Liturgische Einzelfragen

[Ecce Homo]

Hat irgendjemand was gesagt, dass er es falsch fand? Wenn nicht - Gott schaut auf das herz - und wenn du dir dabei was gedacht hast, dann ist das auch gut so...

Und wenn man dann weiß, dass es eigentlich anders vorgesehen ist, dann macht man es das nächste Mal halt wie vorgeschrieben...

Gott ist barmherzig und gnädig...

[Maurus]

BTW: Ich war dies Jahr an Palmsonntag in einer Vorabendmesse, dort wurde nach dem "normalen Segen" noch der "Eucharistische Segen" erteilt, ist das so üblich?!?

Üblich sicher nicht. Früher jedoch war (gemäß vom Bischof erlassener Vorschrift) bei einer ganzen Reihe von Festen das Allerheiligste

a) während der Messe auszusetzen (an Fronleichnam und Großem Gebet)
b) nach der Messe bzw zum Segen am Schluss der Messe auszusetzen (vor allem an den anderen hohen Festen und am Herz-Jesu Freitag)

Es kann sich also um einen lokalen Brauch handeln. Üblicherweise ersetzt der Sakramentale Segen jedoch den normalen Segen. Beides nacheinander habe ich noch nie gesehen.

[Unam Sanctam]

Hat irgendjemand was gesagt, dass er es falsch fand? Wenn nicht - Gott schaut auf das herz - und wenn du dir dabei was gedacht hast, dann ist das auch gut so...

Und wenn man dann weiß, dass es eigentlich anders vorgesehen ist, dann macht man es das nächste Mal halt wie vorgeschrieben...

Gott ist barmherzig und gnädig...

Hi!
Das ist mir schon klar, aber wenn ich schon ministriere, dann will ich das auch richtig machen. Ich habe mir eben gedacht, dass bei einer Prozession das Corpus nach hinten, also zum Klerus & dem Volk, schaut...

[Maurus]

Hat irgendjemand was gesagt, dass er es falsch fand? Wenn nicht - Gott schaut auf das herz - und wenn du dir dabei was gedacht hast, dann ist das auch gut so...

Und wenn man dann weiß, dass es eigentlich anders vorgesehen ist, dann macht man es das nächste Mal halt wie vorgeschrieben...

Gott ist barmherzig und gnädig...

Hi!
Das ist mir schon klar, aber wenn ich schon ministriere, dann will ich das auch richtig machen. Ich habe mir eben gedacht, dass bei einer Prozession das Corpus nach hinten, also zum Klerus & dem Volk, schaut...

Das ist sicherlich auch eine nachvollziehbare Deutung. Im allgemeinen wird es mW so verstanden, dass Christus (symbolisiert durch das Kreuz) vorausgeht und wir ihm folgen.

[maxl]

Bei uns wird das so gemacht, dass, wenn während der Prozession gebetet wird, das Kreuz nach hinten schaut, ansonsten nach vorne.

[michaelis]

wie Cantus schon gesagt hat: Das Vortragekreuz zeigt im NO immer mit dem Corpus nach vorne. Eine entsprechende Festlegung findet sich im Zeremoniale für die Bischöfe.
Dies macht auch Sinn, denn in der Prozession ist das Vortragekreuz ja das "Feldzeichen" Jesu, das seiner Kirche auf ihrem Weg voran getragen wird.

Im VO galt dasselbe für das Kreuz an der Spitze der Prozession. Nur Erzbischöfe hatten das Anrecht auf ein zusätzliches (Erzbischofs-)Kreuz, das unmittelbar vor Ihnen in der Prozession getragen wurde. Und nur dieses zeigte mit dem Corpus zum EB.

[matze]

Es kann sich also um einen lokalen Brauch handeln. Üblicherweise ersetzt der Sakramentale Segen jedoch den normalen Segen. Beides nacheinander habe ich noch nie gesehen.

Also in jenem Fall war es wirklich so, dass erst der normale Segen gespendet wurde.
Vorher sagte der Zelebrant, dass im Anschluss an die heilige Messe noch der sakramentale Segen empfangen werden könne.

Nach dem normalen Segen verliess auch etwa die Hälfte der Beuscher die Kirche, dann wurde das "Tantum ergo" gesungen und der sakramentale Segen erteilt.

Vielleicht liegt es auch daran, dass die Kirche von den Franziskanern betreut wird? Die Kirche hat auch eine Kapelle, in der das Allerheiligste (permanent?) in der Monstranz zur Anbetung ausgesetzt ist.

[Unam Sanctam]

Danke für eure Antworten bezüglich das Corpus. Ich bin jetzt öfters bei den Petrusbrüdern in der hl. Messe und möchte auch gerne dort ministrieren. Leider ist meine lateinische Aussprache dürftigst! Ich suche daher eine Tonfile/Video u.ä. auf dem ich die lateinischen Antworten des Ministranten höre. So kann ich immer am besten die Aussprache lernen.
Wenn mir jmd. helfen kann, wäre ich sehr dankbar (vielleicht findet man was auf youtube; ich finde jedoch nichts...)

GS
Thomas

[Ecce Homo]

Bitte doch einen der Patres darum, das ganze mit dir durchzugehen - die Mühe sollte einem das aber wert sein (ich meine jetzt den Priester!)... oder haben die so viele Ministranten, dass sie dich ablehnen würden?

[holzi]

Danke für eure Antworten bezüglich das Corpus. Ich bin jetzt öfters bei den Petrusbrüdern in der hl. Messe und möchte auch gerne dort ministrieren. Leider ist meine lateinische Aussprache dürftigst! Ich suche daher eine Tonfile/Video u.ä. auf dem ich die lateinischen Antworten des Ministranten höre. So kann ich immer am besten die Aussprache lernen.
Wenn mir jmd. helfen kann, wäre ich sehr dankbar (vielleicht findet man was auf youtube; ich finde jedoch nichts...)

GS
Thomas

Dann bloss die Finger weg von Youtube! Die meist amerikanischen Aufnahmen der lat. Messe sind oft so derart grausam in der Aussprache, dass du dir dann auch das letzte noch versauen kannst.
Ich hatte vor einiger Zeit das "Vergnügen", einem deutschen Priester im lateinischen NOM zuzuhören, der hatte diese seltsame "Lateinlehreraussprache" - schauder!

Interessanter finde ich da die Aussprache der Italiener, die sprechen das Latein aus wie das Italienisch - klingt ganz gut.

[Nietenolaf]

Interessanter finde ich da die Aussprache der Italiener, die sprechen das Latein aus wie das Italienisch - klingt ganz gut.

Für jemanden, der klassisches Latein gelernt hat, ist gerade das besonders gruselig.
(Wenn ich schon "Tschirko Massimo" oder sowas höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf!)

[Robert Ketelhohn]

Ich hatte vor einiger Zeit das "Vergnügen", einem deutschen Priester im lateinischen NOM zuzuhören, der hatte diese seltsame "Lateinlehreraussprache" - schauder!

»Kikero kekinit«? Aua, aua!

Interessanter finde ich da die Aussprache der Italiener, die sprechen das Latein aus wie das Italienisch - klingt ganz gut.

Das hat Pio Nono so dekretiert. Hat sich, scheint’s, in der „Szene“ mittlerweile flächendeckend durchgesetzt. Ist dennoch ahistorischer Blödsinn. (Obendrein lassen viele die wenigen Teutonizismen des traditionellen Kirchenlateins der deutschen Länder ausgerechnet doch wieder drin; so pflegte man traditionell in Deutschland zu sagen: Pater noster kwi es in zÖlis. Unter Anwendung des abwegigen Italianisierungsdekrets von Pio Nono sagen sie nun: Pater noster kwi es in tschÖlis. Richtig dagegen wäre: Pater noster qụi es in zÄlis.

Aber dem Volk kannste die rechte Aussprache ohnedies nicht beibiegen. So tönt es immer:
Dēum dǝ Dēo
statt:
Děum dē Děo
oder:
ut íntrǝs sub těctum mēum
statt:
ut íntrēs sub tēctum měum …

[Robert Ketelhohn]

(Wenn ich schon "Tschirko Massimo" oder sowas höre, stellen sich mir die Nackenhaare auf!)

Das ist allerdings richtiges Italienisch, das darf schon sein. Pio-Nono-Latein dagegen wäre: Tschirkus maximus (aus deutscher Kehle) bzw. Tschírkuße mak-simuße (mit italienischem Zungenschlag).

[holzi]

Ich hatte vor einiger Zeit das "Vergnügen", einem deutschen Priester im lateinischen NOM zuzuhören, der hatte diese seltsame "Lateinlehreraussprache" - schauder!

»Kikero kekinit«? Aua, aua!

Sag ich doch...

[sofaklecks]

Robert hat geschrieben: "Das hat Pio Nono so dekretiert. Hat sich, scheint’s, in der „Szene“ mittlerweile flächendeckend durchgesetzt. Ist dennoch ahistorischer Blödsinn."

Ich hoffe doch, dass sich hier eine Bruderschaft gegründet hat, die diesen Missständen den Kampf ansagt. Missständen wie etwa: Käsar und Kikero gingen in den Kirkus. Käsar im Kylinderhut, Kikero mehr kivil.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

Robert hat geschrieben: "Das hat Pio Nono so dekretiert. Hat sich, scheint’s, in der „Szene“ mittlerweile flächendeckend durchgesetzt. Ist dennoch ahistorischer Blödsinn."

Ich hoffe doch, dass sich hier eine Bruderschaft gegründet hat, die diesen Missständen den Kampf ansagt. Missständen wie etwa: Käsar und Kikero gingen in den Kirkus. Käsar im Kylinderhut, Kikero mehr kivil.

sofaklecks

Scherzkeks. Genug, daß ich’s normal ausspreche und selber auch von zyrillischer Schrift und aszetischem Leben rede.

[Linus]

Ich hatte vor einiger Zeit das "Vergnügen", einem deutschen Priester im lateinischen NOM zuzuhören, der hatte diese seltsame "Lateinlehreraussprache" - schauder!]

Du meist á la "Kikero und Käsar gingen in den Kirkus, Kikero mit Kylinder und Käsar in kivil?"

Interessanter finde ich da die Aussprache der Italiener, die sprechen das Latein aus wie das Italienisch - klingt ganz gut.

Ach da fällt mir nur Mel Gibsons Passion ein: "Destschende!" Ich hab fast einen Lachanfall bekommen

[Robert Ketelhohn]

Ich hatte vor einiger Zeit das "Vergnügen", einem deutschen Priester im lateinischen NOM zuzuhören, der hatte diese seltsame "Lateinlehreraussprache" - schauder!]

Du meist á la "Kikero und Käsar gingen in den Kirkus, Kikero mit Kylinder und Käsar in kivil?"

Interessanter finde ich da die Aussprache der Italiener, die sprechen das Latein aus wie das Italienisch - klingt ganz gut.

Ach da fällt mir nur Mel Gibsons Passion ein: "Destschende!" Ich hab fast einen Lachanfall bekommen

Im Ernst? Ich mir nicht aufgefallen, oder ich hab’s vergessen. Das wäre ja nun völlig gemischt. Traditionelles Kirchenlatein wäre deszende, Italo-Slang alla Pio Nono ergäbe däschschände – aber destschende? Hm.

[sofaklecks]

Bezeichnend auch die Christen in "Quo vadis", die im Kirkus anglikanische Kirchenlieder singen.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Bezeichnend auch die Christen in "Quo vadis", die im Kirkus anglikanische Kirchenlieder singen.

sofaklecks

Hast Du was anderes erwartet? Schließlich sind wir die wahren Erben der Urkirche!

Was singen die denn? Abide with me?

[Raimund J.]

Bezeichnend auch die Christen in "Quo vadis", die im Kirkus anglikanische Kirchenlieder singen.

sofaklecks

Hast Du was anderes erwartet? Schließlich sind wir die wahren Erben der Urkirche!

Was singen die denn?

"Always Look On The Bride Side Of Life"? :floet:

[Linus]

Na von mir aus däschschände - ich glaub aber ich hab ein t gehört. Jedenfalls ist das ein Running gag zwischen meinem Leibburschen (Lateinlehrer bei den Popscherln äh Sir Karl Popper-Schule) und mir

[matze]

Interessant.

Mir ist auch bei diversen Messbesuchen aufgefallen, dass die Ausprache durchaus variiert.

Veneremur cernui, (hier möglich Kernui, Tschernui, Zernui)
Et antiquum documentum
Novo cedat ritui. (gleiches hier: Kedat, Tschedat, Zedat).



Wobei meines Erachtens erste und zweite Variante möglich ist, nämlich klassisches Latein und späteres Latein, letzteres eher falsch ist.

@Stephen

Ist "Abide with me" originär angilikanisch? Würde mich wundern. Ist im übrigen auch im neuapostolischen Gesangbuch vorhanden.

[ad_hoc]

Aus dem, was ich an Lateinkenntnissen, woher auch immer, mitbekommen habe, fand ich die Lösung ganz gut: "c" vor e und i wird wie 'tsee' ausgesprochen, ansonsten wie 'k', usw. Dann passt's auch von der Hörästhetik wieder.

Gruß, ad_hoc

[Nietenolaf]

Ach da fällt mir nur Mel Gibsons Passion ein: "Destschende!" Ich hab fast einen Lachanfall bekommen

Im Ernst? Ich mir nicht aufgefallen, oder ich hab’s vergessen. Das wäre ja nun völlig gemischt. Traditionelles Kirchenlatein wäre deszende, Italo-Slang alla Pio Nono ergäbe däschschände – aber destschende? Hm.

Es heißt da auch "Ektsche Omo", wenn ich mich recht entsinne. (Aber am Ende muß das so...?)

[cantus planus]

Vielleicht könnte Ecce Homo etwas dazu sagen... ?

Ecksche? Ättsche? Ekze? Etze?


...


Wo bist du?!

[Robert Ketelhohn]

Mir ist auch bei diversen Messbesuchen aufgefallen, dass die Ausprache durchaus variiert.

Veneremur cernui, (hier möglich Kernui, Tschernui, Zernui)
Et antiquum documentum
Novo cedat ritui. (gleiches hier: Kedat, Tschedat, Zedat).

Wobei meines Erachtens erste und zweite Variante möglich ist, nämlich klassisches Latein und späteres Latein, letzteres eher falsch ist.

Nee, das erste ist klassische Aussprache, das dritte das seit der ausgehenden Antike entstandene volkssprachliche Latein, später nach der Ausdifferenzierung der verschiedenen romanischen Einzelsprachen als Wissenschafts- und Kirchensprache bewahrte traditionelle Latein. Deine zweite Variante ist die im ausgehenden 19. Jahrhundert dekretierte Anwendung italienischer Phonetik auf die lateinische Graphie – ein Anachronismus erster Güte, übertroffen allenfalls noch von dem, der eine seit anderthalb Jahrtausenden tote Aussprache, die „klassische“ nämlich, heute anwenden zu sollen meint.

[Robert Ketelhohn]

Es heißt da auch "Ektsche Omo", wenn ich mich recht entsinne.

Ɛt-ʧə, um genau zu sein. Traditionelles Kirchenlatein wäre ɛkʦə.

(Aber am Ende muß das so...?)

Muß nicht, aber die Italiener können nicht anders!

[Stephen Dedalus]

@Stephen

Ist "Abide with me" originär angilikanisch? Würde mich wundern. Ist im übrigen auch im neuapostolischen Gesangbuch vorhanden.

Der Verfasser des Textes, Henry Lyte, war anglikanischer Priester in Irland und England.

[matze]

@Stephen
Danke. Hätte gedacht das es aus eher dem amerikanischen Erweckungsliedgut entstammt. Danke für die Aufklärung.

[michaelis]

Neue Frage: Wann läuten die Messdiener beim 1. Hochgebet?

Bei uns ist es Brauch, daß die Messdiener nach der Epiklese und zu den Elevationen läuten. Dies entspricht wohl auch der AEM ("150. Kurz vor der Konsekration kann ein Altardiener ein Glockenzeichen geben; ebenso auch beide Male, wenn der Zelebrant der Gemeinde die konsekrierten Gestalten zeigt, je nach lokalem Brauch.")

Das Läuten bei den Elevationen ist eindeutig. Aber wann genau läutet man beim 1. Hochgebet das 1. Mal?

Beim 2. bis 4. Hochgebet läuten die Messdiener immer nach der Epiklese, d.h. am Ende des Satzes, der mit "Sende deinen Geist auf diese Gaben herab..." beginnt.

Dem entspräche im 1. Hochgebet am ehesten nach: "Schenke, o Gott, diesen Gaben Segen in Fülle und nimm sie zu eigen an. Mache sie uns zum wahren Opfer im Geiste, das dir wohlgefällt: zum Leib und Blut deines geliebten Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus.", also nach dem "Quam oblationem".

Auf www.alte-messe.de heißt es aber "Das Hanc igitur wird angekündigt durch ein Glockenzeichen der Ministranten." Denzufolge käme das Glockenzeichen also 2 Strophem früher.

Kann mir dazu jemand helfen?

P.S.: Ich weiß, daß ich hier 2 Riten (oder 2 Formen desselben Ritus) miteinander vergleiche, aber der Canon romanus soll ja wohl weitgehend unverändert belassen worden sein. Zumindest wenn man die "Begleitriten" des Priesters außer Acht läßt.

[Raimund J.]

Neue Frage: Wann läuten die Messdiener beim 1. Hochgebet?

Bei uns in der Gemeinde ist es üblich, daß jeweils nur beim Zeigen der konsekrierten Hostie und des Kelches geläutet wird.

Wenn, wie beschrieben, vorher schon einmal zu läuten ist, dann meines Erachtens immer bevor der Priester beginnt die Einleitung zu den Einsetzungsworten zu sprechen ("Am Abend vor seinem Leiden...").