WsK / IKvu etc...

[ad_hoc]

Chiara hat sehr schön geschrieben:

Für mich ist ein praktizierender Katholik jemand, der aus dem Glauben lebt, d.h. sonntags die Messe nach besten Kräften mitfeiert, persönlich betet, aus der Beichte und der Kommunion lebt und in seinem Alltag versucht, nach dem Gebot der Gottes- und Nächstenliebe zu leben. Dabei scheitert, fällt, wieder aufsteht und es wieder versucht.

Der praktizierende Katholik sollte sich der ständigen Gegenwart Gottes in allen Lebensbereichen bewußt sein, sie in sein Denken, Sprechen und Handeln mit einbeziehen und in ihr leben.

Gruß, ad_hoc

[Ecce Homo]

Sind für euch IKvU- und WsK-Leute praktizierende Katholiken?

Hätt mich jetzt einfach mal interessiert, was ihr da so denkt...

[cantus planus]

Sind für euch IKvU- und WsK-Leute praktizierende Katholiken?

Praktizierend ja, katholisch nein.

Das Kirchenbild und Kirchenverständnis von IKvU und WsK ist - freundlich formuliert - arg defizitär.

Vor vielen Jahren (als frischbackener Teenager) habe ich manche Formulierungen und Forderungen dieser Gruppierungen nachgeplappert, weil es in unserer Pfarrei "hip" war. Mit den Jahren bin ich immer tiefer in das Geheimnis der Kirche und ihrer Liturgie eingedrungen (da waren die Bücher eines gewissen Joseph Ratzingers nicht ganz unbeteiligt), und habe... zwar nicht verstanden (ich habe Angst vor Leuten, die genau wissen, wie Kirche funktioniert und was der Heilige Geist als nächstes vorhat), aber geahnt, was Kirche wirklich ist. Was diese Gruppen fordern, ist nichts weiter als das nicht voll entfaltete Kirchenbild des Protestantismus.

[Petra]

Sind für euch IKvU- und WsK-Leute praktizierende Katholiken?

Hätt mich jetzt einfach mal interessiert, was ihr da so denkt...

Sind sie denn für dich praktizierende Katholiken, Ecce?

[Walter]

Laut einer Forsa-Umfrage befürworteten 88 Prozent der praktizierenden Katholikinnen und Katholiken sowie 86 Prozent der evangelischen Christen und Christinnen im Vorfeld des ersten Ökumenischen Kirchentages gemeinsame Abendmahlsfeiern.

Aber nochmal für dich persönlich: DEFINIERE doch mal den Begriff "praktizierender Katholik"!

Und um meine Eingangsfrage aus meiner Sicht zu beantworten: Für mich ist ein praktizierender Katholik jemand, der aus dem Glauben lebt, d.h. sonntags die Messe nach besten Kräften mitfeiert, persönlich betet, aus der Beichte und der Kommunion lebt und in seinem Alltag versucht, nach dem Gebot der Gottes- und Nächstenliebe zu leben. Dabei scheitert, fällt, wieder aufsteht und es wieder versucht.

Hallo Chiara,

genau das, was du beschreibst, nehmen sich gewiss auch viele ökumenisch gesinnte Katholiken vor, die nicht unbedingt Mitglied bei WsK oder IKuv sind. Außerhalb von Bayern, und anderen katholischen Hochburgen oder Bischofssitzen wird das hierzulande dann oft wie folgt "praktiziert":

<table border="1"><tr><td width="27" valign="top"> </td><td width="45" valign="top"> </td><td width="163" align="center">Das Kirchenjahr</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Evangelische Gemeinde Stephanus</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Ökumene
Arche</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Katholische Gemeinde
St. Franziskus</td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">06.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Kantate
5. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.00</td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Konfirmation</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td bgcolor="#CCCCCC">Einladung nach Stephanus</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">09.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">10.05. </td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Keine Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Fr</td><td width="45">11.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.30</td><td width="201">Taizégebet</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">13.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Rogate
6. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Einladung zur Franziskusgemeinde</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Kleinkindgottesdienst</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC">10.45
18.30</td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC">Erstkommunion
Maiandacht</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">16.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">Do</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">17.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Himmelfahrt</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.00</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Gottesdienst an der Bockfelsenhütte</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">20.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Exaudi
7. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Gottesdienst mit Abendmahl</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Kinder- u. Kleinkindgottesdienste</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC">Wortgottesfeier mit Kommunion</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">23.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">24.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr bgcolor="#CCCCCC"><td width="27">So</td><td width="45">27.05.</td><td width="163">Pfingsten</td><td width="36">10.45</td><td width="174">Gottesdienst</td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">10.45</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">31.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Fr</td><td width="45">01.06.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.30</td><td width="201">Friedensgebet</td><td width="40"> </td><td> </td></tr><tr><td width="27">Sa</td><td width="45">02.06.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">18.30</td><td>Messfeier</td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">03.06. </td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Trinitatis
Dreifaltigkeitssonntag</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Ökumenischer Gottesdienst
Kinder-u.Kleinkindgottesdienste</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td bgcolor="#CCCCCC"> </td></tr></table>

(Quelle)

Einzig am Hochfest Pfingsten feiern Katholiken und Evangelische getrennte Gottesdienste (leider hat ihr Bischof das so verordnet, klagen die Katholiken), sonst laden die Protestanten zur Konfirmation die Katholiken zum Abendmahl ein, am Tage der Erstkommunion ist es umgekehrt. Der übrigen Sonntag und Himmelfahrt wird zusammen gefeiert, natürlich wieder mit Interkommunion.*

Ich war dort selbst einmal bei einer Taufe zu Gast: es wurden im ökumenischen Taufgottesdienst je ein katholisches und ein evangelisches Kind gemeinsam von beiden Pfarrern getauft (übrigens ohne Exorzismus und Apostolicum, es gab nur einen selbstgemachtes ökumenischen Taufbekenntnis). Die Predigt in diesem Gottesdienst hielt der kath. Priester mit "unseren Konfirmanden", wie er wörtlich sagte. Wahrscheinlich war nächste Woche der ev. Pfarrer mit den Firmlingen dran.

Aber die Kirche war wirklich bis auf dem letzen Platz gefüllt (davon wohl mind. 50% Katholiken), die alle sehr beleidigt gewesen wären, wenn du ihnen ins Gesicht sagen würdest, dass sie ihren Glauben "nicht wirklich" praktizieren. Und an Christi Himmelfahrt glaubens sie gewiss auch alle, sonst hätten sie an dem Tag nicht einen so schönen ökumenischen Gottesdienst gefeiert, so wie sie auch das ganze Kirchenjahr ökumenisch praktizieren. Um auch andere Gemeinden dafür zu begeistern, wurde extra ein aufwendiges Video erstellt.

Es könnte der Eindruck bestehen, hier würden die Katholiken von den Protestanten über den Tisch gezogen, aber dem hauptamtlichen Leitungsteam dieser Gemeinde gehören vier Katholiken (sie werden auch von der RKK besoldet) und nur ein Protestant an.

* Der Bischof musste vor einigen Jahren dem Druck Roms nachgegeben und Interkommunion eigentlich verbieten. Deshalb musste getrickst werden: einmal heißt es Abendmahl, einmal Kommunion, einmal Agapemahl, jedoch immer mit der gleichen ökumenischen Liturgie, die sich nur durch für Laien nicht erkennbare Spitzfindigkeiten unterscheidet. In den durchweg ökumenischen Kindergottesdiensten bekommen die Kinder das von klein auf so erklärt. Ich vermute, dass wirklich immer weniger Katholiken in Deutschland noch die Unterschiede der Konfessionen kennen und eher das denken, was in dem Video darüber in Minute 2'25" – 4'00" und in 14'00" – 16'00" ausgesprochen wird.

[Ecce Homo]

Ich habe diesen letzten Beitrag von Walter - so wie er hier steht - in den Thread "Liturgische Missbräuche" reinkopiert...

Also bitte hier dies als abschließenden Exkurs sehen - hier soll es wirklich um IKvU und WsK gehen...

das andere ist bei den Missbräuchen besser aufgehoben...

[Ecce Homo]

„Wir sind Kirche” bekommt Kulturpreis der Paulusgesellschaft

Saar­brü­cken - Die katho­lische Reform­bewe­gung „Wir sind Kirche” erhält den Kul­tur­preis der Inter­natio­nalen Pau­lus­gesell­schaft (IPG). Die Ini­tia­tive habe sich mit vielen Pro­jek­ten und Aktio­nen um die Erneue­rung der römisch-katho­lischen Kirche ver­dient gemacht, teilte die Pau­lus­gesell­schaft am Montag in Saar­brü­cken zur Begrün­dung mit.

Aha, heute bekommen Leute einen Preis, die die Kirche "erneuern" wollen...


Ist denen klar, was die damit aussagen??????

[Edi]

„Wir sind Kirche” bekommt Kulturpreis der Paulusgesellschaft

Saar­brü­cken - Die katho­lische Reform­bewe­gung „Wir sind Kirche” erhält den Kul­tur­preis der Inter­natio­nalen Pau­lus­gesell­schaft (IPG). Die Ini­tia­tive habe sich mit vielen Pro­jek­ten und Aktio­nen um die Erneue­rung der römisch-katho­lischen Kirche ver­dient gemacht, teilte die Pau­lus­gesell­schaft am Montag in Saar­brü­cken zur Begrün­dung mit.

Aha, heute bekommen Leute einen Preis, die die Kirche "erneuern" wollen...


Ist denen klar, was die damit aussagen??????

Kein Schock, denn der Hosenhüttl ist deren Vorsitzender, was schon alles sagt. Deren Name hat man zwar von Paulus abgeleitet, der würde ihnen aber die Leviten lesen.

[Raimund J.]

Na das würde mich jetzt aber interessieren, mit welcher Begründung diese Paulusgesellschaft "Verdienste für die Erneue­rung der römisch-katho­lischen Kirche" bei WsK sieht? Äusserst merkwürdige Preisverleihung. Vielleicht sollte man der IPG mal eine nette Mail schreiben, daß es da auch andere Meinungen gibt.

...OK, hab jetzt gesehen wer deren Vorsitzender ist; dann ist eh alles klar...

[cantus planus]

Na das würde mich jetzt aber interessieren, mit welcher Begründung diese Paulusgesellschaft "Verdienste für die Erneue­rung der römisch-katho­lischen Kirche" bei WsK sieht? Äusserst merkwürdige Preisverleihung. Vielleicht sollte man der IPG mal eine nette Mail schreiben, daß es da auch andere Meinungen gibt.

...OK, hab jetzt gesehen wer deren Vorsitzender ist; dann ist eh alles klar...

Tja. Eine Gruppe, deren Verhältnis zur Kirche fragwürdig ist, verleiht einer Gruppe, die außerhalb der Kirche steht, einen Preis...
Nachtigall, ick hör' dir trapsen!

[Edi]

Na das würde mich jetzt aber interessieren, mit welcher Begründung diese Paulusgesellschaft "Verdienste für die Erneue­rung der römisch-katho­lischen Kirche" bei WsK sieht? Äusserst merkwürdige Preisverleihung. Vielleicht sollte man der IPG mal eine nette Mail schreiben, daß es da auch andere Meinungen gibt.

...OK, hab jetzt gesehen wer deren Vorsitzender ist; dann ist eh alles klar...

Tja. Eine Gruppe, deren Verhältnis zur Kirche fragwürdig ist, verleiht einer Gruppe, die außerhalb der Kirche steht, einen Preis...
Nachtigall, ick hör' dir trapsen!

Ja, der Teufel verleiht seiner Großmutter einen Orden.

[Chiara]

<table border="1"><tr><td width="27" valign="top"> </td><td width="45" valign="top"> </td><td width="163" align="center">Das Kirchenjahr</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Evangelische Gemeinde Stephanus</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Ökumene
Arche</td><td colspan="2" valign="top" align="center">Katholische Gemeinde
St. Franziskus</td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">06.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Kantate
5. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.00</td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Konfirmation</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td bgcolor="#CCCCCC">Einladung nach Stephanus</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">09.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">10.05. </td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Keine Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Fr</td><td width="45">11.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.30</td><td width="201">Taizégebet</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">13.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Rogate
6. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Einladung zur Franziskusgemeinde</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Kleinkindgottesdienst</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC">10.45
18.30</td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC">Erstkommunion
Maiandacht</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">16.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">Do</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">17.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Himmelfahrt</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.00</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Gottesdienst an der Bockfelsenhütte</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC"> </td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">20.05.</td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Exaudi
7. Sonntag der Osterzeit</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC">Gottesdienst mit Abendmahl</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Kinder- u. Kleinkindgottesdienste</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="162" bgcolor="#CCCCCC">Wortgottesfeier mit Kommunion</td></tr><tr><td width="27">Mi</td><td width="45">23.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.00</td><td width="201">Abendgebet, Raum der Stille, Reha</td><td width="40"> </td><td width="162"> </td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">24.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr bgcolor="#CCCCCC"><td width="27">So</td><td width="45">27.05.</td><td width="163">Pfingsten</td><td width="36">10.45</td><td width="174">Gottesdienst</td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">10.45</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Do</td><td width="45">31.05.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">19.00</td><td width="162">Messfeier</td></tr><tr><td width="27">Fr</td><td width="45">01.06.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36">18.30</td><td width="201">Friedensgebet</td><td width="40"> </td><td> </td></tr><tr><td width="27">Sa</td><td width="45">02.06.</td><td width="163"> </td><td width="36"> </td><td width="174"> </td><td width="36"> </td><td width="201"> </td><td width="40">18.30</td><td>Messfeier</td></tr><tr><td width="27" bgcolor="#CCCCCC">So</td><td width="45" bgcolor="#CCCCCC">03.06. </td><td width="163" bgcolor="#CCCCCC">Trinitatis
Dreifaltigkeitssonntag</td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="174" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td width="36" bgcolor="#CCCCCC">10.45</td><td width="201" bgcolor="#CCCCCC">Ökumenischer Gottesdienst
Kinder-u.Kleinkindgottesdienste</td><td width="40" bgcolor="#CCCCCC"> </td><td bgcolor="#CCCCCC"> </td></tr></table>

(Quelle)

Einzig am Hochfest Pfingsten feiern Katholiken und Evangelische getrennte Gottesdienste (leider hat ihr Bischof das so verordnet, klagen die Katholiken), sonst laden die Protestanten zur Konfirmation die Katholiken zum Abendmahl ein, am Tage der Erstkommunion ist es umgekehrt. Der übrigen Sonntag und Himmelfahrt wird zusammen gefeiert, natürlich wieder mit Interkommunion.*

Ich glaube zu verstehen, was du meinst - da ist etwas eingerissen, was offenbar mit viel Begeisterung praktiziert wird. Wird es aber deswegen korrekter? Die Grundregeln für die Feier der Sakramente (z.B. dass der Zelebrant der Eucharistiefeier zumindest die Priesterweihe empfangen haben muss) sind doch nicht selbstherrliches Diktat der katholischen Kirche, sondern stellen letztlich die objektive Realität und Gültigkeit des Sakraments sicher, weil Christus nach der Schrift und der apostolischen Tradition sein Heilswirken an diese Zeichen gebunden hat. Und auch wenn Gott nicht von diesen abhängig ist - wir (Menschen) sind es. Nach Überzeugung des katholischen und der orthodoxen Kirche sind diese Abendmahlsfeiern objektiv ungültige (und willentlich als solche begangene) Sakramentsattrappen, so dass die Sakramentsgnade objektiv nicht "fließen" kann. Warum feiert man sie dann? Wenn einem das Wort Christi, was mir nun mal die Kirche überliefert und auslegt, schnurzpiepegal ist, was feiert er/sie dann außer sich selbst (= die Gemeinde)?
Ein Beispiel, das in eine ähnliche Richtung geht, geschehen vor einigen Jahren in einem deutschen Bistum. Der PGR-Vorsitzende ruft aufgeregt seinen Priesterbruder an: Der Pfarrer habe bei der Sitzung, genauer einer Diskussion über das kommende Fronleichnamsfest auf sein Feuerzeug gedeutet und gesagt: "Der Jesus ist in der Hostie auch nicht mehr drin als in diesem Ding!" einige weitere Gespräche zeigen, dass der besagte Pfarrer bei der Messfeier eigentlich keine Intention hat, das zu tun, was die Kirche bei diesem Sakrament tun will. Und da Intention, Materie und Form existientiell zum gültigen Sakrament dazugehören, wäre damit u.U. das Altarssakrament nicht zustandegekommen.
Der Priesterbruder ließ den Bischof auf Umwegen davon wissen, woraufhin nichts passierte. Irgendwann hat er sich privat bei einem anderen Bischof darüber "ausgeweint". Und schwupps - wenige Tage später stand ein Domherr seines Bistums mit einer guten Flasche Wein vor seiner Haustür. Und dessen zu überbringende Botschaft lautete: Wir vom Ordinariat wissen Bescheid, aber was sollen wir machen? Wenn wir ihn aus dem Verkehr ziehen, hat der Ort keinen Pfarrer mehr. - Also durften sich die Leute in der Messe weiterhin Plätzchen abholen.
Ich weiß, dass einige jetzt sagen werden: Na und? Gott wird sein Heil nicht von den Launen eines wenig erleuchteten Priesters abhängig machen. Kann sein - aber das kann ich letztlich nicht wissen. Ich weiß aber, dass ein recht gefeiertes Sakrament auf jeden Fall ein Einfallstor für das Heil Christi in diese Welt öffnet und im Herzen der Empfänger wirkt, sofern sie keinen Widerstand entgegensetzen, und zwar unabhängig von ihrer persönlichen Verfassung (die wirkt sich nur auf die Fruchtbarkeit des Empfangs aus). Darum wäre ich immer für den durch Schrift und Tradition abgesicherten Weg.
Außerdem finde ich, dass die Haltung dieser selfmade-Leute eine große Arroganz beinhaltet, es letztlich VIEEEL besser zu wissen als die Kirche - und u.U. sogar Christus.

Also kann ich nur Ecce zustimmen:
Praktizierend sind die Leute, aber katholisch nicht.

[Ecce Homo]

Die haben nichts verstanden - hier die "Pressemitteilung" von WsK zum Motu:

07.07.2007
Pressemitteilung München, 7. Juli 2007

Aufruf an Gemeinden – Appell an Bischöfe
Kirchengeschichtlicher Hintergrund

aktuelle Hintergründe, Dokumente,Positionen etc. siehe auch unter Aktuelles

Als gefährliches Zeichen, die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) in Frage zu stellen oder gar schrittweise rückgängig machen zu wollen, bewertet die KirchenVolksBewegung Wir sind Kirche das neueste Motu Proprio „Summorum Pontificum“ von Papst Benedikt XVI. zur Freigabe des Tridentinischen Ritus als außerordentliche Form neben dem konzilsgemäßen Ritus.

Auch wenn der Papst vom „zweifachen Usus des selben Ritus“ spricht: Wir sind Kirche befürchtet, dass der Versuch des Papstes, als „höchster Brückenbauer“ Schismatiker und Traditionalisten zu befrieden, zu einer neuen Spaltung innerhalb vieler Gemeinden, Bistümer und schließlich der ganzen römisch-katholischen Kirche führen kann.

Statt den Tridentinischen Ritus völlig freizugeben hätte der Papst von den Traditionalisten eine volle Zustimmung zu den Ergebnissen des Zweiten Vatikanischen Konzils fordern müssen. Denn der Wunsch nach der Tridentinischen Messe ist oft mit der Ablehnung der Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils verbunden, das wesentlich durch den Communio-Gedanken (d.h. Laien und Kleriker bilden gemeinsam das Volk Gottes) geprägt ist.

Der tridentinische Messritus dagegen baut auf einem völlig anderen, vorkonziliaren Priester- und Gemeindebild auf. Seine völlige Freigabe belastet auch die Ökumene mit den Kirchen der Reformation, weil dieser Ritus in der Gegenreformation wurzelt (Abkehr von der Landessprache etc.). Die Zulassung von Privatmessen und Personalgemeinden sowie unterschiedliche Kalendersysteme und Leseordnungen werden schnell zu Unfrieden führen und die pastoralen Probleme in aller Welt noch verstärken.

In der merkwürdigen Koalition von außerkirchlichen ästhetisierenden Literaten und fundamentalistischen Traditionalisten sieht die KirchenVolksBewegung die große Gefahr einer Instrumentalisierung der Liturgie für kirchenpolitische Weichenstellungen. Denn, so ist zu befürchten, es geht nur vordergründig um die „alte Messe“, in Wirklichkeit aber um den Versuch, der katholischen Kirche - dem konservativen Zeitgeist entsprechend - einen neuen „alten Kurs“ zu verordnen.

[Ecce Homo]

Aufruf an Gemeinden – Appell an Bischöfe

Unter dem Leitgedanken „Wir feiern Hoffnung“ ruft Wir sind Kirche alle Gemeinden dazu auf, ihre bestehende Gottesdienstpraxis auf der Basis des Zweiten Vaticanums beizubehalten und weiter zu entwickeln. An alle Bischöfe, die sich dem Zweiten Vaticanum verpflichtet fühlen, appelliert die KirchenVolksBewegung, ihre Gemeinden in diesem Sinne zu ermutigen und zu bestärken.

Wenn es dem Wunsch des Papstes folgend eine neue Liturgische Bewegung geben soll, so kann diese nicht durch einen schematischen an der Vergangenheit orientierten Rückgriff auf vorkonziliare Messtexte erfolgen, die von einem anderen Kirchenverständnis und Priesterbild ausgehen. Basis kann nur das Zweite Vatikanum mit der darauf aufbauenden theologischen Forschung und pastoralen Praxis sein.

Stichhaltige theologische Argumente für die angeblichen Defizite des jetzigen Messbuchs wurden bisher nicht vorgebracht. Dabei wird oft mit einem Opferbegriff argumentiert, der weder biblisch noch aus der Tradition der römischen Liturgie haltbar ist. Es geht auch nicht um die „Wiedereinführung“ der lateinischen Messe, denn das Zweite Vatikanum hat das Latein keineswegs aus den Gottesdiensten verbannt.

Die Nachfrage nach dem Tridentinischen Ritus ist sehr gering und über die Jahre kaum gestiegen. Nach aktuellen Angaben von Kardinal Castrillon Hoyos, Leiter der päpstlichen Kommission „Ecclesia Dei” handelt es sich weltweit um 300 Priester, 79 Ordensmänner, 300 Ordensfrauen, 200 Seminaristen und „mehrere hunderttausend Gläubige“ besonders in Frankreich, den USA, Brasilien, Italien, Skandinavien, Australien und China.

Quelle: Selbe Seite wie oben...

[Ecce Homo]

Das hier wäre über dem Motu-Trubel fast untergegangen... merken die Leute von WsK nicht, dass sie eigentlich protestantisch sind? Können die das Glaubensbekenntnis noch sprechen ("Ich glaube an die eine, heilige, katholische ud apostolische Kirche")? Vermutlich wird das abgeändert in "Ich glaube an die christliche Kirche... "

04.07.2007
Presseaussendung 04.07.2007

Großes Befremden haben jüngst wieder die Priesterweihen von konvertierten evangelischen verheirateten Pastoren in Eichstätt und Wien ausgelöst. Ist es doch mehr als unverständlich, dass einem evangelischen Pastor eine Dispens verschafft wird, damit er als verheirateter Mann zum katholischen Priester geweiht werden darf und andererseits katholische Priester aus dem Dienst ausscheiden müssen, wenn sie heiraten wollen.

Auch verheiratete Diakone können nicht zu Priestern geweiht werden, solange sie noch verheiratet sind. Logisch begründbar ist das wohl nicht. Gleichzeitig wird die große Zahl an Berufungen von Frauen und Männern, unabhängig von Geschlecht, Lebensstand oder sexueller Neigung einfach negiert. Liegt hier nicht eher Willkür als die Sorge um die Gemeinden vor?

"Wir sind Kirche" forderte daher neuerlich die Abschaffung des Pflicht-Zölibats. Die Taubheit der Kirchenleitung gegenüber den Stimmen aus dem Gottes-Volk, das schon längst mit großer Mehrheit verheiratete Priester akzeptiert, und die Unbedenklichkeit, mit der immer älter werdenden Priestern fast untragbare Lasten aufgehalst werden, sind u.a. verantwortlich für die zunehmenden pastoralen Notlagen in den Gemeinden. Ganz zu schweigen von den Leiden von Frauen und Kindern in der zölibatären Scheinwelt. Das alles ist auch äußerst belastend für die Glaubwürdigkeit.
[...]

Die wollen nur ihre eigenen Leute in die Gemeindeleitung bringen, mehr nicht - und da die verheiratet sind, Pech gehabt...

[Ecce Homo]

Selbsternannte Basisgruppe wird wegen des Motu Proprio Summorum Pontificum nervös und möchte die ‚Alte Messe’ verbieten lassen – Österreichische Vertreterin hat Angst vor einer "Austrittswelle"

Soll man das noch kommentieren? Warum hat WsK eigentlich kein Forum? Fürchtet man Gegenstimmen, die mit Sicherheit auch kämen...

[Raimund J.]

In den Medien kann sich WsK u.s.w. immer mit ihren einseitigen Positionen Gehör verschaffen. Es müsste doch möglich sein, einmal eine medienwirksame Gegenstimme zu organisieren?

[cantus planus]

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

Die selbsternannte Basisgruppe „Wir sind Kirche“ wird wegen des Motu Proprios nervös und ruft in einem Brief die österreichischen Bischöfe auf, sich „gegen den Vatikan zur Wehr zu setzen“.
Sabine Bauer von "Wir sind Kirche"-Steiermark bezeichnet gegenüber dem ORF die Entscheidung des Papstes als "ein falsches und verheerendes Signal" und fordert die Bischöfe auf, den alten Messritus nicht zu gestatten, andernfalls befürchtet sie eine neue „Austrittswelle“.
Außerdem behauptet sie, dass der „Ritus von Gläubigen nicht mehr erwünscht“ sei.

[/i][/quote]
Ich bin immer wieder aufs Neue entsetzt, was für ein Kirchenbild diese angeblich kirchliche Initiative öffentlich vertritt. Wieder ein Beispiel für die erschreckende Militanz dieser "Reform"-Gruppen. Dass sie kein Forum einrichten, ist ein verräterisches Zeichen: natürlich würde es in kürzester Zeit eingestampft werden. Wer die "Basis" nicht fragt, muss auch nicht befürchten, sich nicht mehr als "Basisgruppe" bezeichnen zu dürfen.

[Ecce Homo]

Stellt euch mal vor - man würde eine Gegenoffensive in großem Stil organisieren... Wenn man weiß, dass die eine öffentliche Befragung von Leuten machen, meinetwegen auf dem Marienplatz in München, dann in großer konservativer Zahl dort erscheinen - und alle Fragen aushebeln... ich denke an Themen wie Priesterzölíbat, Primat des Papstes, Ökumene, Frauenpriestertum---

Wäre lustig, was sie dann in einer Presseerklärung rausgeben würden... wenn ihnen gar keiner zustimmt...

[Ecce Homo]

Seit längerer Zeit kam bei mir heute wieder mal ein Blick auf die Seite der WsK - und was finde ich da?

WsK
Offener Brief an die Kirchen der Reformation

31.07.2007 -

Offener Brief der KirchenVolksbewegung Wir sind Kirche an die Kirchen der Reformation

München, 31. Juli 2007

Mit großer Betroffenheit und Scham hat die KirchenVolksbewegung Wir sind Kirche Kenntnis nehmen müssen von der jüngsten römischen Erklärung „Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten bezüglich der Lehre über die Kirche“ (siehe auch unsere Pressemitteilung zum Schreiben der Glaubenskongregation).

Wir empfinden die neue Verlautbarung der Glaubenskongregation als verheerend und kontraproduktiv, vor allem im Hinblick auf die Ökumenische Versammlung in diesem Jahr in Sibiu/Hermannstadt und den Ökumenischen Kirchentag 2010 in München. Dieses Schreiben aus Rom hat im Kirchenvolk vielerorts große Empörung hervorgerufen; die Reaktionen unserer katholischen Bischöfe sind dagegen bedauerlicherweise eher halbherzig.

Deshalb möchten wir uns im Namen der – wie wir annehmen – großen Mehrheit der katholischen Christinnen und Christen für dieses provozierende Verhalten der römisch-katholischen Kirchenleitung in aller Form entschuldigen und Ihnen versichern, dass sehr viele Katholikinnen und Katholiken die Kirchen der Reformation als solche achten und anerkennen und weiterhin auf einen guten gemeinsamen Weg der Ökumene hoffen.

Die von Joseph Ratzinger als Kardinal verantwortete Erklärung „Dominus Iesus“ aus dem Jahr 2000 und die jüngste von ihm als Papst ausdrücklich gutgeheißene und bestätigte Erklärung sprechen leider eine ganz andere Sprache als die Enzyklika „Ut Unum Sint“ (1995) von Papst Johannes Paul II. über den Einsatz für die Ökumene.

Mit den sieben Thesen „Wider die Resignation in der Ökumene“ hatten wir bereits vor dem diesjährigen Evangelischen Kirchentag in Köln an die Kirchenleitungen appelliert, das bisher in der Ökumene Erreichte nicht aufs Spiel zu setzen und sich weiterhin um sichtbare und wirkkräftige Zeichen der Einheit aller christlichen Kirchen zu bemühen.

Wir „vollziehen unsere Katholizität so, in dem sie in Gemeinschaft mit den anderen Kirchen steht“ (Erklärung der 9. Vollversammlung des Weltkirchenrates). Wir glauben daran, dass die Zukunft der Kirchen eine ökumenische sein muss, wenn unsere Kirchen glaubwürdig und zukunftweisend für ein menschliches Miteinander im Horizont der Schöpfung, für Gerechtigkeit und Frieden sein sollen.

In der Hoffnung, dass das Kirchenvolk aller Kirchen selbstbewusst und in wechselseitigem Respekt unbeirrt den Weg der Ökumene weiter vorangehen möge, um den Auftrag Jesu „auf das alle eins seien“ zu erfüllen, grüßen wir Sie geschwisterlich

Eva-Maria Kiklas
Karl Graml
Bundesteam der KirchenVolksBewegung Wir sind Kirche

Gebt euch das noch mal:

Deshalb möchten wir uns im Namen der – wie wir annehmen – großen Mehrheit der katholischen Christinnen und Christen für dieses provozierende Verhalten der römisch-katholischen Kirchenleitung in aller Form entschuldigen

Sie "nehmen an", dass eine "große Mehrheit" hinter ihnen steht... wen ich auch hier in der Umgebung frage: Niemand kennt diesen Kleinverein... auch wenn sie so tun, als seien sie eine Großkirche...

[Peregrin]

Welcher Bischof wäre für die eigentlich zuständig?

[Raimund J.]

Welcher Bischof wäre für die eigentlich zuständig?

Bischöfin Käßmann?

[Peregrin]

Ich meinte kanonisch, nicht nach ihrem Selbstverständnis!

[Ecce Homo]

Generell für die zuständig? Keiner. Vielleicht unterstehen jeweils die Ortsgruppen ihrem Ortsbischof---
Obwohl die Käßmann noch am wahrscheinlichsten ist... vielleicht auch Huber...

[Robert Ketelhohn]

Mit großer Betroffenheit und Scham hat die KirchenVolksbewegung Wir sind Kirche Kenntnis nehmen müssen …

Ja, SchäMen SollTen Die Sich WirkLich.

[Peregrin]

Generell für die zuständig? Keiner. Vielleicht unterstehen jeweils die Ortsgruppen ihrem Ortsbischof---

Aber die haben doch sicher irgendwo eine Zentrale, der man das Handwerk legen könnte, wenn man den Konflikt nicht scheute. Das brächte sie vermutlich nicht zum schweigen, aber dann könnten sie wenigstens nicht mehr so tun, als wären sie Katholiken.

[cantus planus]

Net amol ignorieren...

Diese selbsternannten katholischen Basisgruppen lösen sich über kurz oder lang alle selber auf. In der Kirchengeschichte haben immer die wirklich katholischen Bewegungen überlebt.

WsK und IKvu lebt ja von der Opposition. Man sollte ihnen nicht eine zu breite Aufmerksamkeit zukommen lassen.

Dieser Haufen ist nicht katholisch!

[Ecce Homo]

Wir-sind-Kirche meldet zum 11.11.07 (Welch passendes [Punkt]):

PGR-Wahlen November 2007
Laien müssen Aufgaben und Verantwortung wiederentdecken und einfordern


11.11.2007
Pressemitteilung München, 11. November 2007

Wir sind Kirche zu den Pfarrgemeinderatswahlen am 10./11. November 2007 in den Bistümern Fulda, Limburg, Mainz, Speyer und Trier und am 17./18. November 2007in Berlin

Die KirchenVolksBewegung Wir sind Kirche ruft anlässlich der Pfarrgemeinderatswahlen in sechs deutschen Bistümern die neu gewählten Pfarrgemeinderäte dazu auf, sich der Verantwortung für die Zukunft ihrer Gemeinden, aber auch ihrer Handlungsmöglichkeiten bewusst zu werden. Wir sind Kirche gratuliert den Pfarrgemeinderäten zu ihrer Wahl und ermutigt sie, die Möglichkeiten des bestehenden Kirchenrechts auszuschöpfen, das zumindest in seinen Grundsätzen Elemente der Anhörung und Mitbestimmung des Kirchenvolkes bei Entscheidungen enthält. Die neugewählten Pfarrgemeinderäte sollten sich nicht darin beirren lassen, die Dialogpflicht der Amtsträger wieder und wieder einzufordern.

Die Pfarrgemeinderäte stellen seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil (1962-65) eine wichtige Form der Beteiligung an der Gestaltung von Gemeinde und Kirche dar. Doch eine wirkliche Beteiligung des Kirchenvolkes an wichtigen Entscheidungen auf Pfarr-, Dekanats- und Diözesanebene ist noch lange nicht erreicht. Nicht nur im Bistum Regensburg wird derzeit leider der Versuch unternommen, die Beteiligung und Mitwirkung von Laien – Frauen wie Männern – wieder zurückzuschrauben.

Mitarbeiten Ja - Mitbestimmen Nein?

Wenn es nur heißt: „Mitarbeiten Ja - Mitbestimmen Nein“, entspricht dies nicht der Intention des Konzils und führt nicht selten zu Konflikten und Frustrationen. Laien muss deshalb auf allen kirchlichen Ebenen das Recht der Mitsprache zukommen, damit sowohl der „sensus fidelium“ (Glaubenssinn des Gottesvolkes) ebenso deutlich zum Tragen kommt wie die Verantwortung der Kleriker. Das betrifft alle wichtigen Personalentscheidungen, Fragen der Gestaltung und Organisation des liturgischen Lebens, der pastoralen Schwerpunktsetzung und der ökumenischen Arbeit wie auch alle finanziellen Angelegenheiten.

Laien sollten auch das Recht der aktiven Mitbestimmung bzw. Mitgestaltung erhalten, denn bis jetzt sind die Gremien der Mitverantwortung wie z.B. Pfarrgemeinderat und Diözesanrat rechtlich unzureichend konzipiert. Eine Mitwirkung ist ausschließlich in der Form der Beratung vorgesehen und hängt vom guten Willen des jeweiligen Bischofs und Pfarrers ab. Wir sind Kirche begrüßt in diesem Zusammenhang die Erklärung des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK) vom 19. Oktober 2007 „Zur Mitwirkung des Gottesvolkes bei der Bischofsbestellung“, die eine konkrete Forderung des KirchenVolksBegehrens aufgreift.

Darüber hinaus sind Laien wesentlich mehr kirchliche Aufgaben, Dienste und Ämter zu eröffnen als bisher. Viele davon sollten sie nicht nur in der Notsituation des Klerikermangels oder mit Ausnahmegenehmigung wahrnehmen können, sondern prinzipiell und unabhängig vom klerikalen Personalbestand.

Pastorale Neuordnungen der Bischöfe täuschen über Kollaps der Gemeindestrukturen hinweg

Die Pfarrgemeinderäte müssen sich der Realität stellen, dass viele Gemeinden in Zukunft ohne Priester sein werden. Wir sind Kirche ermutigt die Pfarrgemeinderäte, dies als Chance für eine lebendige Gemeinde eigenverantwortlich und mündig zu nutzen, entsprechend den Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils. Für ein Überleben vieler Gemeinden wird es nach Ansicht von Wir sind Kirche immer notwendiger, dass auch haupt- und ehrenamtliche Laien Aufgaben der Seelsorge und Gemeindeführung übernehmen. Laientheologen sind keine theologischen Laien!

Die bereits vollzogenen und noch geplanten pastoralen Neuordnungen der Bischöfe tragen den Bedürfnissen der Gemeinden nur sehr unzureichend Rechnung und vernachlässigen in sträflicher Weise die Gemeindebildung. Die Priester sind mit den zunehmenden Leitungsaufgaben überfordert. Laien, denen keine wirkliche Verantwortung und Kompetenz übertragen wird, sind immer weniger bereit, als Lückenbüßer tätig zu werden.

Statt struktureller Scheinlösungen, die an der Kirchenbasis sehr umstritten sind, sollten die Bischöfe die Eigenverantwortung der Gemeinden nach dem Subsidiaritätsprinzip stärken. Alle Strukturmodelle, die auf den Priester als Gemeindeleiter fixiert sind, zerstören die christlichen Gemeinden in ihrem theologischen Kern. Damit die gemeinsame Mahlfeier Mittelpunkt gemeindlichen Lebens bleibt, müssen auch neue liturgische Formen entwickelt werden, die nicht auf das Amt fixiert sind, so wie dies z.B. das aktuelle Diskussionspapier "Kirche und Amt" der niederländischen Dominikaner vorschlägt.

Hintergrund:

Die Pfarrgemeinderäte beruhen auf dem Bild von Kirche als Volk Gottes, wie es das Zweite Vatikanische Konzil herausgestellt hat. Das Konzil betont die enge Zusammengehörigkeit aller Getauften und Gefirmten, aber auch ihre gemeinsame Verantwortung in Kirche und Gesellschaft. In der Kirchenkonstitution „Lumen gentium“ wurde die Position des Kirchenvolks theologisch neu definiert. Das Konzilsdekret über das Apostolat der Laien „Apostolicam actuositatem“ hat den vielfältigen Laienvereinigungen eine Ermutigung ausgesprochen und die Ausbildung der Laien zum Apostolat gefordert.

Leitidee der „Gemeinsamen Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland“ („Würzburger Synode“, 1971-1975) war: „Aus einer Gemeinde, die sich pastoral versorgen lässt, muss eine Gemeinde werden, die ihr Leben im gemeinsamen Dienst aller und in unübertragbarer Eigenverantwortung jedes einzelnen gestaltet.“ (Beschluss Dienste und Ämter 1.3.2). Dies ist besonders in den Beschlüssen über die Beteiligung der Laien an der Verkündigung und über die pastoralen Dienste in der Gemeinde zum Ausdruck gekommen.

Papst Benedikt XVI. schreibt in seinem kürzlich wieder aufgelegten und aktualisierten Buch „Demokratie in der Kirche“: „Die Pfarrgemeinderäte sind zu einem wichtigen Element in der Pfarrgemeinschaft geworden; ihr Beitrag daran ist kaum noch wegzudenken.“

[taddeo]

Die eigentliche Häresie dieses Statements steckt in einem kleinen Satz:

Alle Strukturmodelle, die auf den Priester als Gemeindeleiter fixiert sind, zerstören die christlichen Gemeinden in ihrem theologischen Kern.

Das heißt doch im Klartext, daß der Priester als Gemeindeleiter (d. h. in der Regel der Pfarrer nach kanonischem Recht) aus Glaubensgründen schädlich für die Kirche ist. Da bleibt einem glatt die Spucke weg, mit der man eigentlich auf WsK sp***** möchte.

[Ecce Homo]

Zu dem Beitrag, den ich eben reingestellt habe: Das darin zitierte Dokument "Kirche und Amt" habe ich zum Thema eines eigenen Threads gemacht... grauslich, was sich da in den Niederlanden so tut...

[Maurus]

Wir-sind-Kirche meldet zum 11.11.07 (Welch passendes [Punkt]):

Was glaubt WsK eigentlich, wieviele PGRs es gäbe, wenn sich die Hauptamtlichen der Pfarrei (iE die Pfarrer) nicht monatelang auf Kandidatensuche machen würden?

Warum geht WsK nicht darauf ein, dass sich für diese ach so wichtigen Ämter in PGR und Liturgie kaum Laien finden lassen?

[Ecce Homo]

Sie würden wahrscheinlich nur feststellen, dass das daran liegt, dass man als PGR nicht wirklich was mitbestimmen kann - weil die Geweihten ja alles dominieren...