„Ecclesia subsistit in Ecclesia catholica“

[Linus]

Die hier beschriebene Auffassung von Katholizität entspricht daher eher der orthodoxen (wenn man mal von der Leitung der Kirche durch den Bischof von Rom absieht: die orthodoxe Kirche Christi wird von diesem auch selbst geleitet).[/color]

Christus der Leiter? ich dachte eher an den Parakleten....

[mitsch]

"Ist es aus der Sicht einer trinitarischen Theologie vertretbar, daß Rom hier die Fülle einem Teil der Kirche allein zuspricht, anderen hingegen nicht, wenn das Defizit der anderen Gemeinschaft vor allem darin besteht, daß Rom selbst die Gemeinschaft vorenthält?"



Also liabe Lüt,

dieser Satz hat schon etwas - das findet übrigens auch meine katholische Verlobte...

Wenn wir uns alle gegenseitig auf der Basis der zehn Gebote, des Vaterunsers und des Abendmahls anerkennen würden, wäre doch schon ein großer Schritt in die richtige Richtung getan...

Mitsch, ökumenisch gesinnt

[Pelikan]

Gleichzeitig wird aber (an)erkannt, dass wir aufgrund "der Wirklichkeit der im Namen Christi in der Eucharistiefeier und unter der Leitung des Bischofs versammelten Ortskirche vollständig in unserem Teilsein" sind.

Mir scheint, diesen Satz verstehst du falsch. Vielleicht liegt's auch an der Übersetzung. Hier wird gesagt, daß der Irrtum der Ostkirchen darin besteht, einen Teil für etwas Vollständiges zu halten, obwohl noch etwas fehlt.

[mitsch]

Liabe Lüt, luaget euch folgendes Zitat amol an:



"Schweizerisch Evangelischer Kirchenbund besorgt:

Der Schweizerische Evangelische Kirchenbund (SEK) reagiert mit grosser Skepsis auf das neue Dokument: Die römisch-katholische Kirche schliesse sich durch den Rückzug auf sich selber aus der weltweiten Gemeinschaft der Kirchen aus. Zudem würden wesentliche Errungenschaften des ökumenischen Dialogs in Frage gestellt. Trotzdem: «Die reformierten Kirchen in der Schweiz sind fest entschlossen, weiterhin mit den römisch-katholischen Mitchristinnen und Mitchristen – verbunden durch die gemeinsame Taufe und den gemeinsamen Glauben – als Kirche Jesu Christi unterwegs zu sein», schreibt der SEK."



Also,

ich hät mir mehr brüderliche Versöhnlichkeit erhofft - mei katholisch Verlobt übrigens au! Rom schließt sich so doch wirklich selbst aus der christlichen Gemeinschaft aus? - schlimm...

Mitsch, betrübt...

[Walter]

Die hier beschriebene Auffassung von Katholizität entspricht daher eher der orthodoxen (wenn man mal von der Leitung der Kirche durch den Bischof von Rom absieht: die orthodoxe Kirche Christi wird von diesem auch selbst geleitet).[/color]

Christus der Leiter? ich dachte eher an den Parakleten....

Paraklet ist ja eigentlich der Hl. Geist. Dass ihr das vielleicht anders seht, hängt wohl auch mit dem filioque zusammen.

[Stephen Dedalus]

Rom schließt sich so doch wirklich selbst aus der christlichen Gemeinschaft aus? - schlimm...

Nein, genau das steht eben nicht in dem Dokument, und ich finde ärgerlich, daß die Ev. Kirchen in der Schweiz dies so darstellen. Das ist unredlich.

[Walter]

Was sind denn die Gemeinschaften der Reformation aus orthodoxer Sicht? Kirche oder nicht?

Alle gültig Getauften sind damit auch irgendwie Teil der einen Kirche Christi. Die protestantischen Gemeinschaften sind ohne gültige Sakramente und apostolische Sukzession aber selbst keine katholische Kirche*, sondern irgendwo weit draußen anzusiedeln, wo wir hoffen, dass der Hl. Geist trotzdem ab und zu hinweht.

* Prinzipiell unkatholische Kirche(n) kann es nach orthodoxer Auffassung auch gar nicht geben, deshalb sind auch Bezeichnungen wie »kirchenähnliche« oder »kirchliche Gemeinschaften« eigentlich Unsinn, denn nicht diese Gemeinschaften ist kirchlich sondern höchstens deren Mitglieder. Wenn Jesus sagt: »Da wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, dann bin ich mitten unter euch.« dann heißt das nicht, es entsteht dadurch eine neue Kirche, oder die eine Kirche ist dadurch in dieser Gemeinschaft schon voll verwirklicht. Dazu bräuchte es nach unserem Glauben zumindest einen gültig geweihten Bischof.

[Stephen Dedalus]

Die protestantischen Gemeinschaften sind ohne gültige Sakramente und apostolische Sukzession aber selbst keine katholische Kirche*, sondern irgendwo weit draußen anzusiedeln, wo wir hoffen, dass der Hl. Geist trotzdem ab und zu hinweht.

Seht Ihr Orthodoxen Euch eigentlich in der Lage, hierzu auch eine positive Aussage zu treffen? Rom stellt ja klar fest, daß es Zeichen der Heiligkeit und Wirken des Geistes in den prot. Gemeinschaften gibt. Deine Formulierung hier ("hoffen daß der Geist ab und zu hinweht") klingt weitaus zurückhaltender...

[Walter]

Wie können wir dann von der Kirche anders sprechen als von der einen Kirche, die in der Gemeinschaft aller ihrer Teilkirchen lebt? Wie ist eine Rede möglich von "echten Teilkirchen", die in sich "vollständig" sind, aber dann doch defizitär, da ohne Gemeinschaft mit einem anderen Teil?

Die eine Kirche besteht aus der Gemeinschaft aller Teilkirchen, wie auch die Fülle der gesamten Kirche in jeder Teilkirche ungemindert vorhanden ist.

Ist es aus der Sicht einer trinitarischen Theologie vertretbar, daß Rom hier die Fülle einem Teil der Kirche allein zuspricht, anderen hingegen nicht, wenn das Defizit der anderen Gemeinschaft vor allem darin besteht, daß Rom selbst die Gemeinschaft vorenthält?

Eine Gegenfrage könnte lauten: Wenn man die Gemeinschaft unter den Teilkirchen nicht durch die Gemeinschaft mit Rom definiert, wie dann? In der Zeit der ersten ökumenischen Konzile, als man noch von der Reichskirche sprach, war noch der Kaiser Garant für die weltliche Einheit der Kirche(n), diese Aufgabe hat nach der politischen Trennung und dem raschen Zusammenfall des Westreiches immer mehr der römische Bischof übernommen, jedoch war die eigentlich kirchliche Einheit immer die Einheit im Glauben, und auch als ganze Metropolien vom wahren Glauben abgefallen waren, teilweise sogar vom Kaiser unterstützt, gab es Gott sei dank immer einzelne Bischöfe, die der Gemeinschaft im wahren Glauben treu geblieben sind und diesen wieder durchsetzen konnten. Allein die Gemeinschaft mit einem einzelnen Bischof, und sei er auch noch so mächtig, kann also Bedingung und Garantie der Einheit sein.

Dadurch, dass einige Teilkirchen vom Glauben abfallen, schmälert das aber nicht die Katholizität der dem Glauben treugebliebenen und auch nicht die Verwirklichung der einen Kirche Christi in ihnen.

Begriffe der Mengenlehre wie Teilmenge, Untermenge, Gesamtmenge, Komplementärmenge, etc. kann man auf den Begriff Kirche m.E. deshalb auch nicht vernünftig anwenden. Eine echte Analogie fällt mir jetzt auch nicht ein, deshalb ein Beispiel, das vielleicht sehr weit hergeholt ist, aber in etwa die Unterschiede zwischen der orthodoxen und römischen Kirchenvorstellung veranschaulicht, dass der Mangel nicht unbedingt im Alleinsein liegt (also jeweils nur Ost- oder Westkirche zu sein), sondern in der Trennung an sich:

Dazu also folgendes Beispiel: Christus zwingt uns nicht zu heiraten (im Gegensatz zum Islam), also kann man auch als Unverheirateter ein vollständiger Christ sein. Anders sieht es aus, wenn man erst heiratet, und dann einem der Ehemann oder die Ehefrau wegläuft. Auch wenn gilt »Schuld sind immer die anderen« (hier mal angenommen, es sei wirklich so), dann hat man trotzdem selbst den Mangel der Trennung, auch wenn einem von außen betrachtet nicht mehr fehlt als dem Unverheiraten, der aber diese Trennung nicht hat.

Die orthodoxe Kirche steht nun eher auf dem Standpunkt, dass die Trennung zwar bedauerlich ist, man dadurch (bis auf dem Mangel der Trennung) trotzdem voll und ganz Kirche sein kann – so als wäre Rom z.B. nie missioniert worden.

Rom hingegen steht auf dem Standpunkt, dass das universale Petrusamt zwingender Bestandteil von Kirche sein muss, dass es aber per Definition nur mit Rom geben kann. Die Römer haben allerdings hier das Problem, dass ihr Petrusamt nicht wirklich universal ist, solange alle anderen Patriarchate der alten Kirche dieses nie anerkannt haben.

Bis zum 2. Vatikanum hatten die Römer das Problem nun so »gelöst«, indem es die anderen vier Patriarchate für tot erklärten (diese These vertreten die Piusbrüder ja bis heute und finden die Wiederfeststellung der Lebendigkeit das eigentliche Ärgernis des Konzils), vergleichbar mit dem Fall, dass der untreue Ehepartner stirbt und damit kein Hindernis für eine erneute Ehe ist.

Nun haben sich »leider« die jahrhundertelang für tot Erklärten als durchaus lebendig(er als Rom selbst vielleicht sogar) herausgestellt und Rom könnte die dadurch offensichtlich beschädigte Universalität des Papstamtes nur durch die Hoffnung auf Union oder »erneutes« Sterben der vom Papststuhl Getrennten wiederherstellen. Beide Gefallen werden die orthodoxen Kirchen Rom aber nicht tun. Deshalb wäre es wohl für die Katholizität Roms dauerhaft das beste, das universelle Papsttum aufzugeben und statt dessen die wahre Katholizität wieder allein in der Kirche zu suchen.

[Kurt]

Was sind denn die Gemeinschaften der Reformation aus orthodoxer Sicht? Kirche oder nicht?

Alle gültig Getauften sind damit auch irgendwie Teil der einen Kirche Christi. Die protestantischen Gemeinschaften sind ohne gültige Sakramente und apostolische Sukzession aber selbst keine katholische Kirche*, sondern irgendwo weit draußen anzusiedeln, wo wir hoffen, dass der Hl. Geist trotzdem ab und zu hinweht.

* Prinzipiell unkatholische Kirche(n) kann es nach orthodoxer Auffassung auch gar nicht geben, deshalb sind auch Bezeichnungen wie »kirchenähnliche« oder »kirchliche Gemeinschaften« eigentlich Unsinn, denn nicht diese Gemeinschaften ist kirchlich sondern höchstens deren Mitglieder. Wenn Jesus sagt: »Da wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, dann bin ich mitten unter euch.« dann heißt das nicht, es entsteht dadurch eine neue Kirche, oder die eine Kirche ist dadurch in dieser Gemeinschaft schon voll verwirklicht. Dazu bräuchte es nach unserem Glauben zumindest einen gültig geweihten Bischof.

Ich fänd es ja schon mal gut, wenn es eine "offizielle" orthodoxe Stellungsnahme zur Ekklesiologie gäbe, so dass die katholische Kirche aus der Sicht der Reformation nicht immer so alleine mit ihrer Bewertung zur Katholizität dastünde.

Dann stünde heute in der Welt: "ROM und BYZANZ brüskieren die EKD" oder sowas.

[Kurt]

ich hät mir mehr brüderliche Versöhnlichkeit erhofft - mei katholisch Verlobt übrigens au! Rom schließt sich so doch wirklich selbst aus der christlichen Gemeinschaft aus? - schlimm...

Mitsch, sei nicht betrübt. Rom hat eine theologische, innerkatholische Fragestellung zu beantworten gehabt, rein sachlich, und im Rahmen der Möglichkeiten. Es war nicht die Absicht Roms, eine Aussage zur Wertschätzung der Reformation abzugeben. Ich bedauere aber, dass dies auch von Leuten, die es besser wissen müssten (z.B. Huber) so auf die Beziehungsebene gehoben wird. Das ist nicht redlich, und ich unterstelle da VORSATZ!

[Walter]

Die protestantischen Gemeinschaften sind ohne gültige Sakramente und apostolische Sukzession aber selbst keine katholische Kirche*, sondern irgendwo weit draußen anzusiedeln, wo wir hoffen, dass der Hl. Geist trotzdem ab und zu hinweht.

Seht Ihr Orthodoxen Euch eigentlich in der Lage, hierzu auch eine positive Aussage zu treffen? Rom stellt ja klar fest, daß es Zeichen der Heiligkeit und Wirken des Geistes in den prot. Gemeinschaften gibt. Deine Formulierung hier ("hoffen daß der Geist ab und zu hinweht") klingt weitaus zurückhaltender...

»Zeichen der Heiligkeit und Wirken des Geistes« kann man sicher vielerorts feststellen: Die Frage ist, ob man diese Zeichen auch an der entsprechenden Gemeinschaft selbst festmachen kann. Rom stellt im übrigen heutzutage viele Dinge »klar« fest, auch pauschale Heilsversprechungen usw., wo man sich wirklich fragen muss, woher es eigentlich die Befugnis dafür nimmt.

[John Grantham]

Was sind denn die Gemeinschaften der Reformation aus orthodoxer Sicht? Kirche oder nicht?

Alle gültig Getauften sind damit auch irgendwie Teil der einen Kirche Christi. Die protestantischen Gemeinschaften sind ohne gültige Sakramente und apostolische Sukzession aber selbst keine katholische Kirche*, sondern irgendwo weit draußen anzusiedeln, wo wir hoffen, dass der Hl. Geist trotzdem ab und zu hinweht.

* Prinzipiell unkatholische Kirche(n) kann es nach orthodoxer Auffassung auch gar nicht geben, deshalb sind auch Bezeichnungen wie »kirchenähnliche« oder »kirchliche Gemeinschaften« eigentlich Unsinn, denn nicht diese Gemeinschaften ist kirchlich sondern höchstens deren Mitglieder. Wenn Jesus sagt: »Da wo zwei oder drei in meinem Namen zusammen sind, dann bin ich mitten unter euch.« dann heißt das nicht, es entsteht dadurch eine neue Kirche, oder die eine Kirche ist dadurch in dieser Gemeinschaft schon voll verwirklicht. Dazu bräuchte es nach unserem Glauben zumindest einen gültig geweihten Bischof.

Ich fänd es ja schon mal gut, wenn es eine "offizielle" orthodoxe Stellungsnahme zur Ekklesiologie gäbe, so dass die katholische Kirche aus der Sicht der Reformation nicht immer so alleine mit ihrer Bewertung zur Katholizität dastünde.

Dann stünde heute in der Welt: "ROM und BYZANZ brüskieren die EKD" oder sowas.

Nun ja, es gibt zumindest die gemeinsame Erklärung von den Orthodoxen und den Anglikanern zu dem Thema:

http://www.anglicancommunion.org/ecumen ... /index.cfm

Muß man allerdings leider bestellen -- den Text gibt es m.W.n. nirgendwo online zu lesen.

Cheers,

John

[Christian]

Die russisch-orthodoxe Kirche lobte den Vatikantext für seine eindeutige Position. Das Dokument zeige »wie nah beziehungsweise wie fern wir einander sind«. Das sei eine Grundvoraussetzung für einen »ehrlichen theologischen Dialog«. Ebenso wie der Vatikan fuße das Moskauer Patriarchat auf der »apostolischen Sukzession«. Nach Auffassung des Vatikans handelt es sich bei den Ostkirchen um »Teil- oder Ortskirchen«. Rom moniert, dass von ihnen die Führungsrolle des Papstes nicht anerkannt werde.

10.07.2007 dpa

hier

[Walter]

Es war nicht die Absicht Roms, eine Aussage zur Wertschätzung der Reformation abzugeben. Ich bedauere aber, dass dies auch von Leuten, die es besser wissen müssten (z.B. Huber) so auf die Beziehungsebene gehoben wird. Das ist nicht redlich, und ich unterstelle da VORSATZ!

Ich glaube eher, dass das ein spezielles Problem von Herrn Huber ist: Er nimmt wirklich alles nur persönlich. Man hat den Eindruck, er glaubt sogar, dass der Vatikan keine anderen Sorgen und Anliegen habe, als ihn persönlich genügend zu ärgern.

Dabei hat er einiges wirklich gut erkannt, nämlich z.B. dass Rom mit dem 2. Vatikanum einen Weg eingeschlagen hat, den es nun weder zurückgehen, noch einfach darauf stehen bleiben kann, ohne dabei größeren Schaden zu nehmen, als wenn man bei 1870 einfach stehengeblieben wäre. Es muss also weitergehen, auch im Interesse Hubers. Deshalb macht es keinen Sinn, vorsätzlich so destruktiv zu sein.

[Knecht Ruprecht]

Das nur die Kirche die wahre Religion ist schreibe ich hier schon seit Monaten.

[Walter]

Die Verwendung dieses Ausdrucks, der die vollständige Identität der Kirche Christi mit der katholischen Kirche besagt

Da gemäß diesem Zitat aus dem neuen Dokument klar wird, dass die Katholische Kirche mit der von Christus gestifteten identisch ist, könnte man m.E. das "ist" durchaus auch stehen lassen.

Hallo Wim,

nur noch kurz dazu: Gerade habe ich etwas weiter oben geschrieben, hier könne man die Gesetze der Mengenlehre nicht anwenden. Wenn nämlich die römische Kirche identisch mit der einen Kirche Christi wäre, und es keine andere Kirche außer der einen gibt, wie wir wissen, dann könnte die orthodoxe Kirche nicht auch Teil der Kirche sein, ohne auch identisch mit der römischen zu sein. Das ist aber, wie auch drin steht, nicht so der Fall.

[Raimund J.]

Die russisch-orthodoxe Kirche lobte den Vatikantext für seine eindeutige Position. Das Dokument zeige »wie nah beziehungsweise wie fern wir einander sind«. Das sei eine Grundvoraussetzung für einen »ehrlichen theologischen Dialog«.
10.07.2007 dpa

Sehr gute Einstellung!

[Knecht Ruprecht]

Kardinal Lehmann scheint sich weiter von der Kirche zu entfernen und will Protestanten moralisch und theologisch als Kirchen achten.
http://www.westfaelische-nachrichten.de ... _cnt=78689

[Peregrin]

Rom stellt ja klar fest, daß es Zeichen der Heiligkeit und Wirken des Geistes in den prot. Gemeinschaften gibt. Deine Formulierung hier ("hoffen daß der Geist ab und zu hinweht") klingt weitaus zurückhaltender...

Das ist nur der Unterschied zwischen Diplomatensprech und frei Schnauze.

[Raimund J.]

ich hät mir mehr brüderliche Versöhnlichkeit erhofft - mei katholisch Verlobt übrigens au!

Sorry, daß ist jetzt nicht persönlich gemeint, sondern betrifft auch viele andere Reaktionen, aber ich verstehe dieses Betroffenheitsgeheule nicht. Die katholische Kirche hat lediglich wiederholt, wie sie sich und andere Gemeinschaften definiert. Es ist nunmal unser Glaube den wir bekennen. Wenn wir sagen, wir glauben "an die heilige katholische Kirche" dann ist damit halt die Kirche gemeint, die durch die apostolische Sukzession ihren Bestand hat, deren Bischöfe und Priester durch das Weihesakrament Vollmacht darüber erlangen Sakramente zu spenden, Sünden zu vergeben, Segen zu spenden und vor allem in der heiligen Eucharistie durch Jesus Christus und in persona Christi Brot und Wein zu verwandeln in sein wahres Fleisch und Blut. Transsubstantiation und Realpräsenz sind unabdingbare und zentrale Bestandteile unseres Glaubens. Dazu braucht es geweihte Bischöfe und deren Stellvertreter als Nachfolger der Apostel.
Das alles bedeutet Kirche. Wenn da jetzt jemand enttäuscht ist, daß zu hören, dann hat er sich wahrscheinlich bisher getäuscht. Dann ist es gut, daß die Glaubenskongregation ab und an immer wieder darauf hinweist: So ist es und nicht anders!

Das hat nichts mit fehlender Bereitschaft zu brüderlicher Versöhnung zu tun.

[Linus]

Die hier beschriebene Auffassung von Katholizität entspricht daher eher der orthodoxen (wenn man mal von der Leitung der Kirche durch den Bischof von Rom absieht: die orthodoxe Kirche Christi wird von diesem auch selbst geleitet).[/color]

Christus der Leiter? ich dachte eher an den Parakleten....

Paraklet ist ja eigentlich der Hl. Geist. Dass ihr das vielleicht anders seht, hängt wohl auch mit dem filioque zusammen.

den meinte ich auch. wo du da aber eine differenz aufgrund des filioque in diesem fall siehst, ist mir schleierhaft.

[Kurt]

Das Laterankonzil hat sich mit der Frage der Sukzession als Wesensmerkmal der Kirche beschäftigt:

Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird, in der der Priester selbst zugleich das Opfer ist, Jesus Christus, dessen Leib und Blut im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft enthalten sind, wenn durch göttliche Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesenhaft verwandelt sind: damit wir selbst zur Vollendung des Geheimnisses der Einheit von dem Seinigen empfangen, was er selbst von dem Unsrigen empfangen hat. Und dieses Sakrament kann freilich nur ein Priester vollziehen, der gültig geweiht wurde entsprechend den Schlüsseln der Kirche, die Jesus Christus selbst den Aposteln und ihren Nachfolgern gewährte.

Zur Einzigkeit der Kirche hat man sich bereits im Glaubensbekenntnis Gedanken gemacht. Später wurde es Gegenstand verschiedener lehramtlicher Schreiben.

Eine heilige katholische und ebenso apostolische Kirche zu glauben und festzuhalten, werden wir auf Drängen des Glaubens gezwungen, und diese glauben wir fest und bekennen wir aufrichtig, außerhalb derer weder Heil noch Vergebung der Sünden ist ...; sie stellt den einen mystischen Leib dar, und dieses Leibes Haupt <ist> Christus, <das Haupt> Christi aber <ist> Gott. In ihr <ist> „ein Herr, ein Glaube und eine Taufe" [Eph 4,5]. Eine Arche Noachs gab es nämlich zur Zeit der Sintflut, die die eine Kirche vorausbildete; in einer Elle vollendet hatte sie einen Führer und Lenker, nämlich Noach; außerhalb dieser wurden, wie wir lesen, alle Wesen auf der Erde vernichtet.

Diese verehren wir aber auch als einzige; denn der Herr sagt im Propheten: „Rette vor dem Schwert, Gott, meine Seele, und aus der Gewalt des Hundes meine einzige" [Ps 22,21]. Für die Seele nämlich, das heißt, für sich selbst, zugleich das Haupt und den Leib hat er gebetet, den Leib, den er einzige, nämlich Kirche, nannte wegen der Einheit des Bräutigams, des Glaubens, der Sakramente und der Liebe der Kirche. Diese ist jenes „nahtlose Gewand" [Joh 19,23] des Herrn, das nicht zerrissen wurde, sondern durch das Los zufiel.

Die eine und einzige Kirche <hat> also einen Leib, ein Haupt, nicht zwei Häupter wie eine Mißgeburt, nämlich Christus und den Stellvertreter Christi, Petrus, und den Nachfolger des Petrus; denn der Herr sagt zu Petrus selbst: „Weide meine Schafe" Joh 21,17]. „Meine", sagt er, und zwar allgemein, nicht einzeln diese oder jene: daraus ersieht man, daß ihm alle anvertraut wurden. Wenn also Griechen oder andere sagen, sie seien Petrus und seinen Nachfolgern nicht anvertraut worden, dann müssen sie gestehen, daß sie nicht zu den Schafen Christi gehören; denn der Herr sagt bei Johannes: „es gibt eine Hürde, einen und nur einen Hirten" [Joh 10,16].

Diese Inhalte findet man in unterschiedlicher Ausprägung bis in die Anfänge als kontinuierliche Lehre wieder. Es hat sich bis heute in der katholischen Kirche nichts daran geändert; wohl aber in den anderen, getrennten Kirchen und Gemeinschaften.

[Robert Ketelhohn]

Die hier beschriebene Auffassung von Katholizität entspricht daher eher der orthodoxen (wenn man mal von der Leitung der Kirche durch den Bischof von Rom absieht: die orthodoxe Kirche Christi wird von diesem auch selbst geleitet).

Christus der Leiter? ich dachte eher an den Parakleten....

Paraklet ist ja eigentlich der Hl. Geist. Dass ihr das vielleicht anders seht, hängt wohl auch mit dem filioque zusammen.

den meinte ich auch. wo du da aber eine differenz aufgrund des filioque in diesem fall siehst, ist mir schleierhaft.

Ich denke, hier besteht keine Differenz. Jesus Christus ist das Haupt der Kirche. Ihr je auf Erden pilgernder Teil wird geleitet durch die von ihm eingesetzten Apostel und nun deren Nachfolger, die Bischöfe, unter Beistand und Führung des Heiligen Geistes.

[cantus planus]

Niemand in Deutschland habe sich diese Art der erneuten Klarstellung gewünscht, sagt Professor Claus-Peter März, katholischer Theologe an der Universität Erfurt. Aber die ökumenische Situation sei derzeit ohnehin schwierig, sie werde nicht nur von diesem einen Streit bestimmt - auch Protestanten fänden an der katholischen Kirche nicht-kirchenwürdige Elemente.

Ich erhebe Einspruch gegen diese Unterstellung! Ich kenne sehr wohl viele, sowohl in Deutschland als auch in Österreich, die diese Klarstellung unterstützen.

Das allgemeine Aufjaulen im "ökumenischen" Bereich - wir haben es ja schon nach "Dominus Jesus" erlebt - macht ja erschreckend deutlich, dass es für dieses Dokument (einmal mehr) höchste Zeit war!

[incarnata]

Es gibt traditionell römisch katholisch gesinnte Katholiken,die um dem
modernistischen rom-kritischen Salbatere ihrer Ortspfarrer zu entkommen
in einen orthodoxen Gottesdienst gehen,um ihrer Sonntagspflicht zu genügen
und auch aus Freude an dieser Liturgie.Haben wahrscheinlich mehr davon
verstanden wie und wo Kirche exsistiert als mancher Theologe von rechts oder
links.

[SpaceRat]

Ich kann die Aufregung nicht nachvollziehen.
Ich denke, Bischof Huber kannte Dominus Iesus schon vorher, von daher ist es ja nichts Neues.

Der Punkt ist einfach: Als Nicht-Katholik interessiert es mich eigentlich soviel als wenn in Grönland ein Schlittenhund kotzt, wenn der Papst oder seine Lakaien was von sich geben.

Es ist ja nicht so, als müssten wir jetzt unsere Briefköpfe ändern von "Evangelische Kirche in Deutschland" in "Evangelische kirchliche Gemeinschaft in Deutschland"...

Es wird also alles weiterlaufen wie bisher...

[Granuaile]

Der Punkt ist einfach: Als Nicht-Katholik interessiert es mich eigentlich soviel als wenn in Grönland ein Schlittenhund kotzt, wenn der Papst oder seine Lakaien was von sich geben...

Ich würde dies nicht so ausdrücken wie SpaceRat. Auch als Evangelischer darf es mich interessieren, was katholische Theologen und Kirchenfunktionäre denken. Ökumenisches Wirken und insbesondere ökumenische Erfolge (so klein sie manchmal auch erscheinen) sind nur möglich, wenn gegenseitiges Interesse da ist.

In der Sache sehe ich es aber gleich wie SpaceRat. Das Kirchenverständnis der römisch-katholischen Konfession ist nun einmal anders als dasjenige der evangelisch-reformierten, der evangelisch-lutherischen, der anglikanischen usw. Konfessionen. Wenn die dogmatisch führenden Gremien der Römisch-Katholiken den reformatorischen Konfessionen gemäss römisch-katholischer Definition den Kirchenstatus vorenthalten, so ist dies folgerichtig. Die entscheidende Frage ist, ob die Prämisse stimmt. Als Evangelischer gehe ich - und das wird wohl niemanden hier wundern - mit der engen römisch-katholischen Definition des Begriffs "Kirche" nicht einig. Dies ist mein gutes Recht, genau wie es das gute Recht jedes Katholiken ist, sich an die römisch-katholische Definition zu halten. Ich verstehe das Aufschreien von evangelischen Kirchenführern in diesem Zusammenhang nicht. Etwas mehr Selbstbewusstsein wäre am Platze. Wir Evangelischen bilden Kirche nach unserem Verständnis, und damit basta! Die Geschichte der Christenheit zeigt, dass bereits die Urchristen sich in vielem auch Grundlegendem nicht einig waren. Die einheitliche Christenheit hat es nie gegeben und wird es auch nie geben.

[Linus]

Wir Evangelischen bilden Kirche nach unserem Verständnis, und damit basta!

So kann man Schisma auch definieren

[Raimund J.]

Ich finde es erschreckend welche Kommentare heute morgen in den Zeitungen und im Radio verbreitet wurden. Quer durch die Bank nur völlig oberflächliches und polemisches Gezetere und/oder Betroffenheitsgetue das gegen die katholische Kirche gerichtet ist. Am meisten ärgert mich, daß bislang noch kaum brauchbare Unterstützung aus den eigenen Reihen, also Stimmen der Katholiken und vor allem der katholischen Bischöfe und Priester, zu vernehmen ist. Papst Benedikt hätte hier die volle Unterstützung aller verdient!

[ad_hoc]

Am meisten ärgert mich, daß bislang noch kaum brauchbare Unterstützung aus den eigenen Reihen, also Stimmen der Katholiken und vor allem der katholischen Bischöfe und Priester, zu vernehmen ist. Papst Benedikt hätte hier die volle Unterstützung aller verdient!

Mich wundert dies nicht, bei dem Zustand, in dem sich im allgemeinen Laien, Priester und Bischöfe der römisch-katholischen Kirche befinden: unwissend und schlimmer: teilwissend, reaktionär und kontraproduktiv, uninspiriert, also auf die möglichen Eingebungen des Hl. Geistes nicht hörend.
Die, im positiven Sinne, interessierten und engagierten, hauptsächlich auch den Traditionen verbundenen Katholiken tun mehr für den Glauben als diejenigen, die eigentlich hierfür verantwortlich sein sollten.
Von den anderen kann man nur Widerstand gegen den Papst und dessen Entscheidungen erwarten, im besten Falle erfolgt keine Reaktion.
Da verhalten sich selbst, auch hier mit Ausnahmen, die Protestanten vornehmer.

Deshalb die Frage: Wer erwartet wirklich ein Aufeinanderzusgehen zwischen den Traditionellen und den Progressiven?

Gruß, ad_hoc

[Stephen Dedalus]

Das nur die Kirche die wahre Religion ist schreibe ich hier schon seit Monaten.

Der Knecht als Anhänger der Ekklesiolatrie?