Fürbitte durch Maria- warum?

[berku]

Liebe Schwestern und Brüder,

als katholischer Protestant oder auch protestantischer Katholik bitte ich euch um etwas Mäßigung - wir sind doch alle in der Nachfolge des HERRN!

[Bembel]

als katholischer Protestant oder auch protestantischer Katholik

Ei was denn jetzt?
Entweder Du bist Katholik oder Protestant
Christus hat nur EINE Kirche gegründet.
Und im 16 Jahrhundert, da kam Einer, der hat seinen eigenen Laden aufgemacht und sich mit Unzähligen von der Kirche abgespalten.
Der hat seinen Laden nicht gerade mit Mäßigung gegründet, sondern den Mittelpunkt eines jeden Katholiken als Teufelswerk und unser Oberhaupt als Antichrist beschimpft!

Lies:
Offb 3,15

[berku]

als katholischer Protestant oder auch protestantischer Katholik

Ei was denn jetzt?
Entweder Du bist Katholik oder Protestant
Christus hat nur EINE Kirche gegründet.
Und im 16 Jahrhundert, da kam Einer, der hat seinen eigenen Laden aufgemacht und sich mit Unzähligen von der Kirche abgespalten.
Der hat seinen Laden nicht gerade mit Mäßigung gegründet, sondern den Mittelpunkt eines jeden Katholiken als Teufelswerk und unser Oberhaupt als Antichrist beschimpft!

Lies:
Offb 3,15

Ich BIN Mitglied der EINEN Kirche und ich halte mehr vom Papst als die meisten Katholiken, die mich oft genug dafür böse verspottet haben...

[asderrix]

Ja und Jesus selbst hat sich geirrt als er die Sakramente eingesetzt,

Ich hoffe da hast du eine verlässliche Quelle und nicht nur die Tradition, also ehrlich, eine Bibelstelle wo Christus sagt das sind die Sakramente, die ich euch stifte, wär mir das liebste.

Petrus als seinen Nachfolger bestimmt hat.

Auch da wäre mir eine Bibelstelle sehr lieb.

Übrigens als Nachfolger, als Gottessohn, Opferlam, oder was?

Die Ev. Luth. ist übrigens auf halben Wege stehen geblieben und haben noch drei.

Oh selbst diese Protestanten haben sich geirrt.
Welcher Irrlehre hängst Du denn dann an!?

Mein Sektenführer heißt Jesus Christus, ja schon am Anfang war er ein totaler Außenseiter, deshalb haben sie ihn auch gekreuzigt.

[Bembel]

@berku

Ich BIN Mitglied der EINEN Kirche und ich halte mehr vom Papst als die meisten Katholiken, die mich oft genug dafür böse verspottet haben

Was einzelne Personen von seiner Heiligkeit weiß ich nicht, ich kann nicht in die Menschen hineinschauen.
Doch die Zugehörigkeit wird nach Außen verdeutlicht durch die Eintragung in die Kirchenbücher, sei es durch die Taufe oder durch die Bekehrung zur wahren Kirche, sprich Konversion

@asderixx

Ich hoffe da hast du eine verlässliche Quelle und nicht nur die Tradition, also ehrlich, eine Bibelstelle wo Christus sagt das sind die Sakramente, die ich euch stifte, wär mir das liebste.

Die Tradition ist eine verläßliche Quelle!
Wer hat Dir denn die Bibel gegeben!?
Diese ist nicht vom Himmel gefallen.
Die Tradition hat bestimmt, welche Bücher kanonisch sind!
Natürlich hat Christus die Sakramente noch nicht als solche bezeichnet, doch er hat sie selbst eingesetzt

Auch da wäre mir eine Bibelstelle sehr lieb.

Übrigens als Nachfolger, als Gottessohn, Opferlam, oder was?

Da Du Dich ja auf die Bibel berufst sollte Dir Mt 16,18ff bekannt sein

Mein Sektenführer heißt Jesus Christus, ja schon am Anfang war er ein totaler Außenseiter, deshalb haben sie ihn auch gekreuzigt.

Ja viele Sektenführer haben sich auf Jesus Christus berufen und ihn nißbraucht.
Er wurde nicht gekreuzigt, weil er ein Außenseiter war, sondern weil er Gottes Sohn ist, der sich für unsere Sünden hinschlachten lies.

Und welcher Abspaltung hängst Du nun an, da Dus ja mit den Lutherschen auch nicht hältst.
Hast Du etwa Deine eigene Sekte gegründet, wo Du der Guru bist, welcher die Schrift selbst auslegt?

[asderrix]

Hallo Bembel,

dein Ton ist ja richtig freundlich geworden, klasse.

Und welcher Abspaltung hängst Du nun an, da Dus ja mit den Lutherschen auch nicht hältst.
Hast Du etwa Deine eigene Sekte gegründet, wo Du der Guru bist, welcher die Schrift selbst auslegt?

Ich bin katholisch, im wahrsten Sinn des Wortes.

Meinen katholischen Glauben lebe ich zur Zeit mit den Geschwistern einer Brüdergemeinde hier am Ort, wo sich das was als Lehre vertreten wird, am ehesten mit dem, wie ich die Bibel verstehe, deckt.

Übrigens die Bibel ist eher indirekt vom Himmel gefallen, Gott hat Christen, die gehörten nicht zur rkK, auf die berufen sich nur die Christen der rkK, dazu benutzt, den Kanon festzuschreiben.
Wäre das ein Produkt der rkK, würden Lehren wie Marienverehrung, Sakramente, Eucharistie, Papst dort festgeschrieben sein und die rkK wäre heute die größte Verfechterin der sola scriptura Lehre

[Bembel]

Meinen katholischen Glauben lebe ich zur Zeit mit den Geschwistern einer Brüdergemeinde hier am Ort, wo sich das was als Lehre vertreten wird, am ehesten mit dem, wie ich die Bibel verstehe, deckt.

Die Betonung liegt auf dem ICH, wie ich das verstehe.
Ja, ja jeder legt sich die Schrift selbst aus, so wie ich das verstehe
Zum vollen katholischen Glaube gehört auch die Anerkennung des Nachfolgers Petri

Übrigens die Bibel ist eher indirekt vom Himmel gefallen, Gott hat Christen, die gehörten nicht zur rkK, auf die berufen sich nur die Christen der rkK, dazu benutzt, den Kanon festzuschreiben.

Oh doch, die gehören zur katholischen Kirche, den Kanon haben wir ja mit den Orthodoxen etc. zusammen durch die frühchristliche Tradition

Wäre das ein Produkt der rkK, würden Lehren wie Marienverehrung, Sakramente, Eucharistie, Papst dort festgeschrieben sein und die rkK wäre heute die größte Verfechterin der sola scriptura Lehre

Häh, was ist das für eine Logik!?
Die Kirche schreibt doch nicht die Schrift, sondern dies ist Gottes Wort. Die Kirche stellt nur fest, daß dies auch so ist.
Wie bereits geschrieben, wir haben nicht sola Scriptura, sondern auch die Überlieferung.
Nicht alles steht in der Schrift.
Wir haben beides von Anfang an, dank der Stiftung Christi.

[asderrix]

Auch da wäre mir eine Bibelstelle sehr lieb.

Übrigens als Nachfolger, als Gottessohn, Opferlam, oder was?

Da Du Dich ja auf die Bibel berufst sollte Dir Mt 16,18ff bekannt sein

Es ist schon ein Kreuz mit den Übersetzern, da hab ich nun in keiner Version die mir zur Verfügung steht, den Begriff Nachfolger gelesen, das steht wohl im Grundtext?
Da hab ich nämlich meine Grenzen, meine Faulheit war größer als meine Liebe zu den alten Sprachen.

[Bembel]

Es ist schon ein Kreuz mit den Übersetzern, da hab ich nun in keiner Version die mir zur Verfügung steht, den Begriff Nachfolger gelesen, das steht wohl im Grundtext?
Da hab ich nämlich meine Grenzen, meine Faulheit war größer als meine Liebe zu den alten Sprachen.

Tja, die Irrlehren verblenden nun mal und wenn da steht, daß ALLE Gewalt dem Petrus übertragen wurde, so ist natürlich ein protestantisches Hirn begrenzt und kann die Quintessenz nicht ableiten, ebensowenig mit dem Felsen auf den Christus seine Kirche baut.

Da hab ich nämlich meine Grenzen, meine Faulheit war größer als meine Liebe zu den alten Sprachen.

Dann laß Dir Deine Grenzpfosten durch die katholische Lehre überwinden.

[Nietenolaf]

Wir haben beides [Überlieferung und Schrift - N.]von Anfang an, dank der Stiftung Christi.

Nö, die Überlieferung ist älter. Von Adam bis Moses und von Christus bis zum ersten Schriftzeugnis des Neuen Bundes waren's jeweils schon ein paar Jährchen, in denen man auch ohne "scriptura" gottgerecht leben und das Heil schauen konnte.

[Linus]

Asderix
Marienverehrung ist:
Biblisch: Lk 1,48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.
Irgendwo hier im Forum hab ich auch mal die Biblischen Grundlegungen für die Sakramente gepostet, finds aber grad nimmer, aber vielleicht magst du suchen.

[Bembel]

Unsachlichen Beitrag gelöscht.

Bitte sachlich diskutieren, sonst mache ich den Strang dicht.

MFG, SD

[asderrix]

Asderix
Marienverehrung ist:
Biblisch: Lk 1,48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.
Irgendwo hier im Forum hab ich auch mal die Biblischen Grundlegungen für die Sakramente gepostet, finds aber grad nimmer, aber vielleicht magst du suchen.

Hallo Linus,
ich mache einen Unterschied zwischen selig preisen und verehren, ich denke das ist auch offensichtlich dass diese beiden Begriffe Unterschiedliches meinen.

[Baerchen]

als katholischer Protestant oder auch protestantischer Katholik

Ei was denn jetzt?
Entweder Du bist Katholik oder Protestant
Christus hat nur EINE Kirche gegründet.
Und im 16 Jahrhundert, da kam Einer, der hat seinen eigenen Laden aufgemacht und sich mit Unzähligen von der Kirche abgespalten.
Der hat seinen Laden nicht gerade mit Mäßigung gegründet, sondern den Mittelpunkt eines jeden Katholiken als Teufelswerk und unser Oberhaupt als Antichrist beschimpft!

Lies:
Offb 3,15

Die katholische Kirche des 16. Jhdts. hat ja auch genug Zündstoff geliefert und ist mitnichten unschuldig an der großen Kirchenspaltung dieses Jahrhunderts!
Wären Papst und Bischöfe in den ersten 1500 Jahren hindurch in den Fußstapfen des Herrn gegangen, wäre ein Luther gewiss arbeitslos gewesen.
Aber Luther - der sich als Beschimpfungsobjekt prächtig eignet - war auch nicht der erste Reformator.

[asderrix]

Wir haben beides [Überlieferung und Schrift - N.]von Anfang an, dank der Stiftung Christi.

Nö, die Überlieferung ist älter. Von Adam bis Moses und von Christus bis zum ersten Schriftzeugnis des Neuen Bundes waren's jeweils schon ein paar Jährchen, in denen man auch ohne "scriptura" gottgerecht leben und das Heil schauen konnte.

Ja stimmt, ich denke das ist noch ein Grund, warum der Kanon festgeschrieben werden musste, die Gefahr, nichtmehr zu wissen was richtig ist wurde zu groß, deshalb griff Gott ein.

[Baerchen]

Hallo Linus,
ich mache einen Unterschied zwischen selig preisen und verehren, ich denke das ist auch offensichtlich dass diese beiden Begriffe Unterschiedliches meinen.

Kürzlich las ich von den drei Stufen katholischer Verehrung/Anbetung. Gemerkt habe ich mir die Begriffe nicht, aber nur so viel behalten, dass Maria genau in der Mitte der Verehrungsskala steht zwischen den ganz gewöhnlichen "Heiligen" - also auch den Aposteln - und der Dreieinigkeit. Es wird ja immer wieder in der katholischen Kirche betont, dass Maria ja nicht angebetet wird, aber so manche "Mariengebete" lassen doch den Schluss zu, dass dabei nicht so ganz die Reihenfolge gewahrt bleibt.
Z. B.: "Unter Deinen Schutz und Schirm" dieses Gebet zu Maria ist für mich einfach schon zu gewagt in seiner Aussage.

[Linus]

Meinst du
Dulie -Hyperdulie - Adoratio ?

[Edi]

Sollten, musst du schreiben, da die Praxis der Theorie über weite Strecken widerspricht, ist offensichtlich, dass sie von Christus weg führt.

Das ist aber seine sehr kühne Behauptung, die durch nichts zu belegen ist. Gerade doch die marianischen Christen unter den Katholiken sind diejenigen, die auch sonst Christus am meisten verehren und lieben. Gewisse Heilige will ich hierbei gar nicht extra aufführen. Da wo es echte Marienerscheinungen gibt wie z.B. In Fatima, wird durch die Offenbarungen der Gottesmutter immer auch zur Umkehr aufgerufen. Ja, zu welcher Umkehr denn, zu ihrem Sohn Jesus Christus. Wenn das nicht christozentrisch ist, was dann?

Dein anderer Einwand, dass Wunder auch von einem andern Geist kommen können, den hat man damals schon Jesus entgegengeschleudert. Die Geschichte wiederholt sich also, nur dass es diesmal Christen sind, die so sprechen wie die damals herrschenden Judenoberen. Die Bibel spricht vom Unterscheidenkönnen der Geister, was offenbar vielen recht schwer fällt, besonders wenn man sie jahrelang entsprechend gelehrt hat. Aber die Bibel sagt auch, dass man die Früchte einer Sache betrachten soll, bevor man urteilt und wer das tut, wird zu einern andern Auffassung gelangen, aber man muss das erst einmal TUN.
So wenig wie heute die modernen Theologen aus ihren Schreibstuben herausgehen und sich ein Bild über manches machen, um zu einem fundierteren Urteil zu gelangen, so wenig machen es auch gewisse Evangelikale. Die sagen wie die modernen Theologen, was nicht sein darf, das kann auch nicht sein, basta. Wäre doch auch schlimm, wenn man die jahrelangen, ja die jahrhundertelangen Vorurteile dem Katholizismus gegenüber auf den Haufen werfen müsste. Da könnte man ja gar kein besserer Christ mehr sein.

[asderrix]

Dein anderer Einwand, dass Wunder auch von einem andern Geist kommen können, den hat man damals schon Jesus entgegengeschleudert.

Stop,das habe ich nicht gesagt, ich sagte nur, das Wunder nicht automatisch ein Beweis für die Richtigkeit der Charismatischen oder marianischen Frömmigkeit ist.

Dein Totschlagsargument zieht hier nicht.

[Edi]

Dein anderer Einwand, dass Wunder auch von einem andern Geist kommen können, den hat man damals schon Jesus entgegengeschleudert.

Stop,das habe ich nicht gesagt, ich sagte nur, das Wunder nicht automatisch ein Beweis für die Richtigkeit der Charismatischen oder marianischen Frömmigkeit ist.

Dein Totschlagsargument zieht hier nicht.

Ja, wo liegt denn dann ein Beweis? Wo liegt der überhaupt, wenn es doch möglich ist, alles, auch Wunder auf irgendeine Art und Weise und sei es eine psychologische oder sonstige zu erklären?

Selbst der christliche Glaube wird von nicht wenigen Leuten als Einbildung oder eine Art positives Denken bezeichnet. Man kann diesen auch nicht auf die Bibel beziehen, denn wie hier Stephan richtigerweise schon sagte, glaubt man ja dann schon an sie. Immer heisst es bei euch Nurbiblern, es gälte nur das Wort der Bibel und doch seid ihr euch nicht einig, weil das Bibelwort selbst auch einer Auslegung bedarf, die der eine so, der andere ganz anders macht. Nur will jeder selber genau die einzig richtige Auslegung haben. Die Bibel legt sich eben nicht immer selber aus, sondern es braucht den Geist dazu, denn man sich aber nicht erlesen kann. Der ist eine Gabe Gottes.

Es bleibt nichts anders übrig als sich aus dem Buchstaben heraus in den Geist zu bewegen, damit man erleuchtet wird. Ich weiss, ich weiss, dass das auch Gefahren mit sich bringt, aber ich denke die Gemeinschaft der Heiligen (wobei ich diesmal alle Christen in der Kirche meine) hat dafür ein durchaus ein Gespür und wird früher oder später erkennen, wo es echt oder unecht ist. Es gab ja zu allen Zeiten in der Kirche Menschen, denen Gott offenbarte, wo etwas schief lief und die Korrektur brachten.

[asderrix]

Edi, die Frage kann ich nicht beantworten, so gern ich es will, aber ich denke da hast auch du keine Antwort.

Ansonsten kann ich dir hier uneingeschränkt recht geben.

[Edi]

@asderrix
Den Beweis für deine biblische Meinung entnimmst du auch nur deiner geistlichen Erfahrung bzw. diese korreliert mit derselben. Mehr ist da grundsätzlich nicht drin, es sei denn die geistliche Erfahrung nehme zu. Erst dann hat man erweiterte Erklärungen. Das gilt für jeden Christen, der sich nur an die Bibel hält und auch für andere Christen die sich eben an Bibel plus Tradition, also Kirche halten, wobei es allerdings für alle Christen möglich ist auch Erfahrungen der Christen kennenzulernen, die weiter vorangedrungen sind im Glauben und in der Liebe zu Gott als man selber. Wie ich aber sehe, nehmen viele diese Möglichkeit nicht wahr. Die würde auch zu einer vertieften Sicht führen, wo sich Christen verschiedener Denominationen sogar auf einer gewissen Basis einigen könnten, ohne dass sie gleich ihrer Konfession abschwören müssten.

[asderrix]

@asderrix
Den Beweis für deine biblische Meinung entnimmst du auch nur deiner geistlichen Erfahrung bzw. diese korreliert mit derselben. Mehr ist da grundsätzlich nicht drin, es sei denn die geistliche Erfahrung nehme zu. Erst dann hat man erweiterte Erklärungen. Das gilt für jeden Christen, der sich nur an die Bibel hält und auch für andere Christen die sich eben an Bibel plus Tradition, also Kirche halten, wobei es allerdings für alle Christen möglich ist auch Erfahrungen der Christen kennenzulernen, die weiter vorangedrungen sind im Glauben und in der Liebe zu Gott als man selber. Wie ich aber sehe, nehmen viele diese Möglichkeit nicht wahr. Die würde auch zu einer vertieften Sicht führen, wo sich Christen verschiedener Denominationen sogar auf einer gewissen Basis einigen könnten, ohne dass sie gleich ihrer Konfession abschwören müssten.

Edi, hab schon ne ganze Weile über deinen Beitrag gegrübelt, aber net verstanden, was willst du mir damit sagen?

[Esperanto]

Will ja net im kath. Heiligtum, sprich "Das Refektorium" die Frage stellen, aber..., warum das:

Der Papst vertraut Maria seine Pilgerreise diese Woche nach Brasilien an.

Warum bittet er nich Christus oder Gott, wir haben doch freien Zugang zum himmlischen Heiligtum.

Ja, aber mit dieser mächtigen Fürsprecherin erhofft er sich mehr Erfolg beim Vater.

Es ist schon erstaunlich, welche Blüten so eine Fehlentwicklung bringen kann.

Im Himmel brauch man genau wie auf der Erde gute Beziehungen das man was erreicht, ne he?

Der Papst ist als normalsterblicher Mensch mit der Erbsünde versehen, was auf Maria nicht zutrifft. Von daher hat ein Gebet eines ganz sündlosen Menschen sicher mehr Chancen beim Vater.

[Baerchen]

Meinst du
Dulie -Hyperdulie - Adoratio ?

Ja, ich meinte Dulie - Hyperdulie - Latrie.

[Baerchen]

... Gerade doch die marianischen Christen unter den Katholiken sind diejenigen, die auch sonst Christus am meisten verehren und lieben. Gewisse Heilige will ich hierbei gar nicht extra aufführen. Da wo es echte Marienerscheinungen gibt wie z.B. In Fatima, wird durch die Offenbarungen der Gottesmutter immer auch zur Umkehr aufgerufen. Ja, zu welcher Umkehr denn, zu ihrem Sohn Jesus Christus. Wenn das nicht christozentrisch ist, was dann?

Ja irgendwie muss der marianische Christ sein Tun und Treiben rechtfertigen und bringt dann dieses Totschlagargument. Es ist schon richtig, dass zu Buße und Umkehr aufgerufen wird, aber katholische Buße ist grundsätzlich unterschieden von der biblischen Buße. Umkehr heißt katholischerseits immer Umkehr zum Glauben der katholischen Kirche.

Aus der Botschaft von Fatima:

"Meine Tochter, siehe mein Herz, umgeben von Dornen, mit denen es die undankbaren Menschen durch ihre Lästerungen durchbohren. Bemühe wenigstens du dich, mich zu trösten, und mache bekannt, daß ich verspreche, all jenen in der Todesstunde mit allen Gnaden beizustehen, die für das Heil der Seelen notwendig sind, die fünf Monate jeweils am ersten Samstag beichten, die heilige Kommunion empfangen, einen Rosenkranz beten und mit mir eine Viertelstunde verbringen, indem sie die Geheimnisse des Rosenkranzes betrachten, in der Absicht, mir dadurch Sühne zu leisten."

Ist das christusorientiert, wenn "Maria" fordert, ihr Sühne zu leisten? Und auch hier werden gute Werke gefordert, die diametral sind zu den Werken, die ein Christ tun kann, wenn er sich völlig und ausschließlich auf Jesus Christus eingelassen hat.

Aber die Bibel sagt auch, dass man die Früchte einer Sache betrachten soll, bevor man urteilt und wer das tut, wird zu einern andern Auffassung gelangen, aber man muss das erst einmal TUN.

Die marianischen Früchte sind zu unterscheiden von den Früchten des Hl. Geistes.
Hier verstärktes Rosenkranzgebet, Sakramentempfang usw. - dort Liebe mit all ihren Facetten (Freude, Friede usw.)

Schade - so etwas kann ich nur in der Tiefe meines Herzens bedauern.

[asderrix]

Will ja net im kath. Heiligtum, sprich "Das Refektorium" die Frage stellen, aber..., warum das:

Der Papst vertraut Maria seine Pilgerreise diese Woche nach Brasilien an.

Warum bittet er nich Christus oder Gott, wir haben doch freien Zugang zum himmlischen Heiligtum.

Ja, aber mit dieser mächtigen Fürsprecherin erhofft er sich mehr Erfolg beim Vater.

Es ist schon erstaunlich, welche Blüten so eine Fehlentwicklung bringen kann.

Im Himmel brauch man genau wie auf der Erde gute Beziehungen das man was erreicht, ne he?

Der Papst ist als normalsterblicher Mensch mit der Erbsünde versehen, was auf Maria nicht zutrifft. Von daher hat ein Gebet eines ganz sündlosen Menschen sicher mehr Chancen beim Vater.

Leute was habt ihr für ein Gottesbild?

Gott ist souverän!

In Christus haben alle Menschen den freien Zugang zu Gott.

Wenn ich genau wie Maria(selbst wenn sie wirklich sündlos gewesen wäre) Zugang zum Vater habe, dann behandelt er mein Anliegen gleich, unbeeinflusst, unbeeindruckt davon das ich so gute Beziehungen hab.

Und übrigens hat die rkK ja ne ganze Schar von Heiligen die auch um Fürsprache gebeten werden und von denen noch nicht behauptet wird, dass sie sündlos wären.

[Baerchen]

Meinst du
Dulie -Hyperdulie - Adoratio ?

Ja, ich meinte Dulie - Hyperdulie - Latrie.

Wo darf ich dann diese "Posten verbuchen"?

[Baerchen]

Wann bringen die Evangelikalen eigentliche die erste marienfreie Bibelübersetzung raus?

Warum sollte so etwas getan werden? Die biblische Maria ist doch nicht der Stein des Anstoßes, sondern das, was Menschen in der Absicht, Gott eine besondere Ehre zu erweisen, aus dieser biblischen Maria, der einfachen jüdischen Frau, gemacht haben.

[Edi]

@asderrix
Den Beweis für deine biblische Meinung entnimmst du auch nur deiner geistlichen Erfahrung bzw. diese korreliert mit derselben. Mehr ist da grundsätzlich nicht drin, es sei denn die geistliche Erfahrung nehme zu. Erst dann hat man erweiterte Erklärungen. Das gilt für jeden Christen, der sich nur an die Bibel hält und auch für andere Christen die sich eben an Bibel plus Tradition, also Kirche halten, wobei es allerdings für alle Christen möglich ist auch Erfahrungen der Christen kennenzulernen, die weiter vorangedrungen sind im Glauben und in der Liebe zu Gott als man selber. Wie ich aber sehe, nehmen viele diese Möglichkeit nicht wahr. Die würde auch zu einer vertieften Sicht führen, wo sich Christen verschiedener Denominationen sogar auf einer gewissen Basis einigen könnten, ohne dass sie gleich ihrer Konfession abschwören müssten.

Edi, hab schon ne ganze Weile über deinen Beitrag gegrübelt, aber net verstanden, was willst du mir damit sagen?

Ganz einfach: Damit will ich sagen , dass die Erfahrung prägt und man erst mit der geistlichen Erfahrung an die Schrift herangeht. Die Erfahrung prägt eben auch die Auslegung, was aber immer unterschlagen wird, denn man sieht sich und seine Ansicht als bibelobjektiv. Das machen zwar alle, auch die Bibelgruppen aller Art, aber meinen, sie allein seien, die, die Gottes Wort richtig verstehen. Verkannt und nicht eingeräumt aber wird jeweils immer, dass man auch nicht immer objektiv, sondern glaubensvoreingenommen an die Bibel herangeht.
Nur ein Beispiel: extreme Evangelikale behaupten stur und steif, die Wunder, die die Apostel wirkten seien NUR für die Frühzeit des Christentums gewesen, hernach wären diese nicht mehr nötig und daher seien alle Wunder heute Betrug. Dazu lesen sie eine Stelle aus dem Römer (ich glaube es ist Römer, müsste aber erst nochmals nachschlagen) und drehen diese so hin, dass er passen MUSS. Das ist der Betrug dieser extremen Evangelikalen, denn erstens verdrehen sie diese Stelle total und zweitens hat es auch zu den nachapostolischen Zeiten bis zum heutigen Tag immer Wunder gegeben. Das Ganze hört sichbeinahe an wie bei der Sekte der Neuapostolischen.
Ich hoffe nun, dass du verstanden hast, was ich meine.

[Edi]

... Gerade doch die marianischen Christen unter den Katholiken sind diejenigen, die auch sonst Christus am meisten verehren und lieben. Gewisse Heilige will ich hierbei gar nicht extra aufführen. Da wo es echte Marienerscheinungen gibt wie z.B. In Fatima, wird durch die Offenbarungen der Gottesmutter immer auch zur Umkehr aufgerufen. Ja, zu welcher Umkehr denn, zu ihrem Sohn Jesus Christus. Wenn das nicht christozentrisch ist, was dann?

Ja irgendwie muss der marianische Christ sein Tun und Treiben rechtfertigen und bringt dann dieses Totschlagargument. Es ist schon richtig, dass zu Buße und Umkehr aufgerufen wird, aber katholische Buße ist grundsätzlich unterschieden von der biblischen Buße. Umkehr heißt katholischerseits immer Umkehr zum Glauben der katholischen Kirche.

Aus der Botschaft von Fatima:

"Meine Tochter, siehe mein Herz, umgeben von Dornen, mit denen es die undankbaren Menschen durch ihre Lästerungen durchbohren. Bemühe wenigstens du dich, mich zu trösten, und mache bekannt, daß ich verspreche, all jenen in der Todesstunde mit allen Gnaden beizustehen, die für das Heil der Seelen notwendig sind, die fünf Monate jeweils am ersten Samstag beichten, die heilige Kommunion empfangen, einen Rosenkranz beten und mit mir eine Viertelstunde verbringen, indem sie die Geheimnisse des Rosenkranzes betrachten, in der Absicht, mir dadurch Sühne zu leisten."

Ist das christusorientiert, wenn "Maria" fordert, ihr Sühne zu leisten? Und auch hier werden gute Werke gefordert, die diametral sind zu den Werken, die ein Christ tun kann, wenn er sich völlig und ausschließlich auf Jesus Christus eingelassen hat.

Aber die Bibel sagt auch, dass man die Früchte einer Sache betrachten soll, bevor man urteilt und wer das tut, wird zu einern andern Auffassung gelangen, aber man muss das erst einmal TUN.

Die marianischen Früchte sind zu unterscheiden von den Früchten des Hl. Geistes.
Hier verstärktes Rosenkranzgebet, Sakramentempfang usw. - dort Liebe mit all ihren Facetten (Freude, Friede usw.)

Schade - so etwas kann ich nur in der Tiefe meines Herzens bedauern.

Du bist total voreingenommen, daher deine Meinung. Wenn heute in einer andern Kirche zu Umkehr aufgerufen wird, dann doch auch in deren Sinne und dass die Leute deren Glauben annehmen. Aber grundsätzlich hat eine Umkehr, besser Bekehrung genannt, zunächst überall diesselben Inhalte. Der Mensch hat seine Sünden zu bereuen und auf die Gnade des Herrn zu vertrauen. Das wird in der kath. Kirche so gemacht und anderswo ebenso.
Hättest du nur auch die geringste Ahnung, dann wüsstest du, dass Kommunion und Rosenkranzgebet gerade christozentrisch sind. Mit wem denn wird kommuniziert und was ist der Inhalt des Rosenkranzes?
Gute Werke findest du auch in der Schrift bei Jakobus, aber das wird wegen Voreingenommenheit auch nicht verstanden. Sühne findet man in der ganzen Bibel, angefangen bei Mose bis hin zu Paulus und natürlich erst recht Jesus selber. Freikirchen, sofern sie das überhaupt noch kennen, nennen das evt. "In-den-Riss-Treten".

Ein bisschen tiefer gehen, muss man schon, um das zu verstehen und nicht nur an der Oberfläche kratzen und an bestimmten Worten sich festmachen, die man dann auch noch nicht versteht. Auch die Sakramente sind übrigens christozentrisch, gerade die.

Es ist ratsam sich da mal besser kundig zu machen, bevor du urteilst, denn du willst sicher auch nicht, dass andere Leute etwas Verkehrtes über dich reden.
Übrigens wird einem in euren Kreisen fast überall Kirchenfeindlichkeit reingeschlagen. Ich war lange genug in diesen Kreisen, um das behaupten zu können. Nicht so lange ist es her, dass einer aus einer Brüdergemeinde erzählte, das Fegfeuer sie gleich mit der Hölle. Seine Wahrheitsliebe und geistliche Qualifikation habe ich dann zu spüren bekommen, als ich ihm widersprach und seine Ansicht korrigierte, da liess er mich einfach stehen. Jeder, der sich auch nur ein bisschen mit der kath. Kirche beschäftigt, wird wissen können, was mit dem Fegfeuer gemeint ist. Aber selbst ev. "Bischöfinnen" verstehen bei der kath. Kirche wohl einiges falsch, ich schätze aus Absicht, denn die betreffende ist nicht so dumm, dass sie das nicht hätte wissen können.

Ergo: Vorurteile noch und [Punkt]

[Baerchen]

Ein bisschen tiefer gehen, muss man schon, um das zu verstehen und nicht nur an der Oberfläche kratzen und an bestimmten Worten sich festmachen, die man dann auch noch nicht versteht. Auch die Sakramente sind übrigens christozentrisch, gerade die.

Ergo: Vorurteile noch und noch!

Ich würde ja eher sagen: Der scharfe Durchblick und die Weitsicht einer Betroffenen, die es gelernt hat, die Lehren der katholischen Kirche an der Hl. Schrift zu prüfen.

Alles, was Edi hier schreibt, habe ich vor noch gar nicht langer Zeit selbst "mit Klauen und Zähnen" verteidigt. Deshalb kann ich ihn in seinem Eifer auch gut so verstehen.