Eucharistie und Ökumene

[PeterG]

Ein Protestant – ich kenn mich aus –
geht sonntags gern ins Gotteshaus,
wenn er einmal die Lust verspürt,
dass ihm gescheit gepredigt wird.
Doch tritt er in die Kirche ein
und sieht am Altar Brot und Wein,
verhüllt vom weißen Leinentuch,
dann reut ihn schon der Kirchbesuch.
Ach Gott, so klingt sein Stoßgebet,
heut wird es wieder grauslich spät!
Der neue Pastor, welche Qual,
hält gar zu häufig Abendmahl! –
Jedoch wenn er nach Hause geht
und liest, was in der Zeitung steht:
Der Papst samt seinem Kardinal
missachten unser Abendmahl!,
dann keimt in ihm gerechte Wut,
dann wächst der alte Luthermut.
Dem Papst gehorchen? Nie und nimmer!
Sein Abendmahl – das schmeckt mir immer!

[PeterG]

Ist das von Dir?

Ja - stammt aber schon aus dem Jahr des ökumenischen Kirchentags.

Gruß,
Peter

[Biggi]

Der Papst samt seinem Kardinal
missachten unser Abendmahl!,
dann keimt in ihm gerechte Wut,
dann wächst der alte Luthermut.
Dem Papst gehorchen? Nie und nimmer!
Sein Abendmahl – das schmeckt mir immer!

Eine aparte Ergänzung zu den diversen Interkommunion-Diskussionen, die es hier im Kreuzgang schon gab... [Punkt]

Nun ist ja deiner Homepage zu entnehmen, dass dich irgendwann vor einigen Jahren der "alten Luthermut" verlassen hat und du dich doch entschieden hast, "dem Papst zu gehorchen". Was war für dich der Auslöser?

Und wie siehst du die nivellierenden Tendenzen hinsichtlich des Eucharistie-/Abendmahlverständnisses, die ja dazu führen, dass in manchen Gemeinden sehr offen Interkommunion zwischen Katholiken und Protestanten praktiziert wird?

[PeterG]

Hallo Biggi!

Viel Neues habe ich in dieser illustren Gesellschaft weder zum Thema Konversion noch zum Thema Eucharistie & Ökumene beizusteuern. Das ist hier ja alles schon auf hohem Niveau diskutiert worden.

Aber meine (gereimte) Beobachtung, dass Interesse am Sakrament evangelischerseits fast ausschließlich in der Begegnung mit Katholiken aufkommt, dann allerdings meist in der absurden Pose des "Das haben wir doch auch, und es ist das gleiche!!" wollte ich einer urteilsfähigen Öffentlichkeit nicht vorenthalten.

Herzliche Grüße,
Peter

[Heike]

...wollte ich einer urteilsfähigen Öffentlichkeit nicht vorenthalten.

Und die "urteilsfähige Öffentlichkeit" ist dann rein katholisch, oder warum schreibst du das in "Katholikengespräche"? Viel mehr als eine Provokation ist es ja dann wohl auch nicht.

[Biggi]

...wollte ich einer urteilsfähigen Öffentlichkeit nicht vorenthalten.

Und die "urteilsfähige Öffentlichkeit" ist dann rein katholisch, oder warum schreibst du das in "Katholikengespräche"? Viel mehr als eine Provokation ist es ja dann wohl auch nicht.

Ich denke nicht, Heike, dass es ein Problem darstellt, diesen Thread in ein anderes Board zu verschieben, sobald irgendjemand daran Interesse bekundet.

Außerdem gilt:

Wer sich am Glauben und an einem grundsätzlich wohlwollenden Gespräch über den Glauben und die Kirche interessiert zeigt, soll ebenfalls in den KG als Gast herzlich willkommen sein.

Ganz so eng wurde das hier noch nie gesehen. Also nur zu!

[Pit]

Ich habe heute seitens eines - wie ich es empfand - sehr guten Theologen bei einer Podiumsdiskussion einen zutreffenden Satz gehört bezogen auf das Thema gemeinsames Abendmahl:
"Es wäre schön, wenn es möglich wäre, aber zur Zeit gibt es bei dem Thema noch keine Einheit und man sollte auch warten können, wie die Ökumene sich in dem Bereich weiterentwickelt."
Ein anderer Theologe unterstrich die Aussage bestätigend.

Gruß, Pit

Allein, wenn ich das hier lese:

...ist nach Ansicht der katholischen Reformbewegung die theologisch fundierte und vielerorts praktizierte Gastfreundschaft bei Eucharistie und Abendmahl nicht mehr aufzuhalten.

Klar, nach deren Ansicht gibt es ja auch am besten keine Amtskirche... und Frauen als Priesterinnen.

Wer vom Empfang des eucharistischen Brotes ausschließt, überbewertet bestehende Unterschiede.

Wenn sich da jemand überbewertet, dann aber diese DamenInnen von WsK!

[Ecce Homo]

ich spreche mal von meiner persönlichen Warte als überzeugte Katholikin. Was ich jetzt sage, ist nicht abwertend gemeint für eine Seite (das wäre niemals in meinem Sinne), aber vielleicht deutlich.

Ehrlich: Es wird auch keine Einigung geben - davon bin ich überzeugt. Eine Einigung gäbe es dann, wenn eine der beiden Seiten (katholisch: Transsubstantiation, Realpräsenz, Ordo; evangelisch: je nach "Richtung" Realpräsenz im Moment des Empfangens, teils abhängig vom Glauben des Empfangenden, geistgewirkte Präsenz, gar keine Präsenz, Gedenkmahl, schon gar keine Bleibende, Ablehnung des Ordodenkens, statt dessen Kirche von unten mit "Wahl" des Pfarrers, ganz unterschiedlich verfassungsmäßig organisiert.) von ihrer Seite runtergeht und sich der anderen anpasst. Und das ist von katholischer Seite her nicht möglich. Und da wird auch "Wir-sind-Kirche" nichts dran ändern. Wie könnten wir das, was wie haben, einfach so preisgeben?

IKvU wie WsK drücken schon von ihrem Namen her ein total evangelisches "(Amts-)Verständnis" aus. Und das fordern sie von der katholischen Kirche auch. Von der evangelischen Seite gibt es eigentlich bei einer Annäherung kaum Probleme - man hat nichts, von dem man wirklich abgehen müsste, da ist die vielgerühmte "Offenheit" für alles und jeden da.

Aber wir als Katholiken sehen das nun mal nicht so...

[John Grantham]

ich spreche mal von meiner persönlichen Warte als überzeugte Katholikin. Was ich jetzt sage, ist nicht abwertend gemeint für eine Seite (das wäre niemals in meinem Sinne), aber vielleicht deutlich.

Ehrlich: Es wird auch keine Einigung geben - davon bin ich überzeugt. Eine Einigung gäbe es dann, wenn eine der beiden Seiten (katholisch: Transsubstantiation, Realpräsenz, Ordo; evangelisch: je nach "Richtung" Realpräsenz im Moment des Empfangens, teils abhängig vom Glauben des Empfangenden, geistgewirkte Präsenz, gar keine Präsenz, Gedenkmahl, schon gar keine Bleibende, Ablehnung des Ordodenkens, statt dessen Kirche von unten mit "Wahl" des Pfarrers, ganz unterschiedlich verfassungsmäßig organisiert.) von ihrer Seite runtergeht und sich der anderen anpasst. Und das ist von katholischer Seite her nicht möglich. Und da wird auch "Wir-sind-Kirche" nichts dran ändern. Wie könnten wir das, was wie haben, einfach so preisgeben?

IKvU wie WsK drücken schon von ihrem Namen her ein total evangelisches "(Amts-)Verständnis" aus. Und das fordern sie von der katholischen Kirche auch. Von der evangelischen Seite gibt es eigentlich bei einer Annäherung kaum Probleme - man hat nichts, von dem man wirklich abgehen müsste, da ist die vielgerühmte "Offenheit" für alles und jeden da.

Aber wir als Katholiken sehen das nun mal nicht so...

Ich denke aber, dass es schon, zumindest von den Kirchenstrukturen her, Einigungsmöglichkeiten geben kann. Wir Anglikaner hätten vielleicht Erfahrungen für Euch, zumindest ansatzweise.

Wie Ihr in der rkK haben wir Bischöfe in leitenden Positionen, Geistliche sind allein für die Lehre verantwortlich und so weiter, und wir haben (mit oder ohne Hilfe der Alt-Katholiken) die Sukzession aufbewahrt, also wir schätzen das historische Bischofsamt. Von der Eucharistielehre her haben wir Realpräsenz. Unsere Ekklesiologie hat viel gemeinsam. Aber wir haben auch Pfarrer- und Bischofswahlen (die allerdings dürch die Bischöfe bestätigt werden müssen). Also eine Art "gelenkte Demokratie", könnte man sagen.

Die Alt-Katholiken haben ein ähnliches Modell.

Es ist nicht perfekt, das gebe ich freilich zu. Aber der Ansatz ist da, "katholisch" aber auch "demokratisch" zu sein. Es gab früher auch in katholischen Kollegien Bischofswahlen und anderen ähnlichen Strukturen in der rkK, die aber mit der Zeit einfach abgeschafft wurden. Wieso eigentlich? Was ist daran so schlimm, dass Gemeinden den eigenen Pfarrer wählen dürfen oder zumindest dem Bischof eine Wunschkandidatsliste schicken können?

Speziell zur Frage Transsubstantiation: Wieso *muss* es Transsubstantiation sein? Wieso reicht es nicht einfach zu sagen, Realpräsenz, meinetwegen dauerhafte Realpräsenz? Wir Anglikaner beispielsweise sagen offiziell Realpräsenz; der Rest ist Mysterium. Wieso muss die exakte Art der Wandlung uns weiterhin trennen?

Immerhin: Ich denke und hoffe, dass unser Kirchenmodell eines Tages als Vorlage für eine Wiederverinigung aller Teile der Kirche Christi dienen kann -- katholisch genug, aber auch reformiert genug. Wir haben viel mit der rkK gemeinsam, und auch mit den Orthodoxen und auch mit den Lutheranern. Ich finde es aber immer wieder interessant, wie wir genau in der Mitte stehen. Leider trennt uns aber auch viel. Na ja, mal schauen und bloß nicht aufgeben.

Cheers,

John

[Ecce Homo]

Unsere Ekklesiologie hat viel gemeinsam. Aber wir haben auch Pfarrer- und Bischofswahlen (die allerdings dürch die Bischöfe bestätigt werden müssen). Also eine Art "gelenkte Demokratie", könnte man sagen.

Die Alt-Katholiken haben ein ähnliches Modell.

Aber wir sind weder Anglikaner noch Reformkatholiken. Und in der römisch-katholischen Kiche ist das nicht denkbar. Ein Pfarrer wird niemals gewählt - er wird berufen und erwählt... und nicht vom Volk oder der Gemeinde... da würde sich ja das Volk irgendwie selbst seinen "Aufwandler" "aussuchen"... (Entschuldigung für die "fiese" Wortwahl!) Und dann kommt es darauf an, wie gut sich einer verkaufen kann, damit er gewählt wird - und dass in der römisch-katholischen Kirche? Niemals! Ich mag dich sehr, aber in diesem Punkt werde ich dir niemals zustimmen, mein Lieber...

Es ist nicht perfekt, das gebe ich freilich zu. Aber der Ansatz ist da, "katholisch" aber auch "demokratisch" zu sein. Es gab früher auch in katholischen Kollegien Bischofswahlen und anderen ähnlichen Strukturen in der rkK, die aber mit der Zeit einfach abgeschafft wurden. Wieso eigentlich? Was ist daran so schlimm, dass Gemeinden den eigenen Pfarrer wählen dürfen oder zumindest dem Bischof eine Wunschkandidatsliste schicken können?

In der römsich-katholischen Kirche geht die Linie nun mal nicht vom Volk nach "oben" (wohin da eigentlich), sondern sie läuft von Gott selbst durch die Sukkzession von oben nach unten...

Speziell zur Frage Transsubstantiation: Wieso *muss* es Transsubstantiation sein? Wieso reicht es nicht einfach zu sagen, Realpräsenz, meinetwegen dauerhafte Realpräsenz? Wir Anglikaner beispielsweise sagen offiziell Realpräsenz; der Rest ist Mysterium. Wieso muss die exakte Art der Wandlung uns weiterhin trennen?

Weil es eben so ist! Warum sollten wir "weniger" nehmen als das, was in der Tradition der römisch-katholischen Kirche sich etabliert hat? Warum sollten wir davon abgehen????

Immerhin: Ich denke und hoffe, dass unser Kirchenmodell eines Tages als Vorlage für eine Wiederverinigung aller Teile der Kirche Christi dienen kann -- katholisch genug, aber auch reformiert genug. Wir haben viel mit der rkK gemeinsam, und auch mit den Orthodoxen und auch mit den Lutheranern. Ich finde es aber immer wieder interessant, wie wir genau in der Mitte stehen. Leider trennt uns aber auch viel. Na ja, mal schauen und bloß nicht aufgeben.

Es trennt mehr als dass es verbindet - empfinde ich so.. es trennen einige entscheidende Punkte - für uns Katholiken entscheidend ist z.B. die Transsubstantiation. Ihr würdet von eurer Realpräsenz ja auch nicht abgehen... und wir gehen eben da nicht von ab. Müssen wir aber auch nicht...

Du, wir gehen mal ein Bierchen miteinander trinken, ja? Das ist auch eine Form von Ökumene...

[SpaceRat]

Ein Protestant – ich kenn mich aus –
geht sonntags gern ins Gotteshaus,
wenn er einmal die Lust verspürt,
dass ihm gescheit gepredigt wird.
Doch tritt er in die Kirche ein
und sieht am Altar Brot und Wein,
verhüllt vom weißen Leinentuch,
dann reut ihn schon der Kirchbesuch.
Ach Gott, so klingt sein Stoßgebet,
heut wird es wieder grauslich spät!
Der neue Pastor, welche Qual,
hält gar zu häufig Abendmahl! –
Jedoch wenn er nach Hause geht
und liest, was in der Zeitung steht:
Der Papst samt seinem Kardinal
missachten unser Abendmahl!,
dann keimt in ihm gerechte Wut,
dann wächst der alte Luthermut.
Dem Papst gehorchen? Nie und nimmer!
Sein Abendmahl – das schmeckt mir immer!

Also das Gedicht finde ich schön. Mag auch auf viele Protestanten zutreffen, aber nicht auf alle. Ich bedaure, daß es in vielen ev. Gemeinden selten das Abendmahl gibt und wenn, dann oft in unwürdiger Form.

[John Grantham]

Liebe Ecce,

Unsere Ekklesiologie hat viel gemeinsam. Aber wir haben auch Pfarrer- und Bischofswahlen (die allerdings dürch die Bischöfe bestätigt werden müssen). Also eine Art "gelenkte Demokratie", könnte man sagen.

Die Alt-Katholiken haben ein ähnliches Modell.

Aber wir sind weder Anglikaner noch Reformkatholiken.

Das weiß ich. Aber ich denke trotzdem, dass wir uns irgendwo "in der Mitte" treffen können, eines Tages. Da bin ich mir zuversichtlich und ich sehe es als unsere Aufgabe als Christen, nicht aufzugeben. Unsere Kirche ist zerschmettert und wir sind alle Schuld. Mea culpa, mea maxima culpa. Laßt uns doch mal versuchen, die Mutter Kirche wieder heile zu machen, auch wenn wir längst tot sind, wenn das vollendet ist.

Und in der römisch-katholischen Kiche ist das nicht denkbar. Ein Pfarrer wird niemals gewählt - er wird berufen und erwählt...

Dann hast Du evtl. unser System nicht ganz verstanden (s.u.)? Außerdem muß ich sagen, es gab auch in der rkK früher ähnliche Strukturen, die mit der Zeit abgeschafft wurden. Es war aber Anliegen der Anglikaner und Alt-Katholiken, diese wieder aufzubauen. Also denke ich, dass das durchaus bei Euch denkbar ist, weil das mal Praxis war -- zugegeben vor langer Zeit, aber immerhin.

und nicht vom Volk oder der Gemeinde... da würde sich ja das Volk irgendwie selbst seinen "Aufwandler" "aussuchen"... (Entschuldigung für die "fiese" Wortwahl!) Und dann kommt es darauf an, wie gut sich einer verkaufen kann, damit er gewählt wird - und dass in der römisch-katholischen Kirche? Niemals! Ich mag dich sehr, aber in diesem Punkt werde ich dir niemals zustimmen, mein Lieber...

Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen: Die Pfarrerwahl ist nicht für irgendjemanden, sondern für geeignete Kandidaten -- sprich: die Kandidaten müssen schonmal Theologiestudium absolviert haben und die Priesterweihe haben, was wiederum heißt, dass sie sowieso vom Bischof streng geprüft wurden. Es ist also nicht so, wie Du das scheinbar verstehst -- nicht, als ob die Gemeinde einfach irgendjemanden von der Straße nehmen kann. Und die Wahl muß vom Bischof bestätigt werden. Es kommt tatsächlich vor, dass er nein sagt. Nicht häufig, aber es kommt vor.

Es geht auch mal aus dem Ruder, wie mit +Gene Robinson. Also man muß da nachbessern. Aber ich denke schon, daß die Idee an sich richtig ist.

Es ist nicht perfekt, das gebe ich freilich zu. Aber der Ansatz ist da, "katholisch" aber auch "demokratisch" zu sein. Es gab früher auch in katholischen Kollegien Bischofswahlen und anderen ähnlichen Strukturen in der rkK, die aber mit der Zeit einfach abgeschafft wurden. Wieso eigentlich? Was ist daran so schlimm, dass Gemeinden den eigenen Pfarrer wählen dürfen oder zumindest dem Bischof eine Wunschkandidatsliste schicken können?

In der römsich-katholischen Kirche geht die Linie nun mal nicht vom Volk nach "oben" (wohin da eigentlich), sondern sie läuft von Gott selbst durch die Sukkzession von oben nach unten...

Da muß ich aber sagen, es soll m.E. nicht in solchen "Richtungen" laufen. Ich denke, das ist eine Verkrümmung von dem, was wir bei Paulus und in den Evangelien finden. Die Kirche ist ein lebendiges Wesen, ein Corpus, ein Organismus. Wir gehören alle zur Kirche durch das allgemeine Priestertum. Die Sukzession ist die Kette, die uns zur Tradition und zu Gott verbindet, aber sie ist keine Kommandostruktur, sondern eine Verbindung der (gegenseitigen!) Liebe und Respekt. Wahlen sind einfach eine Möglichkeit, dass die Laien direkt (aber auch gelenkt) im Kirchenleben und -politik beteiligt werden können, und zwar vollständig integriert als wichtige Organe, ja sogar als tragende Säulen.

Speziell zur Frage Transsubstantiation: Wieso *muss* es Transsubstantiation sein? Wieso reicht es nicht einfach zu sagen, Realpräsenz, meinetwegen dauerhafte Realpräsenz? Wir Anglikaner beispielsweise sagen offiziell Realpräsenz; der Rest ist Mysterium. Wieso muss die exakte Art der Wandlung uns weiterhin trennen?

Weil es eben so ist! Warum sollten wir "weniger" nehmen als das, was in der Tradition der römisch-katholischen Kirche sich etabliert hat? Warum sollten wir davon abgehen????

Ich meine nicht, daß Römisch-Katholiken von Transsubstantiation abrücken müssen. Vielleicht kannst Du es so sehen: Es gibt tatsächlich Anglikaner, die ebenfalls Transsubstantiation vertreten, und das gönne ich ihnen sogar, genau wie ich es Dir gönne. Aber sie lassen andere das glauben, was sie wollen, Hauptsache Realpräsenz. Wieso muß Rom darauf bestehen, daß andere Christen ebenso an Transsubstantiation glauben müssen, bevor sie diese Menschen zur Kommunion zulassen?

Realpräsenz kann ich durchaus als Meßlatte akzeptieren. Das kann man sogar bei vielen Protestanten -- vielleicht mit etwas Grummeln, aber immerhin -- ebenfalls durchsetzen. Aber Transsubstantiation als Ausgangspunkt der Einheit? Das kann man theologisch oder kirchenhistorisch nicht begründen und verdammt unsere Kirche zur ewigen Spaltung. Das verstehe ich einfach nicht.

Immerhin: Ich denke und hoffe, dass unser Kirchenmodell eines Tages als Vorlage für eine Wiederverinigung aller Teile der Kirche Christi dienen kann -- katholisch genug, aber auch reformiert genug. Wir haben viel mit der rkK gemeinsam, und auch mit den Orthodoxen und auch mit den Lutheranern. Ich finde es aber immer wieder interessant, wie wir genau in der Mitte stehen. Leider trennt uns aber auch viel. Na ja, mal schauen und bloß nicht aufgeben.

Es trennt mehr als dass es verbindet - empfinde ich so.. es trennen einige entscheidende Punkte - für uns Katholiken entscheidend ist z.B. die Transsubstantiation. Ihr würdet von eurer Realpräsenz ja auch nicht abgehen... und wir gehen eben da nicht von ab. Müssen wir aber auch nicht...

Na ja, "abgehen" ist nicht unbedingt gefragt. In vielen Fragen muß man einfach akzeptieren, daß andere eben anders denken und anders glauben. Wenn wir uns auf die Großen Konzilen besinnen, ist da aber eine ganze Menge -- wirklich. Schaue sie doch mal an. Da ist viel Positives da und letztendlich kein Grund, wieso wir uns nicht mehr als vollwertige Christen betrachten sollen.

Ganz im Ernst, wenn ich zuhöre und mitlese und schaue, was uns "trennt", schüttele ich mir den Kopf. DAS soll unsere Kirche trennen? Wenn wir vor IHM stehen und uns gegenseitig beschuldigen wenn ER uns fragt, wieso habt Ihr unter Euch derart gestritten, wird ER uns völlig auslachen und wir machen eine paar Milliarden Runden im Purgatorium (falls es doch sowas gibt -- wenn nicht, bitte ich IHN flehend um eine verdammt gute Klimaanlage ).

Du, wir gehen mal ein Bierchen miteinander trinken, ja? Das ist auch eine Form von Ökumene...

Oh, statt Brot und Wein auf dem Tisch, flüssiges Brot. OK, das ist ein verlockendes Angebot.

Cheers,

John

[Baerchen]

... Ich bedaure, daß es in vielen ev. Gemeinden selten das Abendmahl gibt und wenn, dann oft in unwürdiger Form.

Was ist an manchen katholischen Kommunionausteilungen denn "Würdig"?

[SpaceRat]

... Ich bedaure, daß es in vielen ev. Gemeinden selten das Abendmahl gibt und wenn, dann oft in unwürdiger Form.

Was ist an manchen katholischen Kommunionausteilungen denn "Würdig"?

Naja, nicht viel. Aber etwas mehr wird die Form doch gewahrt.

[HeGe]

Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen: Die Pfarrerwahl ist nicht für irgendjemanden, sondern für geeignete Kandidaten -- sprich: die Kandidaten müssen schonmal Theologiestudium absolviert haben und die Priesterweihe haben, was wiederum heißt, dass sie sowieso vom Bischof streng geprüft wurden. Es ist also nicht so, wie Du das scheinbar verstehst -- nicht, als ob die Gemeinde einfach irgendjemanden von der Straße nehmen kann. Und die Wahl muß vom Bischof bestätigt werden. Es kommt tatsächlich vor, dass er nein sagt. Nicht häufig, aber es kommt vor.

Wie war das noch, von wo stank der Fisch nochmal?

[Robert Ketelhohn]

die Kandidaten müssen schonmal Theologiestudium absolviert haben

Was sie u. U. eher disqualifiziert … Es sei denn, sie hätten trotzdem den Glauben bewahrt.

[John Grantham]

Um eventuelle Mißverständnisse auszuräumen: Die Pfarrerwahl ist nicht für irgendjemanden, sondern für geeignete Kandidaten -- sprich: die Kandidaten müssen schonmal Theologiestudium absolviert haben und die Priesterweihe haben, was wiederum heißt, dass sie sowieso vom Bischof streng geprüft wurden. Es ist also nicht so, wie Du das scheinbar verstehst -- nicht, als ob die Gemeinde einfach irgendjemanden von der Straße nehmen kann. Und die Wahl muß vom Bischof bestätigt werden. Es kommt tatsächlich vor, dass er nein sagt. Nicht häufig, aber es kommt vor.

Wie war das noch, von wo stank der Fisch nochmal?

Das sagt ausgerechnet ein Katholik?!

Cheers,

John

[John Grantham]

die Kandidaten müssen schonmal Theologiestudium absolviert haben

Was sie u. U. eher disqualifiziert … Es sei denn, sie hätten trotzdem den Glauben bewahrt.

Mein lieber Robert,

Zumindest bei uns in Amerika muß man streng an Gott glauben, um Theologie zu studieren. Sonst kann man es mit den hohen Studiumskosten bzw. Schulden nach dem Studium nicht vereinbaren. Würde ich dort Theologie studieren, würde ich fleißig an meiner Bibel klammern, um bloß nicht die Hoffnung aufzugeben.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Aber wir sind weder Anglikaner noch Reformkatholiken. Und in der römisch-katholischen Kiche ist das nicht denkbar.

Ich spreche hier als überzeugter anglikanischer Katholik. Ich bin weder ein Reformkatholik noch ein römischer Katholik. Das will ich auch beides nicht werden. Trotzdem habe ich keine Probleme damit, die jeweils eigenen Ausprägungen dieser katholischen Traditionen (mit jeweiligen Abstrichen!) anzuerkennen. Ich habe (oder im Falle Roms) hätte auch keine Probleme damit, wenn die Kirche von England mit diesen Gemeinschaften Kirchengemeinschaft erklären würde, trotz bestehender Differenzen in Einzelfragen.

Ein Pfarrer wird niemals gewählt - er wird berufen und erwählt... und nicht vom Volk oder der Gemeinde... da würde sich ja das Volk irgendwie selbst seinen "Aufwandler" "aussuchen"... (Entschuldigung für die "fiese" Wortwahl!) Und dann kommt es darauf an, wie gut sich einer verkaufen kann, damit er gewählt wird - und dass in der römisch-katholischen Kirche? Niemals!

Bei Deiner Darstellung fehlt mir die historische und theologische Tiefenschärfe. Du scheinst hier ein knallhartes autoritäres Modell von Kirche zu vertreten, das Du für katholisch hältst, das es aber nicht ist. Wenn man in die Geschichte der Kirche schaut, gab es immer verschiedene Modelle des Zusammenspiels von kirchlicher Hierarchie und Laien. Die katholische Westkirche kannte gar ganz eklatante Arten von Laienherrschaft unter gleichzeitiger Beibehaltung der kirchlichen Ämter (etwa das mittelalterliche Eigenkirchenwesen). Die Trennung der Kirche von England unter Heinrich VIII war nur ein besonders extremes Beispiel von Laienherrschaft über die Kirche, das in anderen Teilen der Westkirche ebenfalls praktiziert wurde. In der Alten Kirche war es selbstverständlich üblich, daß die ortsansässigen Presbyter und das Volk sich ihre Bischöfe erwählten. Ein Modell von Kirche, das Formen von Synodalität unter gleichzeitiger Leitung der Bischöfe kombiniert, ist historisch gesehen durchaus katholisch. Kritisch anmerken müßte man im Blick auf Rom aus unserer Sicht hier, daß die Machtkonzentration im Amt des römischen Bischofs hier in unkatholischer Weise die Diözesanbischöfe zu Befehlsempfängern degradiert. Wenn Du also meinst, aus römisch-katholischer Sicht sei eine Beteiligung des Volkes nicht möglich, so kann ich entgegnen aus katholischer Sicht ist es nicht möglich, alle Verantwortung, die eigentlich den Bischöfen zukommt, auf einen einzigen Bischof zu vereinigen und damit letztlich das Bischofsamt in seinem Wesen zu zerstören.

Speziell zur Frage Transsubstantiation: Wieso *muss* es Transsubstantiation sein? Wieso reicht es nicht einfach zu sagen, Realpräsenz, meinetwegen dauerhafte Realpräsenz? Wir Anglikaner beispielsweise sagen offiziell Realpräsenz; der Rest ist Mysterium. Wieso muss die exakte Art der Wandlung uns weiterhin trennen?

Weil es eben so ist! Warum sollten wir "weniger" nehmen als das, was in der Tradition der römisch-katholischen Kirche sich etabliert hat? Warum sollten wir davon abgehen????

Die Lehre der Transsubstantiation ist ja nicht "mehr" als die Realpräsenz. Sie ist ein bestimmtes Erklärungsmodell von Realpräsenz. Man kann sogar sagen, daß sie eine Einengung der Realpräsenz bedeutet, weil sie andere mögliche Modelle ausschließt. Insofern ist Johns Frage berechtigt. Warum muß es TSL sein? Es könnte ja auch etwas mehr sein ...

Es trennt mehr als dass es verbindet - empfinde ich so..
es trennen einige entscheidende Punkte - für uns Katholiken entscheidend ist z.B. die Transsubstantiation. Ihr würdet von eurer Realpräsenz ja auch nicht abgehen... und wir gehen eben da nicht von ab. Müssen wir aber auch nicht...

Wir haben ja kein festgelegtes Modell von Realpräsenz, auch bei uns gibt es viele Anglokatholiken, die die TSL vertreten und sogar nach römischem Meßbuch zelebrieren.

Du, wir gehen mal ein Bierchen miteinander trinken, ja? Das ist auch eine Form von Ökumene...

Leider eine, die an der Sache vorbeigeht. Jedenfalls, wenn es beim Bier bleibt...

[John Grantham]

Wenn Du also meinst, aus römisch-katholischer Sicht sei eine Beteiligung des Volkes nicht möglich, so kann ich entgegnen aus katholischer Sicht ist es nicht möglich, alle Verantwortung, die eigentlich den Bischöfen zukommt, auf einen einzigen Bischof zu vereinigen und damit letztlich das Bischofsamt in seinem Wesen zu zerstören.

*vollundganzunterschreib*

Vielen Dank, SD. Du hast die Punkte, die ich oben angedeutet habe, gut angesprochen.

Die Sache ist so -- ich hätte auch kein Problem damit, irgendwann in Kirchengemeinschaft mit Rom zu sein. Ich würde es sogar begrüssen, erst recht, wenn Konstantinopel mit im Programm wäre. Aber die Machtkonzentration in Rom, sei es im Magisterium oder Bischofswahlen oder Unfehlbarkeitsdogma oder sonstwie, ist m.E. eine völlige Verzerrung von dem, was die Kirche ursprünglich war und eine Folge von den ganzen Schismen. Je mehr Rom alleine war, desto größer diese Verzerrungen, bis das heutige Papsttum eine Art Monarchie ist, was überhaupt nicht mal ansatzweise mit dem Bischof von Rom der ersten Jahrhunderte verglichen werden kann. Das ist ein Mißstand. Aber ähnliche Mißstände sind in den anderen Teilen der Kirche entstanden -- Auswüchse der ganzen Schismen. Daher bin ich überzeugt, daß diese Mißstände geheilt werden müssen, und daß wir alle aufhören müssen, die vermeintliche Überheblichkeiten unserer eigenen Teile der Kirche zu profilieren.

Der Weg aus meiner Sicht ist eine Rückbesinnung auf die ungeteilte Ur-Kirche -- eine schlichtere Kirche und einfachere Lehre also. Vielleicht ist das für viele unbefriedigend, weil viele vieles aufgeben müssten bzw. sie müssten aufhören, einiges bei anderen durchsetzen zu wollen. Aber ich sehr keinen besseren vielversprechenderen Weg.

Cheers,

John

[overkott]

Der Weg aus meiner Sicht ist eine Rückbesinnung auf die ungeteilte Ur-Kirche -- eine schlichtere Kirche und einfachere Lehre also. Vielleicht ist das für viele unbefriedigend, weil viele vieles aufgeben müssten bzw. sie müssten aufhören, einiges bei anderen durchsetzen zu wollen. Aber ich sehr keinen besseren vielversprechenderen Weg.

Das ist natürlich ahistorisch und strukturalistisch.

Wir müssen nichts von der reichen Tradition über Bord werfen, sondern wir sind in der Nachfolge Jesu aufgerufen, die Einheit mit Petrus und seinen Nachfolgern in der Verschiedenheit der Charismen zu leben. Das Wesentliche des Glaubens hat Benedikt ja in seiner Enzyklika Deus caritas est aufgezeigt.

[Stephen Dedalus]

Der Weg aus meiner Sicht ist eine Rückbesinnung auf die ungeteilte Ur-Kirche -- eine schlichtere Kirche und einfachere Lehre also. Vielleicht ist das für viele unbefriedigend, weil viele vieles aufgeben müssten bzw. sie müssten aufhören, einiges bei anderen durchsetzen zu wollen. Aber ich sehr keinen besseren vielversprechenderen Weg.

Das ist natürlich ahistorisch und strukturalistisch.

Wir müssen nichts von der reichen Tradition über Bord werfen, sondern wir sind in der Nachfolge Jesu aufgerufen, die Einheit mit Petrus und seinen Nachfolgern in der Verschiedenheit der Charismen zu leben. Das Wesentliche des Glaubens hat Benedikt ja in seiner Enzyklika Deus caritas est aufgezeigt.

Die Nachfolger Petri sind der Tradition der Alten Kirche zufolge jedoch die Bischöfe, nicht einer alleine.

(Im Übrigen wäre ich Dir dankbar, wenn Du Dein Posting korrigieren könntest. Das Zitat stammte von John, nicht von mir. )

[John Grantham]

Der Weg aus meiner Sicht ist eine Rückbesinnung auf die ungeteilte Ur-Kirche -- eine schlichtere Kirche und einfachere Lehre also. Vielleicht ist das für viele unbefriedigend, weil viele vieles aufgeben müssten bzw. sie müssten aufhören, einiges bei anderen durchsetzen zu wollen. Aber ich sehr keinen besseren vielversprechenderen Weg.

Das ist natürlich ahistorisch und strukturalistisch.

Weder noch. Ich will überhaupt nichts von Tradition wegschmeißen, um Himmels willen! Was ich eher will, ist eine Rückbesinnung auf die Art und Weise, wie die Ur-Kirche funktioniert hat. Das ist ausgesprochen historisch und alles andere als strukturalistisch, weil man damals nicht in strikten Strukturen gedacht hat, jedenfalls nicht in der Art wie wir das heute scheinbar tun.

Um Einheit nach dem Modell der Ur-Kirche zu haben, kommt m.E. der Spruch zur Geltung: In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas. In einem solchen Modell kann jeder Teil der Kirche seine Traditionen gerne behalten und keiner muß irgendetwas wegschmeißen (sofern es nicht gegen Grundlehre des christlichen Glaubens ist).

Wie ich bereits woanders geschrieben habe: Mein Traum wäre, daß ich mal eine tridentinische Messe besuchen könnte, oder einen serbisch-orthodoxen Gottesdienst, oder einen koptischen Gottesdienst, und jedes Mal daran als vollständiger Christ teilnehmen dürfte -- d.h. Kommunion. Wenn man die Tradition wegschmeißen sollte, um Einheit zu haben, würde das nicht einfach gehen. Es wäre nicht das selbe.

Cheers,

John

[overkott]

Der Weg aus meiner Sicht ist eine Rückbesinnung auf die ungeteilte Ur-Kirche -- eine schlichtere Kirche und einfachere Lehre also. Vielleicht ist das für viele unbefriedigend, weil viele vieles aufgeben müssten bzw. sie müssten aufhören, einiges bei anderen durchsetzen zu wollen. Aber ich sehr keinen besseren vielversprechenderen Weg.

Das ist natürlich ahistorisch und strukturalistisch.

Weder noch. Ich will überhaupt nichts von Tradition wegschmeißen, um Himmels willen! Was ich eher will, ist eine Rückbesinnung auf die Art und Weise, wie die Ur-Kirche funktioniert hat. Das ist ausgesprochen historisch und alles andere als strukturalistisch, weil man damals nicht in strikten Strukturen gedacht hat, jedenfalls nicht in der Art wie wir das heute scheinbar tun.

Um Einheit nach dem Modell der Ur-Kirche zu haben, kommt m.E. der Spruch zur Geltung: In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas. In einem solchen Modell kann jeder Teil der Kirche seine Traditionen gerne behalten und keiner muß irgendetwas wegschmeißen (sofern es nicht gegen Grundlehre des christlichen Glaubens ist).

Wie ich bereits woanders geschrieben habe: Mein Traum wäre, daß ich mal eine tridentinische Messe besuchen könnte, oder einen serbisch-orthodoxen Gottesdienst, oder einen koptischen Gottesdienst, und jedes Mal daran als vollständiger Christ teilnehmen dürfte -- d.h. Kommunion. Wenn man die Tradition wegschmeißen sollte, um Einheit zu haben, würde das nicht einfach gehen. Es wäre nicht das selbe.

Cheers,

John

Das dürfte in Einheit mit dem Papst möglich sein.

[Stephen Dedalus]

Das dürfte in Einheit mit dem Papst möglich sein.

In Einheit mit oder unter?

[John Grantham]

Das dürfte in Einheit mit dem Papst möglich sein.

In Einheit mit oder unter?

Das ist eben der Punkt...z.Zt. eben nicht.

*seufz*

Cheers,

John

[Leguan]

Immerhin: Ich denke und hoffe, dass unser Kirchenmodell eines Tages als Vorlage für eine Wiederverinigung aller Teile der Kirche Christi dienen kann -- katholisch genug, aber auch reformiert genug. Wir haben viel mit der rkK gemeinsam, und auch mit den Orthodoxen und auch mit den Lutheranern. Ich finde es aber immer wieder interessant, wie wir genau in der Mitte stehen. Leider trennt uns aber auch viel. Na ja, mal schauen und bloß nicht aufgeben.

Das weiß ich. Aber ich denke trotzdem, dass wir uns irgendwo "in der Mitte" treffen können, eines Tages.

Mit anderen Worten: Wir müssen uns in der Mitte zwischen Katholen und Evangelen treffen, und wir Anglikaner sind die Mitte. Werdet alle Anglikaner! Übernehmt die anglikanische Form der Pfarr- und Bischofernennung, die anglikanische Meßlatte der Realpräsenz, den anglikanischen Weg insgesamt.

Und wo war in deinem Plädoyer jetzt der Unterschied zum werdet alle Katholisch, außer daß Du deine Botschaft in schöne Worte verpackst?

[John Grantham]

Immerhin: Ich denke und hoffe, dass unser Kirchenmodell eines Tages als Vorlage für eine Wiederverinigung aller Teile der Kirche Christi dienen kann -- katholisch genug, aber auch reformiert genug. Wir haben viel mit der rkK gemeinsam, und auch mit den Orthodoxen und auch mit den Lutheranern. Ich finde es aber immer wieder interessant, wie wir genau in der Mitte stehen. Leider trennt uns aber auch viel. Na ja, mal schauen und bloß nicht aufgeben.

Das weiß ich. Aber ich denke trotzdem, dass wir uns irgendwo "in der Mitte" treffen können, eines Tages.

Mit anderen Worten: Wir müssen uns in der Mitte zwischen Katholen und Evangelen treffen, und wir Anglikaner sind die Mitte. Werdet alle Anglikaner! Übernehmt die anglikanische Form der Pfarr- und Bischofernennung, die anglikanische Meßlatte der Realpräsenz, den anglikanischen Weg insgesamt.

Und wo war in deinem Plädoyer jetzt der Unterschied zum werdet alle Katholisch, außer daß Du deine Botschaft in schöne Worte verpackst?

Nee, um Himmels Willen, das meine ich doch gar nicht. Ihr sollt doch römisch-katholisch bleiben (z.B. Ihr könntet Zölibatspflicht behalten und u.a. Tridentinum feiern), die Orthodoxen sollen doch orthodox bleiben. Es geht m.E. letztendlich darum, daß die jeweiligen Teile sich gegenseitig öffnen und verständigen und Kirchengemeinschaft haben.

Es würde uns Anglikanern nicht schaden, den Papst als Oberhaupt zu haben, vielleicht sogar einige der Dogmen der Neuzeit zu übernehmen. Es würde Rom nicht schaden, Bischofs- und Pfarrerwahlen zu haben bzw. wieder (!) einzuführen. Man kann also etwas in beide Richtungen übernehmen, ohne die eigene Identität über Bord zu werfen und trotzdem in Kirchengemeinschaft sein.

Ich will genau so wenig römisch-katholisch sein wie Du anglikanisch. Ich will genau so wenig Deutscher sein wie Du Amerikaner. Aber wir können doch trotzdem austauschen, voneinander lernen und Freunde sein. Manchmal schmeckt mir 'ne Bratwurst, obwohl mir ein Hamburger lieber ist.

Cheers,

John

[overkott]

Das dürfte in Einheit mit dem Papst möglich sein.

In Einheit mit oder unter?

Das ist eben der Punkt...z.Zt. eben nicht.

*seufz*

Cheers,

John

Wo hakt es?

[John Grantham]

Das dürfte in Einheit mit dem Papst möglich sein.

In Einheit mit oder unter?

Das ist eben der Punkt...z.Zt. eben nicht.

*seufz*

Wo hakt es?

In der Hoffnung, daß die Diskussion nicht zu sehr ausufert: Die schnelle Zusammenfassung wäre, ich würde die Kritikpunkte unserer orthodoxen Schwestern und Brüder gegen Rom weitgehend teilen, so wie sie hier mehrfach formuliert wurden, u.a. von Nietenolaf und Walter.

Ich bin auch von unserem Kirchenmodell, wie Du sicherlich mitbekommen hast überzeugt -- ich bin anglikanischer Katholik wie SD. Bischofsamt ja, Tradition ja. Aber ich möchte eine deutlich stärkere Beteiligung des Volkes, wie es früher mal war (auch bei Euch!), und ich möchte zwar eine Kirchenhierarchie mit einem Primas, aber nicht mit absoluter Macht -- dezentralisiert, so in etwa wie bei den Orthodoxen mit dem Ökumenischen Patriarchen oder bei uns mit unserem Archbishop of Canterbury. Ich möchte auch eine deutlich weniger juristische Sichtweise des Glaubens.

Was die Beziehungen mit Rom betrifft: Wenn die Orthodoxen zufrieden gestellt werden, werden wir Anglikaner wahrscheinlich auch zufrieden sein, viele Lutheraner auch, sogar viele Methodisten und andere Protestanten. Gerade die erheblichen Machtansprüche Roms innerhalb der Kirche sind ein (*ahem*) gewaltiges Problem geworden, die eine Wiedereinigung enorm schwierig machen. I. Vatikanum, Apostolicae Curae und andere Stichworte fallen mir dazu ein.

Dann kommen auch Themen dazu von unserer anglikanischen Seite, die Rom wenig schmackhaft sind, etwa Frauenordination. Ich hoffe, daß das auch eines Tages auf der Ebene von "theologisch denkbar, bei uns nein danke, bei Euch na gut" eingestuft wird (so in etwa wie mit Zölibatspflicht). Zumindest bei manchen orthodoxen Theologen wird gerne damit geflirtet. Aber da Rom bereits angekündigt hat, daß Frauenordination aus ihrer Sicht überhaupt nicht mal machbar ist, tja...ich weiß nicht, wie wir weiterkommen. Aber auch da will ich nicht aufgeben, ohne daß wir die Frauenordination selber aufgeben müssen.

Also ich sehe viele Probleme für mich persönlich, wieso ich kein Römisch-Katholik sein kann (die ich hier auch nicht erwähnt habe) aber auch viele Probleme, wieso wir Anglikaner noch nicht in Kirchengemeinschaft mit Rom stehen können. Aber andererseits, ich will daran arbeiten.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Immerhin: Ich denke und hoffe, dass unser Kirchenmodell eines Tages als Vorlage für eine Wiederverinigung aller Teile der Kirche Christi dienen kann -- katholisch genug, aber auch reformiert genug. Wir haben viel mit der rkK gemeinsam, und auch mit den Orthodoxen und auch mit den Lutheranern. Ich finde es aber immer wieder interessant, wie wir genau in der Mitte stehen. Leider trennt uns aber auch viel. Na ja, mal schauen und bloß nicht aufgeben.

Das weiß ich. Aber ich denke trotzdem, dass wir uns irgendwo "in der Mitte" treffen können, eines Tages.

Mit anderen Worten: Wir müssen uns in der Mitte zwischen Katholen und Evangelen treffen, und wir Anglikaner sind die Mitte. Werdet alle Anglikaner! Übernehmt die anglikanische Form der Pfarr- und Bischofernennung, die anglikanische Meßlatte der Realpräsenz, den anglikanischen Weg insgesamt.

Und wo war in deinem Plädoyer jetzt der Unterschied zum werdet alle Katholisch, außer daß Du deine Botschaft in schöne Worte verpackst?

Ich möchte die Haltung Johns hier unterstützen. Es geht nicht darum, sich in der Mitte irgendwie in einem faulen Kompromiß zu treffen, wo jeder dann noch aufgeben muß, was ihn eigentlich in seiner Identität ausmacht. Die anglikanische via media ist alles andere als ein "Kompromiß". Henry McAdoo hat das in seinem Buch "The Spirit of Anglicanism" sehr gut herausgearbeitet und damit in meinen Augen den Nagel auf den Kopf getroffen. Das ist es, was in meinen Augen die anglikanische Tradition vor allen anderen auszeichnet:

Beneath the surface was the feeling for the via media which was not in its essence compromise or an intellectual expedient but a quality of thinking, an approach in which elements usually regarded as mutually exclusive were seen to be in fact complementary.

[overkott]

Das dürfte in Einheit mit dem Papst möglich sein.

In Einheit mit oder unter?

Das ist eben der Punkt...z.Zt. eben nicht.

*seufz*

Wo hakt es?

Ich bin auch von unserem Kirchenmodell, wie Du sicherlich mitbekommen hast überzeugt --

Ich fürchte, das wird eine "sola structura"-Diskussion. Wir können aber nicht aus der kirchlichen Tradition einfach aussteigen, die Tradition loben, mit der Tradition erneut brechen und dann sagen, machen wir doch alles wie die Urkirche. Das ist nicht glaubwürdig.

Ich kann mir kein Kirchenmodell basteln, sondern stehe zur apostolischen Sukzession und zur Vielfalt der Spiritualitäten mit und unter dem Papst.

Natürlich gibt es auch außerhalb der Kirche christliche Gemeinschaften mit ekklesialen Elementen. Es gab ja auch schon damals den fremden Wundertäter.