauch zur Verteidigung gerechtfertigt wäre obwohl hier ja alles mitgezählt wird, wenn wir nur schwere Körperverletzung und Tötungsdelikte einschl. Mord hinzunehmen kommen wir auf weniger als 0,5 % der möglicherweise verhinderbaren Taten. Wenn man dann noch die die reale Möglichkeit berücksichtigen würden sind wir wahrscheinlich im Promillebereich. Und du redest von allgemeiner gerechtfertiger Selbstverteidigung mit Schußwaffen?

Das ist nicht die erforderliche Abwägung, da es dem Staat nicht zusteht, den "Nutzen" zu bewerten, den Bürger aus ihren Handlungen zu ziehen glauben.

Na sicher denn wenn du dir die Studien anschaust 50% sind wirklich Notwehr die anderen 50% sind ein plus an Tötungen im eigenheim oder Umfeld. Efecktivität 0. Das heist die Gerichtsmedizin wird voller, mehr Polizeiarbeit, .... Naja in wirtschaftlich schlechten Zeiten sollte der Staat zwar das ganze abfedern aber ob die Lösung - weniger Staatsbürger, mehr Polzisten ist?

Die Frage ist die nach der Angemessenheit der gesetzlichen Einschränkung, und dazu müßte der "Schaden" für die Allgemeinheit nachgewiesen werden, und zwar in absoluten Zahlen im Vergleich zu den sonstigen allgemeinen Lebensrisiken, und sodann die Verbesserung, die die gesetzliche Einschränkung bringen kann - aber mit beidem schaut es sehr dünn aus.

Siehe oben man hat nur einen geringen Abwehrefeckt aber dafür mit gleich vielen zusätzlichen Verbrechen zu kämpfen. Na wenn das nicht reicht. Weiters erhöht eine Waffe das Agressionpotetial sollte ebenfalls ausreichend sein. Und eine Waffe ist kein nromaler Gebrauchsgegenstand wie ein Auto, ein Gaskessel, Druckbehälter etc. Dinge die ebenfalls restriktionen beinhalten.

Das Beispiel des totalentwaffneten UK, das seither die berüchtigten USA in der Mordrate deutlich abgehängt hat, hilft der Entwaffnungsargumentation jedenfalls nicht weiter.

Na Verbesserungen von heute auf morgen, wo gibts denn das? Auserdem der "Handgun Ban" führte eher zu einer illegalisierung des Waffenbesitzes nicht zu einem verschiwnden desselbigen. Auserdem muß sozusagen erstmal das damit verbunde gesellschaftliche Aggresionspotetial abgebaut werden und das geht nicht von heute auf morgen. Allerdings kann cih hier genauso Brasilien als Gegenbeispiel benennen wo es nach der Verschärfung einen Rückgang um 8% bei Tötungsdelikten gab.

Und es muß ja nicht immer aus dem Depot sein: Kleinen Zeitungsnotizen kann man entnehmen, daß die Jungmänner im Wald an der Grenze ihre Gewehre fast regelmäßig an Verbrecher abgeben dürfen, das geht fast so leicht wie Pilzesuchen, sind ja auch eine Art Schwammerln. Das große Mediengeheul über solche Vorfälle bleibt aber immer aus, weil man daraus ja keine Forderungen nach einer Verschärfung des Waffengesetzes konstruieren kann.

Auch der seinerzeitige Schwerverbrecher Kastner hat sich nach seiner Flucht aus Stein gleich einmal bei einem Streifenpolizisten mit einer Waffe versorgt.

Das sind aber auch eher Einzelfälle, net Schwammerlsuchen, wenn man aber von einem allgemeinen Waffenbesitz ausgeht und einer durchdringung von gerade mal 10 % bedeutet das aufgrund der verschiednen Delikte das es bis zu 1400 Waffenentwendungen jährlich geben kann die dann so nebenbei mitgehen ohne das der Täter direkt auf die Waffe abzielt. Also da sind diese Entwendungen bez. Bundesheer ein Laperl dagegen.

LG
Fiore

[sofaklecks]

Tja Helden.

Echte Männer.

Dumm, aber mutig.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

HELD, m. heros, vir fortis.
ahd. helid, mhd. helt; alts. helið, mnd. nl. held; ags. häleð; goth. fries. nicht belegt, der altnord. sprache abgehend, dän. helt, schwed. hjelte ist aus dem deutschen eingedrungen. die abwandlung des wortes geschah im ahd. mhd. nur nach der starken declination, und wie die schriftsprache noch jetzt als nachklang dieses verhältnisses den nom. nur als held (nicht helde) braucht, so halten sich andere casus in starker form neben den später aufgekommenen schwachen bis in den ausgang des 18. jahrh.; so der acc. sing.: ich habe einen helt erweckt der helfen sol. ps. 89, 20; wenn das geschick dem lieblinge den held versagt.

Bd. 10, Sp. 931

LESSING 1, 207 (neben den helden das.); diesen ehrwürdigen held. SCHILLER 7, 472 Kurz (gesch. der unruhen in Frankreich);

der herr baron vergasz bei seinem groszen schatz
den staatsmann und den held.
GELLERT 1, 100;

auch manchen mann, auch manchen held,
im frieden gut und stark im feld,
gebar das Schwabenland.
SCHILLER Eberhard der Greiner;

für den held und dichter sprieszet lorbeer.
HERDER zur sch. litt. 6, 41;

dat. sing. helde: ich war einsmals hoffprediger bei einem dapfern und groszmütigen helde. SCHUPPIUS 514; gekürzt held:

jedoch neigt alsobald sich sein gemüth und sinn
zum held.
D. V. D. WERDER Ariost 11, 17, 8;

so würdest du wohl manchem held,
und manchem weisen beigesellt.
GELLERT 1, 307,

doch tadelt er 318 diese form: manchem held ist wider die grammatik (auch WIELAND macht bei gleicher gelegenheit dieselbe anmerkung in den noten zur Musarion, 3. buch, th. 9, s. 118); gen. heldes: di eigenschaft eines rechtschaffenen heldes. BUTSCHKY kanzl. 310; gedänkzettel zu entwerfung eines rechtschaffenen heldes. 311;

lang also war und treu
des helds bericht.
ALXINGER Doolin 3, 53;

doch dessen (des wurfspieszes) irre spitze
trifft, statt des helds, Flandrinen.
4, 62;

ebenso ist die pluralform für nom. und acc. wenigstens im 17. jahrh. noch dann und wann helde: ihr septentrionalische helde. SCHUPPIUS 390; die weiseste kaiser und kriegshelde. 393;

da er nun aber vernommen,
dasz die helde angekommen,
mit ihm kühnlich zu fechten.
OPEL u. COHN 247, 5.
Die schwachen von held gebildeten casus, die sich seit dem 14. jahrh. vereinzelt nachweisen lassen:

die helden wunderbalde.
lied von der schlacht bei Sempach in WACKERNAGELS leseb. 1114, 29,

überwiegen schon zu anfang des 16. jahrh. gegen die bis dahin starken: des helden. Theuerd. 30, 41; zum helden. 43, 8, gegen des helds. 30, 36; die helden der heiden. Jes. 45, 20; wir sind die helden und die rechte kriegsleute. Jer. 48, 14; das herz der helden in Moab. 41; eines tapferen herulischen heldens. MICRÄLIUS altes Pommern 1, 103; nur die nominativform helde, die consequenter weise versucht worden ist:

churfürst Philips der helde.
OPEL u. COHN 122, 5,

hat sich nicht wollen einbürgern.
Die beziehungen von held zur wurzel hal, ahd. hëlan decken, bergen, hehlen sind längst erkannt. nur wird man die grundbedeutung des substantivs nicht activ, als deckender, schützender nehmen dürfen, sondern da das suffix passiv-begriffe bildet, als bedeckter, mit der rüstung bekleideter krieger, worauf schon KEMBLE (glossar zum Beovulf s. v.) hinwies. altn. hal-r, ags. häle mann ist wurzelhaft und nach der begrifflichen entwickelung verwandt und aus der bedeutung krieger zu der mann verallgemeinert; vgl. eine ähnliche erscheinung bei held unten 5. B e d e u t u n g .


1) held, der durch tapferkeit und kampfgewandtheit hervorragende krieger: held robustus homo voc. inc. theut. i 4a; die edlesten in Israel sind auf deiner höhe erschlagen, wie sind die helden gefallen? 2 Sam. 1, 19; gurte dein schwert an deine seiten du helt. ps. 45, 4; bei dem volk werde ich gütig erfunden, und im krieg ein helt. weish. 8, 15; sieben helden, in groszer gravität und stärke desz leibs. PHILANDER 2 (1643) 63; jedermann erstaunte in dem helden und heerführer zugleich den gefälligsten hofmann zu erblicken. GÖTHE 18, 282; in diesem (gedichte) ist nicht Joseph der held, sondern Joseph der vater, der steurer des mangels, besungen. 33, 74; es gibt, sagt man, für den kammerdiener keinen helden. das kommt aber blos daher, weil der held nur vom helden anerkannt werden kann. 17, 262;

ein held von ehren
begehrt die eitelkeit und wollust nicht zu hören.
OPITZ 1, 103;

ein held fall ich; noch sterbend droht
mein säbel in der hand!
unsterblich macht der helden tod,
der tod fürs vaterland!
GLEIM 4, 2;

wir kommen, unser siegesgott,
held Friedrich, ist voran!
s. 15;

das ist der lindwurm, kommt und schaut,
der hirt und heerden hat verschlungen!
das ist der held, der ihn bezwungen!
SCHILLER kampf mit d. drachen;

Bd. 10, Sp. 932


du hast als held gethan;
der muth ists, der den ritter ehret.
das.;

wenn heut ein geist herniederstiege,
zugleich ein sänger und ein held.
UHLAND ged. 91;

der held im streite.
s. 233.

held ist namentlich auch der durch die sagen der vorzeit wegen seiner tapferkeit und kriegsthaten gefeierte mann edler abkunft, vergl. unten die composita heldenalter, heldenbuch, heldeneinfalt, heldenfabel, heldenfahrt, heldengeschichte, heldenlied, heldenzeit u. a.;

was der held Jason thät erlangen.
FISCHART glückh. schiff 1146;

es fochten nicht mit gröszrer wuth
um ein entlaufnes weib die helden am Skamander.
WIELAND 17, 43.

es heiszt der kühne, muthige, tapfre, fromme, streitbare, starke, redliche, junge, greise held; mhd.

von helden lobebæren.
Nib. 1, 2;

sus riten zuo der bürgedie helde küene unde guot.
387, 4;

des wurden snelle helde missevare.
1530, 2;

die stolzen helde mære.
Gudr. 1354, 4;

nu zuo, ir mæren helde.
1465, 1;

die helde unwandelbære.
g. Gerh. 2708.

nhd. der herr mit dir, du streitbarer helt. richter 6, 12; starke helden und kriegsleute. 1 chron. 13, 8; sie waren alle redliche helden. 21; die starken helden. Hes. 32, 21; die doch auch gefurchte helden waren in der ganzen welt. 27; der alte redliche teütsche held Sebastian Schertel von Burtenbach. PHILANDER 2 (1643) 357;

den werden thewren helden (Zriny)
klagt man durch alle land.
KÖRNER histor. volksl. 223;

umgurt mit heldes dapferkaite.
MELISSUS ps. S 1a;

von Leipzig aus manch frischer held
auch da erschien im feld.
OPEL u. COHN 40, 9;

drum frommer held Bethlehem Gabor
hilf mir unterdruckten empor!
34, 21;

zwo grosze armada wol bestellt,
darunter war manch tapfer held.
65, 4;

es sah ihn jedermann
als den berühmtsten held und besten könig an.
POSTEL Wittekind s. 80 (4, 342);

wir, alle helden, stolz und kühn.
GLEIM 4, 112;

es war einmal ein groszer held,
der sich Äneas nannte.
BLUMAUER 2, 3;

erliegt doch rechts, erliegt doch links
so mancher tapfre held!
BÜRGER 112b;

der treue
mitgefährt des wackern belden
in so mancher, mancher schlacht.
HERDER Cid 67;

ein edler held ist, der fürs vaterland,
ein edlerer, der für des landes wohl,
der edelste, der für die menschheit kämpft.
zur sch. litt. 6, 34;

treuer, deutscher, biedrer held!
ARNDT ged. (1840) 237;

da liegen sterbend auf dem leichenfeld
der schöne Sven und Ulf, der graue held.
UHLAND ged. 199;

nur er, der beste, blieb zurück,
der kühne held Harald.
307;

in groszer trauer ritt von dann
der stolze held Harald.
das.;

zur schmiede gieng ein junger held,
er hatt ein gutes schwert bestellt.
331;

da sprach herr Karl, der starke held.
339;

sie sprach: dort reitet, bei gott, ein starker held.
350;

da ritt aus Stuttgarts thoren ein held von stolzer art.
358.

sprichwörtlich: helden zeugen selten wieder helden, heroum filii noxae. FRISCH 1, 439c; hat einer geld, so ist er ein held, und der mit güldenen äpfeln werfen kan, behält das feld. PISTORIUS thes. par. 9, no. 76; held hinderm ofen, miles sine animo STIELER 888. übertragen und mit anklang an die bedeutung 3 unten:

deutsche freiheit, deutscher gott,
deutscher glaube ohne spott,
deutsches herz und deutscher stal
sind vier helden allzumal.
ARNDT ged. (1840) 242.

2) held im geistlichen sinne. Christus heiszt so, er hat hölle und tod besiegt:

er gieng aus der kamer sein,
dem königlichen saal so rein,
gott von art und mensch ein held.
LUTHER 8, 357a;

rath, kraft, und friedefürst und held!
in fleisch und blut gekleidet,
wirst du das opfer für die welt.
GELLERT 2, 130, vergl. 187;

Bd. 10, Sp. 933


freiwillig, als der helden held,
trägst du, aus liebe für die welt,
den tod, der uns gebühret.
132;

er fährt gen himmel, als ein held.
168.

ferner die engel, die das streitbare heer gottes sind (s. heer 2 sp. 752):

wach auf, erhebe dich zu ihm,
um dessen majestät
das heer der frommen cherubim,
ein heer von helden! steht.
GLEIM 4, 144;

auch gott selbst:

der alte gott, der starke held,
der erd und himmel hingestellt.
ARNDT ged. (1840) 150.

endlich heiszen helden märtyrer und andere menschen, als hervorragende glieder der 'streitbaren kirche': Luther, der gottesmann und held; vergl. auch gottesheld.

3) held überträgt sich auf einen, der in irgend einem gebiete etwas ausgezeichnetes, hervorragendes leistet. so im guten und nützlichen: neulich war ich dabei, als sich ein sprachheld bei einem vornehmen obristen umb dienst anmeldet. Simpl. 4, 357 Kurz; es gibt gelegenheiten und umstände im handel, wo die versuchung, durch den schaden anderer sich zu bereichern, so grosz wird, dasz nur die allerredlichsten, die helden der gerechtigkeit, ihr widerstehen können. GARVE anmerk. zum 3. buche von Cic. de off. s. 85; (baron von Plotho) war vom siebenjährigen kriege her als diplomatischer held berühmt. GÖTHE 24, 290;

zuvor bin ich ir trost und held,
ir heubtman und ir got gezelt.
zwar iezunt denken sie: du bist nicht wert,
dasz dich vor uns treget die erd.
SCHADE sat. u. pasqu. 1, 74, 209;

Teutschland, haubt und kaiserin
aller königreich auf erden,
nim dein edle sprachkunst hin,
welche neu gedrukt läst werden,
Schottel dein berühmter held.
RIST Parn. 463;

schon das mhd. braucht helt in diesem sinne und setzt die eigenschaft in der einer hervorragt, in den genitiv, vgl. gramm. 4, 727:

der alles dinges was ein helt,
des man ze frümekeite darf.
troj. kr. 6875;

diese fügung dauert auch im ältern nhd. noch:

Straszburg liesz sich wol erkennen,
es nimt sich der sachen ein held.
LILIENCRON volksl. 2, 97, 11;

gewöhnlich aber wird der genitiv durch praepositionen umschrieben:

Englmar, du waist dasz wol,
dasz ich es (das kränzel) niemant geben sol,
er sei dan an springen ain helt,
und an tanzen auszerwelt.
fastn. sp. 454, 27;

an demuth grosz, an lieb ein held.
GELLERT 2, 205;

jeder dummkopf unsrer zeiten
will ein held im schreiben sein.
ABR. GOTTH. KÄSTNER werke 1, 118.

held hervorragend im schlimmen: weh denen, so helden sind wein zu saufen, und krieger in fullerei. Jes. 5, 22;

sô sie sint guoter spîse vol,
dennoch eჳჳent sie doch wol
birn, kumpost und rüebelîn.
nu, helde, mac niht mêre hinîn
des iuch geluste ...
Renner 9799;

wer nur am meisten gsaufen kan,
den preist man für ein helden.
UHLAND volksl. 611,

vergl. kannenritter 5, 168, und bierheld 1, 1824;

der teufel ist ihr apt und held.
FISCHART dichtungen 2, 366, 1346 Kurz;

ein berühmter held im fressen.
HAGEDORN 2, 150;

der grosze held in der verstellungskunst.
GÖKINGK 3, 257;

im wuchern einst ein held.
294.

held ironisch: hie solte der trotzige helt (Zwingli) antworten, so fladdert er furüber. LUTHER 3, 469b; ein mann zu Amsterdam, welcher bei den groszen grammaticalischen helden so verachtet war, dasz ich seinen namen fast nicht nennen darf. SCHUPPIUS 267; es stiegen diese logische helden ein wenig über meinen horizont. 816; ich komme aber widerumb auf unsere sprachhelden. Simpl. 4, 398 Kurz; das allerbeste (deutsch) ... wird hin und wider in den fürstlichen canzleien gefunden, allwo man einen weit andern und ansehenlicheren stylum findet als bei etlichen sprachhelden, die zwar davor gehalten werden wollen, als wisten sie allein die teutsche sprach zu reformirn. 404; unter den griechischen künstlern wird es auch mittelmäszige helden, wie unter ihren scribenten gegeben

Bd. 10, Sp. 934

baben. WINKELMANN 5, 282; es steht im sinne des neueren hauptkerl (sp. 617):

woher hastu, o held, den ursprung doch genommen?
du bist der mutter (traun) nicht aus der nasen kommen,
wie ein gemeiner rotz.
RACHEL sat. (1677) 50.

warnend oder spottend sagt man im gemeinen leben: du bist auch kein groszer held an gesundheit, nicht eben kerngesund.

4) held, der den mittelpunkt einer begebenheit, einer handlung bildende mann, zunächst in der dichtersprache. es musz diese bedeutung auf jene litteraturepoche zurückgehen, in der die hauptperson eines dramas oder epos ein held sein muszte, wie OPITZ formuliert: in wichtigen sachen, da von göttern, helden, königen, fürsten, städten, und dergleichen gehandelt wird. poeterei 41. es heiszt der held des romans, des schauspiels, ein tragischer, komischer held; durch ein stück, worin der held gleich in der ersten scene des ersten akts seinen vater ermordet. WIELAND 19, 283; der held (des dramas) war ein vornehmer, tugendhafter, groszmüthiger, und dabei verkannter und verfolgter mann. GÖTHE 18, 245; da in dem stücke selbst sehr viel getrunken und angestoszen wurde, so war nichts natürlicher, als dasz die gesellschaft bei jedem solchen falle sich lebhaft an den platz der helden versetzte, gleichfalls anklingte und die günstlinge unter den handelnden personen hoch leben liesz. 198; hier wird der charakter des helden mit den schönsten zügen geschildert. 272; die herrlichen reden des vortrefflichen helden, dessen rolle ihm zugefallen war. 292; kurz, ich stellte bei der ganzen sache den helden einer ziemlich lustigen novelle dar. IMMERMANN Münchh. 1, 166. die bedeutung wird nun freier gestaltet; ist der schauspieler, der den helden eines stückes agiert, ein bühnenheld (2, 511), so bildet der, welcher das interesse einer gesellschaft hauptsächlich oder ausschlieszlich auf sich zu lenken weisz oder erfährt, den helden der gesellschaft, des gesprächs, der unterhaltung; mit unglaublicher gewandtheit wuszte sie den major zum helden dieses abends zu machen. GÖTHE 22, 57; N. ist der held des tages;

einst, als du noch das nymphenvolk bekriegtest,
ein held des karnevals, den deutschen wirbel flogst.
SCHILLER an einen moralisten (1, 65 Kurz).

5) held, in der ältern sprache verallgemeinert zu dem begriff mann überhaupt, entsprungen aus der anschauung der allgemeinen wehrhaftigkeit; gerade so braucht das fries. wîgand (pugnator) für sohn RICHTHOFEN 1148b. der Heliand gewährt heliðô barn, heliðô folk für menschenkinder, menschenschaar (4332. 3567), heliðô kunni für menschengeschlecht, parallel mit leute (1684), heliðô man heiszt einer der männer, irgend wer (2640); ähnlicher gebrauch im mhd., wo zunächst der begriff streitbarer mann noch im vordergrunde steht:

den jungen niuwen helden sâ (die schwert genommen hatten),
gurten stolze rîter wert
umbe nach ir rehte ir swert.
g. Gerh. 3600 (nachher die ellenthaften jungen 3631);

in andern stellen nicht:

kan einer weder singen noch sagen
den heiჳt man einen swæren helt.
liedersaal 3, 422, 49;

während wieder eine anzahl andere beispiele, bis ins nhd. reichend, den gröbern sinn geselle, bursche, kerl ausprägen:

er chod: jâ ir helede,
wie getâtet ir sô ubile,
daჳ ir mîneme hêrren sô habet gelônet,
daჳ irme sînen chopf stâlet?
genesis in d. fundgruben 2, 67;

die fünft die sprach, ein junger held
het mich zum bulen auszerwelt.
H. SACHS 1, 508c;

kurioser held. J. GOTTHELF 2, 305. von thieren; wie schon mhd. helede von kröten (mhd. wb. 1, 678a), so nhd. in bezug auf einen sperling:

da sasz ich als ein armer held
beim fahrweg, auf einer dornhecken.
ROLLENHAGEN bei GÖDEKE, eilf bücher deutscher dichtung 1, 119b, 9.

6) bemerkenswert eine adjectivische fügung von held:

die dry houptlut uszerwelt
waren irs gemutz wol held.
J. LENZ Schwabenkrieg 65b,

wenn hier nicht etwa held kürzung des plurals helde ist.

[Ewald Mrnka]

Tja Helden.

Echte Männer.

Dumm, aber mutig.

sofaklecks

Nicht unbedingt dumm, eher auf etwas ganz bestimmtes Ideal oder Ziel fixiert - vielleicht auch von dem eigenen Auserwählsein überzeugt/überzogen; das engt sicher die Wahrnehmung ein.

[Peregrin]

Allerdings ist das Auto nicht vornehmlich gegen Leib und Leben gerichtet, die Waffe schon.

Die Waffe ist vornehmlich auf die Scheibe, den Bock oder die Sau gerichtet oder liegt im Tresor oder steckt im Holster.

... hat er keine Chance, wenn du vor mit spazierst oder mit entgegen kommst und plötzlich ne Waffe ziehst habe ich ebenfalls keine Chance.

Ich sag's zum drittenmal: Deine taktischen Betrachtungen in allen Ehren, aber die haben mit dem Problem nichts zu tun. Es gibt gute und schlechte Taktiker, vorsichtige und unvorsichtige Menschen, unter Waffenträgern wie unter Autofahrern. Allerdings sind Waffenpässe deutlich schwieriger zu bekommen als Führerscheine.

Ist eine Schußwaffe ein taugliches Mittel um einen Taschendieb, oder sonstige Kleinkriminelle abzuwehren?

Taschendiebe kaum, Handyräuber schon. Auch Taschendiebe reißen oder stoßen übrigens immer wieder alte Leute zu Boden, die sich dabei was brechen und dann nie wieder aus dem Spital rauskommen, die pauschale Verharmlosung dieses Gesindels als "Kleinkriminelle" ist daher unangebracht.

Und du redest von allgemeiner gerechtfertiger Selbstverteidigung mit Schußwaffen?

Es fällt mir überhaupt nicht ein, selbstverständliche angeborene Rechte zu "rechtfertigen". Ich erwarte dagegen, daß die Befürworter gesetzlicher Beschränkungen diese rechtfertigen.

[Juergen]

Weil ich gerade a.g.A. was über Waffen etc nachgelesen haben, da ich mich mit diesen Dingen gar nicht auskenne, stieß ich auf folgendes Bildchen:

[Torsten]

Waffen - machen das töten leichter.