Pressestimmen zum Thema Alter Ritus

[Ecce Homo]

Selbsternannte Basisgruppe wird wegen des Motu Proprio Summorum Pontificum nervös und möchte die ‚Alte Messe’ verbieten lassen – Österreichische Vertreterin hat Angst vor einer "Austrittswelle"

Das ist echt typisch...

Zum Diskutieren werde ich den Artikel auch in den WsK-Thread stellen...

[Leguan]

Sehenswerter Bericht über die alte Messe (speziell über die Regularkanoniker vom Neuen Jerusalem) im Lokalfernsehen von St. Louis.

[Kurt]

Rorate Caeli berichtet heute:

It seems a new institute dedicated to the Extraordinary Form of the Roman Rite has been recognized. The small Oásis de Jesús Sacerdote (Oasis of Jesus Priest), founded in Argentona (Province of Barcelona), Catalonia, Spain, in 1965, with diocesan approval (afterwards, in irregular canonical situation), seems to have been recognized as a Contemplative Community of Pontifical Right, by a document signed by Cardinal Castrillón Hoyos on June 28, 2007. The document is still not available online. (Source: Le Forum Catholique).

Es ist ein Gerücht. Sollte es sich bestätigen, dann wäre dies ein erster sichtbarer Erfolg des Motu Proprio.

[Kurt]

Liest und hört man die Medien, so stellt sich für mich folgende Situation dar:

Außerhalb der Kirche wird das MP positiv aufgenommen, da man sich davon eine Rückkehr des Latein in die Kirche verspricht. Es scheint ein natürlicher Vorgang zu sein, der im Mainstream der Wirtschaft nur konsequent zu sein scheint: Konzentration auf die Kernkompetenzen, dort wo wir gut sind; Qualitätssteigerung; Corporate Identity.

Innerhalb der Kirche wird das MP natürlich in jenen Kreisen positiv aufgenommen, die sich bereits vorher mit der Alten Messe auseinandergesetzt haben.
In der deutschen Katholischen Kirche nehme ich eine gewisse Verschlossenheit wahr, die im Grundtenor mit einem "es bleibt alles wie bisher" sich Änderungen gegenüber ängstlich verweigert. Insgesamt nehme ich hier eher eine Verunsicherung wahr, weil die meisten nicht unvoreingenommen die Alte Messe bewerten können, sondern sie mit der Piusbruderschaft in Verbindung setzen, die leider zu lange, auch durch eigenes Verschulden, als Feindbild wahrgenommen wurde.
Hier wäre m.E. anzusetzen: Die Kirche sollte deutlich machen, dass die Alte Messe *ihr* allgemeiner, katholischer Schatz ist und nicht der der Piusbruderschaft alleine. Das wird ihr aber mit Ängstlichkeit nicht gelingen. Schade.

[Ecce Homo]

Liest und hört man die Medien, so stellt sich für mich folgende Situation dar:

Außerhalb der Kirche wird das MP positiv aufgenommen, da man sich davon eine Rückkehr des Latein in die Kirche verspricht. Es scheint ein natürlicher Vorgang zu sein, der im Mainstream der Wirtschaft nur konsequent zu sein scheint: Konzentration auf die Kernkompetenzen, dort wo wir gut sind; Qualitätssteigerung; Corporate Identity.

Was verstehst du unter "außerhalb" der Kirche?
Und bitte, worauf beziehst du dich? Alle sonstigen Berichte, die ich gelesen habe, waren irgendwie negativ - gerade in der allgemeinen Presse, die doch eigentlich "außerhalb" der Kirche ist...

bitte deinen Quellen verlinken - will es auch lesen...

[sofaklecks]

ZUm einen ist das Latein nie aus dem NOM verschwunden, weshalb es mit dem ao Ritus auch nicht erst wieder zurückkehren muss.

Dann war der NOM keine unsinnige Diversifizierung und kein Bruch mit der Tradition. Und die Zulassung des ao Ritus deshalb keine Rückbesinnung auf eine Kernkompetenz, es sei denn, man will denjenigen Recht geben, die zu Unrecht den ao Ritus mit der Ausgrenzung der Gemeinde vom Geschehen am Altar oder mit der Ausgrenzung der unwürdigen Laien durch die Priesterkaste in Zusamenhang bringen. Und bitte: Die Kenkompetenz ist nach dem klaren Wortlaut des MP der NOM und gerade diese Vergleiche, die die Gewichte zwischen NOM und ao Ritus verschieben, machen viele ängstlich.

Die Befürchtungen hinsichtlich einer Überbewertung des MP teile ich. Ich teile sie angesichts der in diesem Forum nie geendet habenden Diskussion über die Zulässigleit der Handkommunion. Dort, wo eine Gemeinschaft aus Liebe zum ao Ritus in diesem Gott begegnen will, sei ihr das unbenommen. Sobald die Zulassung aber zum Lackmustest des wahren Katholizismus, zu seiner Kernkompetenz erhoben wird, wird der ao Ritus zum Instrument der Spaltung und das war gerade nicht beabsichtigt.

Mit anderen Worten:

Der Papst will mit der erleichterten Feier des ao Ritus dem Teil der Kirche den Weg zurück nach Rom erleichtern, dem dieser Ritus ein besonderes Anliegen ist. Soweit, so gut.

Es darf nur nicht so weit kommen, das er im Bemühen, den verlorenen Groschen zurückzuholen, nun den Rest des Geldbeutels aufs Spiel setzt.

sofaklecks

[Leguan]

Es darf nur nicht so weit kommen, das er im Bemühen, den verlorenen Groschen zurückzuholen, nun den Rest des Geldbeutels aufs Spiel setzt.

sofaklecks

Wenn einer von euch hundert Schafe hat und eins davon verliert, lässt er dann nicht die neunundneunzig in der Steppe zurück und geht dem verlorenen nach, bis er es findet?

Man erkennt da übrigens den Unterschied zwischen dem Papst und anderen Kirchenfürsten:
Of our 5 million Catholics, only a handful are interested in the Latin Mass. I must focus upon the 99% who need a vibrant Mass that includes them in its celebration. - Kardinal Mahony

[Ecce Homo]

Lese ich aus deiner Anspielung auf ein Gewisses Gleichnis heraus, dass du der Meinung bist, dass man die Vielen in diesem Fall unbeobachtet lassen sollte, um sich um die anderen zu kümmern? (Um sie auch (wieder) auf den anderen Weg zu bringen? )



(Und nicht umgekehrt, wie der Kardinal es sieht?)
Nur was ist mit den Vielen, die eben da sind? Sollte man die wirklich einfach "lassen"?

[sofaklecks]

Nein, nein, mein Bester, das mit den Schafen stimmt nicht. Es sei denn, die Schafe geben endlich zu, dass sie sich gehörig verlaufen haben. Aber tun sie das?

Ich wiederhole zu xten Male, dass die Erleichterung der Feier des ao Ritus für diejenigen, die in ihm Gott begegnen wollen, längst überfällig war und zu begrüssen ist.

Aber die Form, wie das geschah, war unrichtig. Auf einen Fehler anderthalbe. Die Feststellung der Freiheit, ihn zu feiern, wo er von Priester und anwesender Gemeinde gewünscht und wo er angemessen ist, hätte genügt. Das Einräumen eines Anspruchs darauf war falsch.

Das dem einzelnen Schäfchen Nachgehen ist richtig. Aber wenn sich das Schäfchen dann was darauf einbildet und meint, es habe richtig gehandelt, als es die Herde verliess, und da könne man es jetzt wieder sehen, wer Recht habe, dann gehören ihm ein paar tüchtige Knüffe, damit es wieder zu sich kommt und denselben Fehler nicht ständig macht, weil es halt was Besseres zu sein glaubt.

Was macht unser gute Hirte, wenn alle Schäfchen sich ihren Sonderweg suchen? Und andere auf diesen Weg mitnehmen? Darauf beharren, auf derselben Wiese wie gestern und vorgestern zu grasen, auch wenn da nichts mehr wächst? Wenn das Schäfchen nicht zurückkommt und unterdessen sich die Herde zerstreut, weil einzelne glauben, der Weg des Hirten hinter dem verirrten Schäfchen her sei jetzt der einzig richtige und nun auch den falschen Weg gehen?

Abchaffen der Diskriminierung ja. Der ao Ritus als Kernkompetenz, nein.

sofaklecks

[Robert Ketelhohn]

… es sei denn, man will denjenigen Recht geben, die zu Unrecht den ao Ritus mit der Ausgrenzung der Gemeinde vom Geschehen am Altar oder mit der Ausgrenzung der unwürdigen Laien durch die Priesterkaste in Zusamenhang bringen.

Solch Zusammenhang würde tatsächlich zu Unrecht hergestellt; denn jene Ausgrenzung geschieht in Wahrheit längst überall, und zwar durch die von Paul VI. reformierte Form der Meßfeier, jedenfalls in der Gestalt, wie sie sich landauf, landab darstellt.

Es ist vor allem das Gegenüber der Klerisei – aus eigentlichem Klerus und klerisierten Laien – und des Volks, welches diese Wirkung hervorruft.

Man hat damit auch nicht die vielbeschworene participatio actuosa des Volks erreicht. Der gewöhnliche Meßgänger ist so „aktiv“ wie alte Damen in der Oper. Wohl aber zeigen einige aus dem Volk besondere Aktivität, oder vielmehr: ausgesuchten Aktivismus. Weil sie partizipieren wollen. An den vermeintlichen Vorrechten der Klerisei. Und halten diese Aktivisten nur bestimmte Regeln ein und verletzen keine Tabus, dann werden sie auch gewiß mit dem Aufstieg in die Klerisei belohnt. Das Volk glotzt unterdessen weiter.

Der Papst will mit der erleichterten Feier des ao Ritus dem Teil der Kirche den Weg zurück nach Rom erleichtern, dem dieser Ritus ein besonderes Anliegen ist. Soweit, so gut. Es darf nur nicht so weit kommen, das er im Bemühen, den verlorenen Groschen zurückzuholen, nun den Rest des Geldbeutels aufs Spiel setzt.

Wie ich oben schon einmal ausführlich dargestellt habe, bin ich überzeugt, daß es um weit mehr geht. Nämlich darum, auch die Feier der heiligen Messe nach der reformierten Weise Pauls VI. anhand der traditionellen Meßfeier gleichsam als des Urmaßes wieder in rechte Form zu bringen. Wobei gewiß auch gewünscht ist, an der traditionellen Meßfeier gesunde und organische Reformen in jenem Sinne zu ermöglichen, wie Joseph Ratzinger es einmal bei den Ciellini in Rimini dargestellt hat.

Vom Gleichnis des Geldsacks möchte ich lieber wieder zu jenem von Hirt und Herde zurück. Es ist doch so: In der überausgroßen Herde des Hirten waren immer schon bald mehr, bald weniger Schafe, die bellten und wedelten mit dem Schwanz, anstatt zu blöken. Manchmal gab es auch Hirtenjungen, die das niedlich fanden, aber im allgemeinen suchte man dies den Schafen als Fehlverhalten abzugewöhnen. Manche ließen sich bessern, andere liefen weg. Ihnen ging man nach, man konnte auch welche retten. Andere wollte gar nicht gehen, sondern suchten blökende Schafe auch zu Bellen und Schwanzwedeln anzustiften. Sie mußten hinausgeworfen werden.

Das ging so, bis ein neuer Hirt auf die Idee kam, alles zu ändern und den Schafen vorzuschreiben, unter allem Blöken gelegentlich auch zu bellen und das durch Schwanzwedeln sichtbar kundzutun. Niemand weiß, wei es geschah, aber von Stund an verlangten des Hirten sämtliche Hirtenjungen von ihren Schafen, nur noch zu Bellen und mit dem Schwanz zu wedeln. Einige duldeten noch gelegentliches Blöken, andere bestraften es schwer. Bloß ein Hirtenjunge tat nicht mit, er zog mit einer ganzen Anzahl Schafe davon und pflog fortan des Blökens.

Nun ist der alte Hirt verschieden, zwei weitere auch. Deren letzterer hatte ein paar besondere Hürden eingerichtet und als Blökräume deklariert; es war zu schwierig gewesen, in der gesamten Herde überall das Blökverbot konsequent durchzusetzen. Andererseits wurde so doch erreicht, daß die große Menge der Schafe zeitlebens von allem Blöken abgeschnitten war und nicht als Bellen und Schwanzwedeln kannte und des zufrieden war oder wenigstens meinte, zufrieden zu sein.

Wiederum kam ein neuer Hirt. Der hatte noch nie gemeint, daß Schafe bellen und mit dem Schwanze wedeln sollten. Allerdings dachte er schon, das herkömmlich Geblök könne fröhlicher und lebendiger werden. Aber er wollte keinem Schaf vorschrieben, ob und wie es künftig zu bellen oder zu blöken habe. Zunächst tat er nur eins: Er erlaubte allen wieder das Blöken. Das richtete sich vor allem an die Hirtenjungen.

[Fortsetzung folgt.]

[sofaklecks]

Hmm, Robert,

könntest du in dein Dallas dann auch noch die Wölfe im Schafspelz mit einbeziehen? Etwa unter denen, die weiterhin ihren alten Gewohnheiten treu bleiben wollten?

Und eine Kleinigkeit zu den ewig gültigen Hüteregeln sagen, die es mangels Hirtennachwuchs notwendig machen könnten, auf geeignete Schafe bei der Hirtenassistenz zurückzugreifen? Weil die Hunde auch nicht mehr das sind, was sie mal waren.

Und wenn wir gerade in der bukolischen Abteilung sind, vielleicht noch einen Satz zu der Tatsache. dass die Hirten alle Fischer waren, was gewisse Missgriffe erklärt, verbunden vielleicht noch mit einer Parallele von den Schafen zu den Fischen. Und der Lust der Fische am Gefangenwerden?

Ich hab gar nichts gegen eine gründliche Überlegung zum Thema Liturgie und gemachte Fehler. Aber etwas dagegen, das zur Frage des besseren Katholischseins zu machen.

Bist du öfter in der Oper? Ich schätze, eher weniger. Ältere Damen in der Oper sind meist bei der Sache. Nur die Herren in ihrer Begleitung machen oft den Eindruck tödlicher Langeweile. Aber der Vergleich ist trotzdem nicht übel: Denn vorne müssten sie eigentlich nur das mit Liebe singen und spielen, was in den Noten steht. Aber weil sich jeder profilieren will, vom Regisseur bis zum Bühnenbildner, wird gequirlter Mist daraus und die Zauberflöte spielt im Badezimmer, die Götterdämmerung im Schwimmbad und die Gralsritter werden schmuddelige Lustbuben. Und am schrecklichsten wird es, wenn Verdi verbessert wird und die Ouvertüre vor dem zweiten Akt gespielt, wo sie angeblich besser hinpasst. Oder der Gral dem Herrn Parzival aus der Hand fällt und kaputtgeht.

Nein bellen mussten die Schafe nicht lernen. Mag sein, dass ein paar Schafe sich bemüssigt fühlten, sich mit Billigung überlasteter Hirten zum Ersatzhirten aufzuspielen. Möglich auch, dass wir auf die sogar in ein paar wenig Jahren angewiesen sind, weil es keine Hirten in ausreichender Zahl mehr gibt aufgrund der ewig gültigen Zulassungsregeln.

Ich hab nichts dagegen, wenn wir reumütig bekennen, dass wir die dem II. Vaticanum gestellten Aufgaben nicht haben lösen können. Die Rolle der Schafe ist nicht zufriedenstellend beschrieben. Die sonntägliche Predigt, sie seien zum Gehütetwerden bestimmt, hätten stets folgsam den Lehren ihrer Hirten zu folgen (ein Lied, das sie als junge Lämmchen feierlich zu blöken gelernt haben) verbunden mit dem gemeinsamen Blöken des (ebenfalls sehr geschätzten) Liedes, das alles so bleibe, wie es wahar vor aller Zeit, stellt sie nicht mehr so richtig zufrieden. Und dann noch die besonders aufmüpfige Gruppe eines Teils der weiblichen Schafe, wobei sich ausgerechnet darunter oft besonders kluge Exemplare befinden, die so gar nicht den Eindruck machen, irgendwann zu den alten Damen in der Oper gehören zu wollen.

Undankbares Wollvieh! Pflichtvergessene Herdentiere allesamt!

Zurück zu Vergil ins goldene Zeitalter!

sofaklecks

[Raimund J.]

In der Predigt zu seiner Amtseinführung am 25.04.05 hat Papst Benedikt XVI. Stellung genommen:

„Nur eine Herde und ein Hirt“

Noch eins möchte ich hier anmerken: Sowohl beim Hirtenbild wie beim Bild vom Fischer taucht der Ruf zur Einheit ganz nachdrücklich auf. „Ich habe noch andere Schafe, die nicht aus diesem Stall sind; sie muss ich führen, und sie werden auf meine Stimme hören; dann wird es nur eine Herde geben und einen Hirten“ (Joh 10, 16), sagt Jesus am Ende der Hirtenrede. Und das Wort von den 153 großen Fischen endet mit der freudigen Feststellung: „Und obwohl es so viele waren, zerriss das Netz nicht“ (Joh 21, 11). Ach, lieber Herr, nun ist es doch zerrissen, möchten wir klagend sagen. Aber nein klagen wir nicht! Freuen wir uns über die Verheißung, die nicht trügt und tun wir das Unsrige, auf der Spur der Verheißung zu gehen, der Einheit entgegen. Erinnern wir bittend und bettelnd den Herrn daran: Ja, Herr, gedenke deiner Zusage. Lass einen Hirten und eine Herde sein. Lass dein Netz nicht zerreißen, und hilf uns Diener der Einheit zu sein!

... So möchte ich heute mit großem Nachdruck und großer Überzeugung aus der Erfahrung eines eigenen langen Lebens Euch, liebe junge Menschen, sagen: Habt keine Angst vor Christus! Er nimmt nichts, und er gibt alles. Wer sich ihm gibt, der erhält alles hundertfach zurück. Ja, aprite, spalancate le porte a Cristo (öffnet, reiß die Türen auf für Christus) – dann findet Ihr das wirkliche Leben. Amen.
Datum: 25.04.2005
Autor: Papst Benedikt XVI.

[Linus]

Undankbares Wollvieh! Pflichtvergessene Herdentiere allesamt!

zu Euer beiden Bukolischen Eulogien fällt mir nur mehr Chesterton ein:

Es ist nur verständlich, daß die Wölfe die Abrüstung der Schafe verlangen, denn deren Wolle setzt dem Biß einen gewissen Widerstand entgegen.

[Kurt]

Was verstehst du unter "außerhalb" der Kirche?

Richtig außerhalb; Atheisten, Agnostiker, Ignoranten.

Und bitte, worauf beziehst du dich? Alle sonstigen Berichte, die ich gelesen habe, waren irgendwie negativ - gerade in der allgemeinen Presse, die doch eigentlich "außerhalb" der Kirche ist...

Es ist meine subjektive Wahrnehmung. Ein paar Artikel waren negativ, allerdings nicht wegen des Motu Proprio, sondern weil sie prinzipiell kirchenfeindlich sind.
Selbst die Humanistenverbände beneiden die Kirche wegen des Lateins.
Gestern morgen habe ich in Interview im Deutschlandfunk gehört, dort wurde ein berühmter Philologe (den ich nicht kenne) interviewt. Er war sehr angetan. In den einschlägigen Medien, die nicht katholisch gefärbt sind, hatte ich eben den Eindruck wie oben beschrieben.

Insgesamt sind die Motive natürlich unchristliche, zeigen aber einen richtig gelassenen Umgang.
Ein Beispiel sei der Artikel der Süddeutschen Zeitung

Ich weiß nicht wovor man in der Kirche Angst hat, aber man hat Angst.

[Kurt]

ZUm einen ist das Latein nie aus dem NOM verschwunden, weshalb es mit dem ao Ritus auch nicht erst wieder zurückkehren muss.

De facto doch, de jure nicht. Ich wette, es gibt mehr lateinische Messen nach dem Missale von 1962 als nach dem von 1970, in Deutschland wohlgemerkt.
Ich habe längere Zeit eine in Düsseldorf besucht, ein schönes lateinisches Choralamt nach dem aktuellen Missale. Ich fand es zweifelsohne sehr feierlich und würdig. Ich dachte zu der Zeit immer, das sei sozusagen High-End-Messe, mehr geht nicht; und dachte auch, diese Gottesdienstform dürfe nicht Maßstab sein. Mag sein, dass auch recht viele eingebildete Leute dahin gingen, keine Ahnung.

Dann bin ich nach einigen Jahren auf eine Gemeinde gestoßen, die nach dem Missale von 1962 gefeiert hat.

Die Messe entsprach der lateinischen NOM-Feier in vielen Dingen, bis auf jene Details, die manche so wichtig nehmen: Drehrichtung des Priester, Stufengebet, lat. Lesung/Evangelium, Kanonstille und Mundkommunion.

Trotz der Ähnlichkeit bin ich den Eindruck nicht mehr losgeworden, daß diese Messe viel stimmiger sei als die nach Neuer Ordnung. Sie stand vor mir wie ein exotisches Gewächs, aber nicht gezüchtet oder gepfropft, sondern einfach so, wie der Herr sie geschaffen hat, nackt eben.

Leider steckt in der Erfahrung eine persönliche Wertung, aber ich kann es nur aus meiner Sicht schreiben.

[Robert Ketelhohn]

Der Hirt und die Herde. Zweiter Teil. [Fortsetzung von heute mittag.]

Die meisten Hirtenjungen wiegelten ab. Es gebe ja kaum noch Schafe, die blöken könnten, geschweige denn wollten. Die wenigen, die es gebe, die hätten schon längst die Gelegenheit, ab und zu zu blöken, ohne andere zu stören. Aber wenn denn noch einige mehr wollten, nun, denen werde man schon helfen. Es gab freilich auch den einen oder andern Hirtenjungen, die jedes Blöken weiterhin kategorisch ausschloß, mochte der Hirt nun sagen, was er wollte.

Auch die Schafe reagierten unterschiedlich. Die meisten hatten allerdings gar nichts mitbekommen. Oder nur mißverstandene Bruchstücke. So etwa, daß die Hirtenjungen künftig nur noch blöken würden. Oder daß sie, die Schafe, nunmehr muhen sollten. Es gab kaum ein Mißverständnis, daß es nicht gab.

Wie aber sah es in jenem Teil der Herde aus, der sich damals mit dem einem Hirtenjungen abgesondert hatte? – Nun, auch dieser Hirtenjunge war längst verstorben. Vier weitere hatte er zuvor noch angelernt, aber nur einer war inzwischen auch in diesem Amte tätig, die andern liefen hinzu und herwieder und übten mit den Schafen das Blöken.

Doch wer aufmerksam hinlauschte, vernahm manchen Mißklang. Mancher Schafe Geblök wollte nicht mehr so recht wohltönen, wie es das Schafsgeblök zu allen Zeiten getan hatte. Es mischten sich neue Töne hinein, die eher an die Wildnis gemahnten, an ungezähmtes, ebenso scheues wie bedrohliches Getier, welches keines Hirten Hand auf seinem Nacken duldet. Freilich nicht alle waren so. Jedoch nicht wenige, und einige der angelernten Hirtenjungen züchteten diese Sorte absichtsvoll heran.

So erkannte nur ein Teil des abgesonderten Herdenteils die Erlaubnis des Hirten zum Blöken als echt und wahr gemeint. Die andern meinten, das sei kein echtes Geblök, man höre stets noch das Bellen in der Stimme, selbst wenn sie zu blöken versuchten.

Unterdessen las eins der bei der Herde verbliebenen Schafe noch einmal aufmerksam den Erlaß des Hirten. Und es fand, der Hirt habe tatsächlich gar nicht einfachhin das Blöken erlaubt. Er hatte nämlich, so begriff jenes Schaf, in Wahrheit gesagt, Schafen komme überhaupt und immer allein das Blöken zu. Sein Vorgänger habe weiland keineswegs das Bellen eingeführt, sondern nur ein fröhlicheres und lebendigeres Blöken. Wer immer das Gebell vertrete, sei weder Hirt noch Schaf. Schafe könnten niemals bellen. Es gehe also nur darum, ob ein Schaf auf herkömmliche, inzwischen fast vergessene Weise blöke oder auf die neue. Wer als Schaf aber belle, der sei nimmermehr eins.

[Fortsetzung folgt.]

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[Clementine]

Das dem einzelnen Schäfchen Nachgehen ist richtig. Aber wenn sich das Schäfchen dann was darauf einbildet und meint, es habe richtig gehandelt, als es die Herde verliess, und da könne man es jetzt wieder sehen, wer Recht habe, dann gehören ihm ein paar tüchtige Knüffe, damit es wieder zu sich kommt und denselben Fehler nicht ständig macht, weil es halt was Besseres zu sein glaubt.

Sehr gut! Sehe ich genauso...!

Wenn einer von euch hundert Schafe hat und eins davon verliert, lässt er dann nicht die neunundneunzig in der Steppe zurück und geht dem verlorenen nach, bis er es findet?

C.S. Lewis hat in einem seiner Bücher etwas Interessantes zu dem Gleichnis geschrieben: Lediglich in dem Moment der übergroßen Not (nämlich des Verlorenseins) hatte das Schäfchen einen besonderen Platz und Stellenwert für den guten Hirten. Es war ansonsten den anderen Schafen nicht vorgezogen, weil es an sich nichts Besonderes war (also nicht das Beste Schaf der Herde). Nur seine Not hat ihm, solange sie währte, eine Vorrangstellung eingeräumt. Dessen sollte man sich klar sein.

Ich hab gar nichts gegen eine gründliche Überlegung zum Thema Liturgie und gemachte Fehler. Aber etwas dagegen, das zur Frage des besseren Katholischseins zu machen.

[ad_hoc]

Es gibt sie also tatsächlich, wie sofaklecks und clementine durch ihre Äußerungen bestätigen, solche nämlich, die selbst einem verlorenen Schaf mißtrauisch nachblicken und ganz besonders zweifelnd entgegenblicken, sollte es sich widerfinden lassen.
Nicht die mögliche Verzweiflung, die Zerrissenheit im Glauben, bzw. dem, was das verlorene Schaf bisher als wahr und richtig erkennen konnte und was von jetzt auf nachher eben nicht mehr so sein durfte wie bislang, diese innere und übergroße Gewissensnot, die es zu seiner Flucht getrieben hatte, das alles zählt nicht. Es zählt auch nicht die Rückkehr des Schafs, weil es die Stimme eines Hirten hörte, dessen Stimme im vertraut klang und ihm versicherte, dass das, was früher richtig war, heute nicht falsch, sondern genau so richtig ist, wie früher auch.

Das alles ist nicht wichtig in den Augen der Neider und Scheelblickenden. Was zählt, ist allein die Hypothese, die Wahrscheinlichkeit also, das verlorene Schaf könnte denken, es hätte recht gehabt und es würde nunmehr triumphieren wollen über diejenigen, die dem Mainstream nach dem 2. vatikanischen Konzil gefolgt sind. Warum besteht die scheinbare vorauseilende Sorge, das verlorene Schaf könnte mehr gelten als diejenigen, die in diesem Sinne nicht verlorengegangen waren?
Warum ist die Annahme nicht statthaft, die verlorenen Schafe könnten möglicherweise die Gefahr des tatsächlichen In-die-Irre-gehens erkannt haben, in welche sich die ganze Schafherde durch irrende Hirtenjungen begeben hatte? Warum besteht die Angst, es könnte sich herausstellen, dass nicht die Hirtenjungen Recht gehabt hätten, sondern die verlorengegangenen Schafe?
Wohlgemerkt, es geht mir nicht darum, zu urteilen, ob das Schaf berechtigt oder nicht berechtigt verlorengegangen sein wollte.

C.W.Lewis habe ich gerne gelesen. Aber was er lt. Zitat schreibt, ist Unsinn.
Nicht das, was er annimmt, ist richtig, richtig ist allein, dass jedes Schaf ständig und unaufhörlich einen besonderen Stellenwert und einen besonderen Platz, nämlich denjenigen, der ihm zugewiesen ist, beim guten Hirten einnimmt.
Wäre anstelle des verlorengegangenen Schafes ein anderes Schaf verlorengegangen, hätte der gute Hirte nicht anders gehandelt. Dieser besondere Aufwand im Einzelfall ist der Liebe des guten Hirten zu allen seinen Schafen immanent. Eine Wertigkeit, und wäre es auch nur eine zeitliche, hieraus ablesen zu wollen, ist einfach unüberlegt und unsinnig, auch wenn es selbstverständlich eine Wertigkeit des Schafes gibt, was den Charakter, die Verwertung der Fähigkeiten etc. anbelangt.
Und selbstverständlich gibt es auch keine sozialistische Zwangs-Gleichheit, wie das Zitat es auszudrücken scheint.

Gruß, ad_hoc

[sofaklecks]

Ich werd nicht müde, es zu wiederholen:

Die Erlaubnis, die Messe nach dem ao Ritus zu feiern, ist richtig.

Die Zeit wird zeigen, ob die Schafe zurückfinden. Im Moment hindert sie offenbar in grosser Zahl ihr Feuer-und-Wasser Verständnis.

Vorschlag:

Einigen wir uns darauf, dass der Vorschlag des amerikanischen Bischofs der vernünftigste ist.

Und ich wäre der letzte, der blökt, wenn am Feste Mariä Himmelfahrt die Priester, die in diesem Ritus fit sind, die Messe im ao Ritus halten.

sofaklecks

[ottaviani]

Die Erlaubnis zur überlieferten Messe kann nur ein erster schritt sein um die Probleme lösen nun sind theologische gespräche des Vatikans mit der "familie der Tradition" notwendig ob es eine Lösung geben wird weiß Gott allein

[Kurt]

Sondersendung am Sonntag im Bayer. Fernsehen
Bayerisches Fernsehen / Sonntag, 15. Juli 2007, 10.15 Uhr / Stationen extra: Was wird aus der Messe? / Im Studio: Bischof Walter Mixa

München (ots) - Am 7. Juli hat Papst Benedikt XVI. ein Schreiben
veröffentlicht, mit dem er den Gebrauch der römischen Messliturgie
neu ordnet. Neben die "ordentliche Form", die 1970 von Papst Paul VI.
eingeführt wurde, tritt als "außerordentliche Form" das ältere
Messbuch, das auf das Konzil von Trient zurückgeht und mit gewissen
Änderungen rund 400 Jahre in Gebrauch war. Die beiden
unterschiedlichen Messbücher gelten bei Anhängern wie Gegnern als
Symbole des "vorkonziliaren" bzw. "nachkonziliaren" Katholizismus -
eine Sichtweise, die der Papst mit seiner Reform offenbar überwinden
will. Wird es ihm gelingen, die beiden Lager zu versöhnen? Oder
steuert die Kirche auf einen Ritenstreit zu?
Bischof Walter Mixa von Augsburg, der stellv. Vorsitzende der
Liturgiekommission der deutschen Bischofskonferenz, stellt sich den
Fragen von Martin Posselt.

Hat das jemand gesehen? Eine Propagandasendung für den NOM. Von den 45 Minuten wurde 30 Minuten lang eine Messe gezeigt, erklärt und festgestellt, dass dies ja gut sei. Von der Alten Messe nicht ein einziges Bild, geschweige denn einen Vergleich.
Allerdings war die Messe typisch: Die gelangweilten Messbesucher murmelten die Antworten so runter, zumindest ein paar. Fast schon eine richtige Murmelmesse . So richtig überzeugend war es nicht. Die wussten schon, warum sie nicht die Alte Messe daneben gestellt haben.

Aber mit einem hat Bischof Mixa aufgräumt: Dass es in der Alten Messe keine Volkssprache gäbe. Lesung, Evangelium und natürlich Predigt, sind auf deutsch (Lesung und Evangelium, vorher auf Latein, aber dann kommt die Übersetzung). Das lese ich immer wieder, man lese nichts auf deutsch vor.

Fazit: Chance vertan. Botschaft:Die tätige Teilnahme, wie sie vom Konzil gefordert wurde, scheint in der Alten Messe ernsthafter und inniger zu sein.

[Clementine]

Es gibt sie also tatsächlich, wie sofaklecks und clementine durch ihre Äußerungen bestätigen, solche nämlich, die selbst einem verlorenen Schaf mißtrauisch nachblicken und ganz besonders zweifelnd entgegenblicken, sollte es sich widerfinden lassen.

In der Tat, solche Leute gibt es leider. Hierunter würde ich persönlich beispielsweise Gläubige zählen, die meinen von anderen eine Rechtfertigung fordern zu dürfen, wenn diese nach jahrelanger Abwesenheit wieder eine Messe besuchen. Und ein Recht auf deren Beweggründe hierfür zu haben. Und die anderen hiermit wiederholt zu belästigen, um ihr vermeintliches "Recht" einzufordern.

@ ad_hoc: Wenn Du jetzt allerdings den Beitrag von sofaklecks meintest, dem ich zugestimmt habe, solltest Du Dir den Text noch einmal genau durchlesen. Er enthält nämlich eine Bedingung - und die ist entscheidend - unter der es m.E. angebracht wäre, das verlorene Schaf mit ein paar Knuffen zur Raison zu bringen.

Was zählt, ist allein die Hypothese, die Wahrscheinlichkeit also, das verlorene Schaf könnte denken, es hätte recht gehabt und es würde nunmehr triumphieren wollen über diejenigen, die dem Mainstream nach dem 2. vatikanischen Konzil gefolgt sind.

Die Antwort darauf gibst Du Dir eigentlich selbst...:

Warum besteht die Angst, es könnte sich herausstellen, dass nicht die Hirtenjungen Recht gehabt hätten, sondern die verlorengegangenen Schafe?

Weil das Schaf nicht der Hirte ist. Es heißt die Rollen zu vertauschen, wenn das Schaf dasjenige ist, das Recht hat - im Gegensatz zum Hirten.

Also doch nicht nur eine hypothetische Gefahr, daß sich das Schaf zum Hirten aufspielen wollte?

Warum besteht die scheinbare vorauseilende Sorge, das verlorene Schaf könnte mehr gelten als diejenigen, die in diesem Sinne nicht verlorengegangen waren?

Es gibt Katholiken, die scheinen sich für die einzig Rechtgläubigen zu halten. Alles andere wird "niedergemacht". Und bei manchen hat man den Eindruck, es besteht ein Wettbewerb des "hochkatholisch"-seins... Interessant, wenn doch auch Priester bemerken, daß zwischen einzelnen Familien ein Wettbewerb zu bestehen scheint, wer zum Beispiel die meisten Kinder hat...

Und selbstverständlich gibt es auch keine sozialistische Zwangs-Gleichheit, wie das Zitat es auszudrücken scheint.

Natürlich gibt es keine sozialistische Zwangsgleichheit...



Abschließend möchte ich jedoch anmerken, daß man das Gleichnis auch überstrapazieren kann. Ein Gleichnis will uns zwar etwas sagen - aber nicht, wer im aktuellen Weltgeschehen Recht oder Unrecht hat.

Denn dem Schaf steht nicht die Rolle des Hirten zu (Gleichnis). Andererseits hat - bezogen auf die wirkliche Welt - der Papst nicht immer Recht, nur weil er Papst ist. Das Dogma der Unfehlbarkeit bezieht sich lediglich darauf, wenn er in seiner Funktion als Papst spricht - also unter ganz bestimmten Bedingungen.

[sofaklecks]

Ich denke, dass war Leguan klar, als er mir das Gleichnis vorhielt.

Wenn er die Bruderschaften unter die verlorenen Schafe gezählt wissen will, muss er notwendigerweise die Tatsache ihres Fehlgeleitetseins konzedieren.

Und mein eigener Vergleich war eigentlich nicht darauf gemünzt, dass, sondern wie das Suchen bewerkstelligt wird.


sofaklecks

[cantus planus]

Die Äbte von Barroux und Fontgombault äußern sich im "Figaro" zur außerordentlichen Ritus. Malheureusement en français seulement...

Avec la messe en latin on peut apaiser l'Église

[/size]

Par TRP Dom Antoine Forgeot, TRP Dom Louis-Marie, Christophe Geffroy, Abbé de Notre-Dame de Fontgombault, Abbé de Sainte-Madeleine du Barroux, Directeur de la Nef.

Pourquoi Benoît XVI a-t-il publié un Motu proprio libéralisant l'usage du missel tridentin ? Il en donne lui-même la raison dans sa lettre aux évêques : « Il s'agit de parvenir à une réconciliation interne au sein de l'Église. » Ce faisant, il ne vise pas prioritairement les prêtres et fidèles qui ont suivi Mgr Lefebvre dans sa rupture avec le Siège romain en 1988. Il vise plus généralement la paix liturgique et il incite aussi à célébrer fidèlement selon les prescriptions le nouveau missel. [...]

[cantus planus]

Ah! The New Liturgical Movement hat es auch auf Englisch. Ich gebe die Übersetzung in der Version von Shawn Tribe wider - ich habe sie nicht überprüft:

Why Benedict XVI publish a Motu Proprio liberalizing the use of the Tridentine missal? He himself gives the reason in his letter to the bishops: “It is a question of managing an internal reconciliation within the Church.” By doing this, he firstly does not [only] aim at the priests and faithful who followed Msgr. Lefebvre in his rupture with the Roman See in 1988. He more generally aims liturgical peace and also encourages the proper celebration [of the Mass] according to the new missal.

It would be indeed be absurd to [close one's eyes] as if there had been no liturgical problems since the reform of 1970, or as if the faithful attached to the ancient liturgical forms were simply unable to adapt to a more modern liturgy. If such had been the case, there would not be as many young [Catholics] attached to this ancient liturgy, considered [by some] incomprehensible, but which [...] speaks the language accessible to the heart, even to those who do not speak Latin. For Benedict XVI there is neither “rupture” nor “contradiction” between the two missals: “The history of the liturgy is made up of growth and of progress, never of rupture”, he writes in his letter to the bishops.

It is against the spirit of a "blank slate", contrary with to the concept even of so expansive a tradition as the Church's, that the Pope rises. And it is precisely because there is no rupture that Benedict XVI can affirm in all credibility that the permanence of the old missal does not mean in any way any to call into question of the authority of the Council of Vatican II and the liturgical reform of Pope Paul VI. We can to testify that immense majority of priests and faithful who are attached to the old missal in full communion with the Church - particularly in the young people who knew neither Vatican II nor the reform of 1970 -, recognize this authority without a shade of doubt.

In his letter to the bishops, the Holy Father answers another fear expressed by the consulted bishops: “That a broader possibility of using the missal of 1962 can carry disorder, even division in parish communities.” Benedict XVI does not consider this fear founded. The [previous situation] shows that in all the dioceses where Motu Proprio Ecclesia Dei of 1988 was applied “liberally” as John-Paul II asked of it, and the more the reception was generous and integration into the life of the diocese was easy, there were neither disorder nor divisions. Cases of division appeared where the request of faithful was ignored.

No doubt this new Motu Proprio - an act which one will measure the importance of in a few years - will cause here or there inevitable tensions. [It does not remain about it less basically a call pressing to peace, with the recognition of the other in its legitimate differences.] [The sentence is not clear to me - NLM]

There still the Pope strongly invites us: “The two forms of use of the Roman rite can grow rich reciprocally.” Admittedly, the Motu Proprio marks a welcome recognition for a missal “never repealed”. The awaited efforts of communion, nevertheless, cannot be of a single direction. If the catholics attached to the old liturgical forms are finally recognized like members of the Church with full share, they must themselves drive out any cliquishness and engage [...] in the life of the dioceses.

So that there is a deep peace, one needs that each one makes, without ulterior motives, a step towards the other. Finding liturgical peace, Catholics will be able to better link their efforts as regards the first priority of the Church today: the new evangelization.

To touch the hearts of this immense populations which ignore how much God loves them - and the [previous situation] shows that the traditional liturgy has a missionary dimension near to certain hearts.

In this immense task, the two liturgical forms of the Roman rite each have a role in accordance with the word of Christ: “There are many mansions in the house of my Father” (Jn. 14:2).

[Raimund J.]

Sondersendung am Sonntag im Bayer. Fernsehen

Hat das jemand gesehen?

Ja, ich hab mir die Sendung angeschaut. Es wäre wirklich sinnvoll gewesen einmal auch die "alte" Messe den gezeigten Rubriken gegenüberzustellen. Aber man muss bedenken, die Sendung war natürlich auf die Schnelle produziert, auch die gezeigten Aufnahmen waren aus dem Archiv. Das ganze Thema ist wirklich nicht einfach, ich selbst bin gerade dabei mir ein möglichst objektives Bild zu verschaffen. Das Buch von Mosebach habe ich jetzt auch angefangen zu lesen. Ich komme mehr und mehr zu dem Gedanken, daß es für beide Formen des römischen Ritus sehr gute Gründe gibt und möglicherweise ein "dritter" Weg in Zukunft daraus enstehen könnte.

[cantus planus]

Das ganze Thema ist wirklich nicht einfach, ich selbst bin gerade dabei mir ein möglichst objektives Bild zu verschaffen. Das Buch von Mosebach habe ich jetzt auch angefangen zu lesen.

Ich finde Mosebachs Buch etwas dürftig. Es wird in konservativen Kreisen manchmal fast als Neues Evangelium gehandelt. Dabei erkenne ich kein eindeutiges Plaidoyer für den Außerordentlichen Ritus. Es gibt aber einige sehr gute Impulse für die Diskussion um mehr Ästhetik in der Liturgie. Im Großen und Ganzen gibt es aber wesentlich Interessanteres zu diesem Thema. Es sei einmal mehr auf J. A. Jungmanns "Missarum Sollemnia" und weitere Schriften hingewiesen.

Ich komme mehr und mehr zu dem Gedanken, daß es für beide Riten sehr gute Gründe gibt und möglicherweise ein "dritter" Weg in Zukunft daraus enstehen könnte.

Ja, eine "Reform der Reform". Ein recht guter Ansatz war ja der hier schon mehrfach erwähnte 1965er-Ritus, mit dem die Liturgieform des II. Vaticanums abgeschlossen war, und der einige Jahre später plötzlich in der Versenkung verschwand. Meiner Meinung nach wäre dieser Ritus ein guter Ausgangspunkt, und die Ungereimtheiten des jetzigen Ordentlichen Ritus kritisch zu beleuchten.

[Raimund J.]

Ich finde Mosebachs Buch etwas dürftig. Es wird in konservativen Kreisen manchmal fast als Neues Evangelium gehandelt.

Ja, also das (Neues Evangelium) ist es dann wirklich nicht, dazu ist es viel zu persönlich subjektiv, allzuoft geleitet von, na ja, vielleicht doch "schwärmerischen" Gedanken. Aber es ist lesenswert. Interessant für mich z.B. das Thema über den Volksgesang der Reformation und Gegenreformation. Mosebach hat als Schriftsteller natürlich eine sehr geschickte Art zu schreiben. Erst will man sich über manches Geschriebene entrüsten, dann liest man weiter und sagt sich, na ja so unrecht hat er ja gar nicht... Das Buch gibt viele Denkanstösse.

[Kurt]

Aber man muss bedenken, die Sendung war natürlich auf die Schnelle produziert, auch die gezeigten Aufnahmen waren aus dem Archiv. Das ganze Thema ist wirklich nicht einfach, ich selbst bin gerade dabei mir ein möglichst objektives Bild zu verschaffen. Das Buch von Mosebach habe ich jetzt auch angefangen zu lesen. Ich komme mehr und mehr zu dem Gedanken, daß es für beide Formen des römischen Ritus sehr gute Gründe gibt und möglicherweise ein "dritter" Weg in Zukunft daraus enstehen könnte.

Och, die Fernsehleut' sind geübt darin, sehr schnell auf Ereignisse zu reagieren. Dieser Beitrag war gesteuert; wobei Bischof Mixa einen sachlichen Eindruck machte, aber ich war mir nicht sicher, ob er sich so wohl fühlte. Er gab dem Papst ja recht mit seiner Entscheidung.
Sich ein objektives Bild zu verschaffen ist wohl kaum möglich, denn ich meine, dass sehr viel vom persönlichem Empfinden, durchaus auch Ästhetik, aber auch Herzenssprache eine Rolle spielt. Gerade deswegen ist die Diskussion auch so hitzig. Keine Parteinahme fiele schwer.
Allerdings befindet sich der Ritus nach Altem Brauch in der absoluten Minderheit, in einer Außenseiterrolle, und zwar gewünschermaßen. Wichtig ist, ihm einen angemessenen Stellenwert beizumessen, und dazu gehört eben auch die Möglichkeit, sich zu informieren oder in einer vergleichenden Sendung mit dem Thema MP auch über den Ritus nach Altem Brauch zu berichten.

Den Indultgemeinden wurden bisher vielfach Indulte gewährt mit der Auflagen, keine Werbung zu machen. Und das im 21. Jahrhundert - ist das nicht Wahnsinn?
Jeder sollte sich informieren dürfen und selber entscheiden. Niemand braucht latenten Druck (oder eine erste Hinführung).

Was die Reform angeht, so kann ich mir durchaus so etwas als Ziel vorstellen. Allerdings - steckt dahinter nicht wieder der Wunsch nach Gestaltung? Man muss sehr sehr behutsam sein, weil das 62-Missale auch für Beständigkeit und Verlässlichkeit steht - so wie das 70-Missale für Wandel und Kreativität.
Vielleicht ist ein gutes Urteil über die weiteren Schritte frühestens nach 10 - 20 Jahren möglich, vielleicht entsteht der Wunsch auch aus den Altritus-Gemeinden.
Der erste Schritt aber ist: Das Alte Missale und seine Anhänger aus der Ächtung bringen und sie in die Kirche lassen. Der Rest wird schon vom Herrn geregelt.

[Kurt]

Ich finde Mosebachs Buch etwas dürftig.

...Das Buch gibt viele Denkanstösse.

Ich habe das Buch noch gar nicht gelesen, nur einen Auszug in der WELT. Vielleicht sollte ich es mir mal bestellen, scheint ja ein Muss zu sein

[cantus planus]

Was die Reform angeht, so kann ich mir durchaus so etwas als Ziel vorstellen. Allerdings - steckt dahinter nicht wieder der Wunsch nach Gestaltung? Man muss sehr sehr behutsam sein, weil das 62-Missale auch für Beständigkeit und Verlässlichkeit steht - so wie das 70-Missale für Wandel und Kreativität.

Darum mein Plaidoyer für den 1965er-Ritus. Er vereint beide Formen. Er basiert eindeutig auf dem Missale Pius' V. und schafft eine Brücke für die - auch vom damaligen Kardinal Ratzinger (O-Ton: "Gärtner der Liturgie sein") - immer wieder geforderte behutsame Weiterentwicklung.

Vielleicht ist ein gutes Urteil über die weiteren Schritte frühestens nach 10 - 20 Jahren möglich, vielleicht entsteht der Wunsch auch aus den Altritus-Gemeinden.

Es ist auf jeden Fall erst einmal einige Zeit notwendig, bis das Motu proprio vollinhaltlich umgesetzt ist. Vor allem wird es ersteinmal eine neue Generation Bischöfe geben müssen, die weniger ideologisiert sind.

Der erste Schritt aber ist: Das Alte Missale und seine Anhänger aus der Ächtung bringen und sie in die Kirche lassen. Der Rest wird schon vom Herrn geregelt.

Ein schönes Wort zum Sonntag!

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By the way: die obige englische Übersetzung des "Figaro"-Artikels ist großteils in Ordnung.

[ad_hoc]

Der nächste Schritt, nach der Freigabe der Alten Messe, kann nur sein, die Neue Messe von allem Überflüssigem, von allem Sinnentstellendem, von allen unerlaubten und unerwünschten Kreationen zu befreien, damit man diese überhaupt gleichwertig der Alten Messe gegenüberstellen kann. D. h., es muß jede willkürliche und örtlich unterschiedliche Veränderung in der Neuen Messe definitiv ausgeschlossen werden. Es kann acuh nur einen Liturgieausschuß geben, und der befindet sich in Rom und nirgends sonst.

Gruß, ad_hoc