Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Cicero]

Gerade gefunden:

"...da die Kommunionspendung an die Gläubigen nicht im strikten Sinn zur Messe gehört, sondern ein "eingeschobener Ritus" ist..."

Quelle

Das hört sich nach Fremdkörper an.

Gehört die Kommunionspendung an die Gläubigen nicht richtig zur Messe?
Nur so halb dazu? Oder etwa gar nicht?

In der AEM ist die Kommunion der Gläubigen jedenfalls nicht als eingeschobener Ritus bezeichnet.

Ob sich so etwas wirklich seriös begründen läßt, weiß ich nicht.
Eines zeigt es deutlich, die Verachtung der FSSPX - "Priester" für die Laien.

[Juergen]

Gerade gefunden:

"...da die Kommunionspendung an die Gläubigen nicht im strikten Sinn zur Messe gehört, sondern ein "eingeschobener Ritus" ist..."

Quelle

Klar, wenn man die "Messe im strikten Sinn" (was immer das heißen mag) als alleiniges Werk des Priesters sieht und die höchste Form der Messe die Privatmesse ist, dann, ja dann, ist die Kommunionspendung ein "eingeschobener Ritus".
Was will überhaupt das Volk in der Kirche, das stört den Priester doch nur in seiner Andacht

[Petrus]

Eines zeigt es deutlich, die Verachtung der FSSPX - "Priester" für die Laien.

nein.

Die FSSPX hat nur die Reformen des II. Vaticanums nicht mitgemacht.

Bei der Eröffnungsmesse des II. Vaticanums (gelesen in den Lebenserinnerungen von Bernhard Häring) hat beispielsweise nur der Zelebrant kommuniziert. Und niemand sonst.

Beim Abschlußgottesdienst war das dann etwas anders ...

[Stefan]

Nun mal langsam. Was der Verfasser bei fsspx unter Messe im "strikten" Sinn versteht und warum er "eingeschobener Ritus" in Anführungszeichen setzt, wissen wir nicht - könnte man im Pius-Bruder-Forum ja mal nachfragen.

Daß die Kommunionausteilung selbstverständlich im klassischen Ritus zur Messe gehört, ist wohl ebenfalls unbestritten. Es kann hier wohl nur um eine liturgische Bewertung im geschichtlichen Sinne gehen, die aber einer genaueren Betrachtung bedarf.

Ob damit eine die "Verachtung der FSSPX - "Priester" für die Laien" deutlich gezeigt wird, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Analog dazu könnten sich die "FSSPX-Priester" einen x-beliebigen Beitrag in unserem Forum rauspicken, und damit "deutlich die Verachtung der Vatikanum-II-Laien für die Priester" oder so etwas belegen.

Mich würde eine genauere Betrachtung interessieren.

[Cicero]

Nun mal langsam.

Quiiiiiiietsch *vollindiebremsengestiegen*
Tempo so besser?

Was der Verfasser bei fsspx unter Messe im "strikten" Sinn versteht und warum er "eingeschobener Ritus" in Anführungszeichen setzt, wissen wir nicht - könnte man im Pius-Bruder-Forum ja mal nachfragen.

Mach mal, die Antwort würde mich interessieren.

Daß die Kommunionausteilung selbstverständlich im klassischen Ritus zur Messe gehört, ist wohl ebenfalls unbestritten. Es kann hier wohl nur um eine liturgische Bewertung im geschichtlichen Sinne gehen, die aber einer genaueren Betrachtung bedarf.

Warum schreibt der Moderator das dann so?

Ob damit eine die "Verachtung der FSSPX - "Priester" für die Laien" deutlich gezeigt wird, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

Ich nicht.
Die direkten oder indirekten Äußerungen über Laien empfinde ich bei FSSPX recht arrogant.

Analog dazu könnten sich die "FSSPX-Priester" einen x-beliebigen Beitrag in unserem Forum rauspicken, und damit "deutlich die Verachtung der Vatikanum-II-Laien für die Priester" oder so etwas belegen.

Nur, daß - in der Regel - hier nicht mit dem Anspruch auf diese Autorität geschreiben wird. Die Praxis im FSSPX - Forum sieht so aus, daß
so gut wie gar nicht diskutiert wird. Es werden Fragen gestellt und meist
vom Moderator beantwortet.
In den Forumsregeln steht, wenn ich sie richtig interpretiere drin, daß
nur dem Moderator genehme Beiträge nach Prüfung veröffentlicht werden.
kontoverse Diskusionen gibt es nicht.

Mich würde eine genauere Betrachtung interessieren.

Mich auch.
Ich lasse mich gern eines besseren belehren.

BTW.: Ansonsten sind die Seiten nicht schlecht.
In der Analyse sind die Kommentare meist recht gut.
Sie stellen die Dinge von einer Seite dar, die sonst in der
veröffentlichten Meinung so nicht zu finden ist.
Nur die allgemein übliche Schlußfolgerung, daß an allem Übel
auf der Welt das II. Vatikanische Konzil schuld sein soll, kann ich nicht
nachvollziehen.

[Stefan]

Nun mal langsam.

Quiiiiiiietsch *vollindiebremsengestiegen*
Tempo so besser?

Ja, uff, mir stand der Schweiß auf der Stirn.

Was der Verfasser bei fsspx unter Messe im "strikten" Sinn versteht und warum er "eingeschobener Ritus" in Anführungszeichen setzt, wissen wir nicht - könnte man im Pius-Bruder-Forum ja mal nachfragen.

Mach mal, die Antwort würde mich interessieren.

Lese ich in solchen Foren oder Du ?

Die direkten oder indirekten Äußerungen über Laien empfinde ich bei FSSPX recht arrogant.

Was konkret fsspx angeht, so empfinde ich manche Äußerungen über die kirchliche Autorität weitaus arroganter. Möglicherweise sind die fsspx-Vertreter insgesamt arrogant. Damit wären sie andererseits in der heutigen Zeit nicht sehr alleine; auch nicht innerkirchlich...

Nur, daß - in der Regel - hier nicht mit dem Anspruch auf diese Autorität geschreiben wird. Die Praxis im FSSPX - Forum sieht so aus, daß so gut wie gar nicht diskutiert wird. Es werden Fragen gestellt und meistvom Moderator beantwortet.
In den Forumsregeln steht, wenn ich sie richtig interpretiere drin, daß
nur dem Moderator genehme Beiträge nach Prüfung veröffentlicht werden.
kontoverse Diskusionen gibt es nicht.

tssss - was Du alles weißt...Naja, aber es bleiben dann eben Einzeläußerungen, die ich selbst bei fsspx kritisch hinterfragen würde. Mich interessiert bei dem Theme jedenfalls weniger die fsspx-Meinung als eher die traditionelle Theologie. Hier gibt es zwar eine gewisse Affinität, aber keine identität.

BTW.: Ansonsten sind die Seiten nicht schlecht.
In der Analyse sind die Kommentare meist recht gut.
Sie stellen die Dinge von einer Seite dar, die sonst in der
veröffentlichten Meinung so nicht zu finden ist.
Nur die allgemein übliche Schlußfolgerung, daß an allem Übel
auf der Welt das II. Vatikanische Konzil schuld sein soll, kann ich nicht
nachvollziehen.

Mache ich so einen Haken dran. Hmm. Und wer kann nun sagen, was eine "Messe im strikten Sinn ist"?
Wo sind denn die rechtshäretischen Fundi-Theos, die wissen doch sonst immer alles???

[Cicero]

Lese ich in solchen Foren oder Du ?

...Möglicherweise sind die fsspx-Vertreter insgesamt arrogant...

sind sie, aber warum?

tssss - was Du alles weißt...

Ich war mal versucht eine Frage zu posten, nachdem
ich die Forenregeln gelesen habe, war mir klar,
daß die nie durchkommt.

Aus deren Sicht bin ich garantiert linkshaeretisch

Naja, aber es bleiben dann eben Einzeläußerungen, die ich selbst bei fsspx kritisch hinterfragen würde. Mich interessiert bei dem Theme jedenfalls weniger die fsspx-Meinung als eher die traditionelle Theologie. Hier gibt es zwar eine gewisse Affinität, aber keine identität.

So ist es.
Ergo:

BTW.: Ansonsten sind die Seiten nicht schlecht.
In der Analyse sind die Kommentare meist recht gut.
Sie stellen die Dinge von einer Seite dar, die sonst in der
veröffentlichten Meinung so nicht zu finden ist.
Nur die allgemein übliche Schlußfolgerung, daß an allem Übel
auf der Welt das II. Vatikanische Konzil schuld sein soll, kann ich nicht
nachvollziehen.

Mache ich so einen Haken dran. Hmm. Und wer kann nun sagen, was eine "Messe im strikten Sinn ist"?
Wo sind denn die rechtshäretischen Fundi-Theos, die wissen doch sonst immer alles???

Wo sind sie?
Warten wir mal!

Nochmal die Frage:

Was ist eine "Messe in strikten Sinn"???

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

ich bin auf der Suche nach dem vorkonziliaren Messritus/-text vor 1962.
Nicht, um ihn den Vertretern des traditionellen Ritus "um die Ohren zu hauen", sondern aus Interesse.
Denn als ich zweimal an einer traditionellen Messe teilgenommen hatte, hatte ich keinen (deutschen) Text zur Hand, und habe leider so gut wie nichts verstanden, und konnte infolge dessen den Messverlauf nicht nachverfolgen.
Weiss jemand, ob es den Messtext (evtl. latein-deutsch) im Internet gibt ?

Gruß, Pit

[Walter]

Das Thema wurde hier schon einmal behandelt.

[Falk]

Die Lesungen, Gebete und Präfationen des Ritus von 1962 kann man auch sehr schön unter
http://www.pmt-berlin.de/
(auf der linken Seite "MESSTEXTE" anklicken!)
nachlesen.

[Robert Ketelhohn]

http://www.nocturnale.de/Liturgie/missale_romanum.htm

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

ich habe da eine Frage:
Gibt es die Texte, die in der Tridentinischen Messe gelesen werden, online.
Also im "NOM"-Ritus ist es ja kein Problem, online an die jeweiligen Lesungen und das Evangelium des Tages heranzukommen. z.B. über salesianer.de, den "Online-Schott" oder andere Websites, auf denen dann für jeden Sonn- und Feiertag die Lesungen (genauer: die entsprechenden Bibelstellen) und das Evangelium des Tages angegeben sind.
Gibt es soetwas Vergleichbares auch für die Tridentinische Messe, oder muss ich mir dafür extra den "tridentinischen" "Schott" besorgen?

Gruß, Pit

[johann]

Das Missale von 1954 findest Du hier online.

Gibt es das aktuelle Missale auch online?

[johannes eck]

Lieber Pit, ich würde Dir dennoch empfehlen, einen Schott zu kaufen. Die sind zumeist auch gute Gebetbücher (im Anhang).
Gruß Rudolf

[Ewald Mrnka]

Lieber Pit, ich würde Dir dennoch empfehlen, einen Schott zu kaufen. Die sind zumeist auch gute Gebetbücher (im Anhang).
Gruß Rudolf

Ich habe mir schon (ältere) Schotts bei ebay für wenig Geld ersteigert.

Einen Schott muß man unbedingt haben.

[Heike]

Ich habe mir schon (ältere) Schotts bei ebay für wenig Geld ersteigert.

Stimmt, da sind eigentlich ständig welche zu finden. Ich habe auch schon mehrere dort erstanden.

[new]

schau mal auf www.introibo.net

[incarnata]

Den Schott von 1962 Lateinisch-deutsch kannst Du beziehen über
pro missa tridentina Monika Rheinschmitt Fraschstr. 6 70825 Korntal
Fax 0711 8387878(30 Eur)
Ein schmales Heftchen mit den unveränderlichen Teilen der Messe
ist 1982 im Mediatrix Verlag Zischkin und co A 1030 Wien
beatrix Gasse 2 herausgekommen und über das Priesterseminar Herz Jesu
Zaitzkofen-Schierling zu bekommen.
Alternative: Such nach im Kastl Deiner Großmutter bzw. in ihrem Nachlaß,falls
sie nicht mehr lebt..Bei Hausbesuchen von Patienten über 70 sehe ich häufig noch
alte Schottmessbücher im Schlafzimmer .

[Raimund J.]

Alternative: Such nach im Kastl Deiner Großmutter bzw. in ihrem Nachlaß,fallssie nicht mehr lebt..Bei Hausbesuchen von Patienten über 70 sehe ich häufig noch alte Schottmessbücher im Schlafzimmer .

In der Tat, die Kommode meiner 1991 verstorbenen Großmutter stand jahrzehntelang unberührt im Keller. Das ist die reinste Fundgrube. Ich bin jetzt im Besitz von zwei Ausgaben "Das vollständige Römische Meßbuch" von Anselm Schott O.S.B mitsamt Faltblatt "Ordo-Missae-Tafel, Die gleichbleibenden Teile der hl. Messe" sowie div. anderen Sachen (Volks-Schott, Armenseelen-Büchlein, u.s.w.).

[Ecce Homo]

Zur Not macht´s ZVAB möglich... glaub, da hab ich einen her. Dann einen vom Flohmarkt, zusammen mit einem Manuale rituum, und ich glaub´, ich hatte auch noch einen dritten Schott... wobei ich dreimal umgezogen bin und jetzt keine Ahnung habe, wo das vorkonziliare zeuch steht... *kram und muss mal dringend wieder in den Keller gehen*

[Raimund J.]

Wie ich gerade sehe, gibts auf ebay (Stichwort "Schott Messbuch") auch einiges.

[Pit]

Hallo !

Bei den "Piusbrüdern" gibt es (online) die "Missa Tridentina" latein/deutsch.

Dort ist mir bei dem Schuldbekenntnis (vom Diakon gesprochen) folgende Stelle aufgefallen:

Zitat:
""Darum bitte ich die selige, ....Jungfrau Maria, ..., den hl. Johannes den Täufer, die hll. Apostel Petrus und Paulus, alle Heiligen und (Hervorhebung durch mich) DICH,VATER, für mich zu beten bei Gott unserm Herrn."
Zitatende

Meine Frage:
Wen (!) bittet der Diakon um Fürbitte "bei Gott, unserm Herrn", wenn er sagt: "und Dich, Vater" ?
- Gott?, dann würde er Gott um Fürbitte bei Gott bitten!
- den Priester? Wenn der Priester ein Abt (also ein Mönch"vater" wäre) ok, aber so bei einem "weltlichen" Priester?

Gruß, Pit

[ottaviani]

nein er biteten den priester als geistlichen vater wie ja der Priester an der entsprechenden stelle betet et vobis fratres und euch brüder

[holzi]

- den Priester? Wenn der Priester ein Abt (also ein Mönch"vater" wäre) ok, aber so bei einem "weltlichen" Priester?

Eben den! Und jeder Priester ist "Pater", also Vater - nicht nur ein Abt.

[Stephen Dedalus]

- den Priester? Wenn der Priester ein Abt (also ein Mönch"vater" wäre) ok, aber so bei einem "weltlichen" Priester?

Klar den Priester. Wir reden unsere Priester auch mit "Father" an. Die Anrede "Pater" ist in Deutschland mittlerweile aus der Mode gekommen, wobei ich meistens deutsche Priester so anspreche.

[Pit]

@ holzi @ ottaviani

Danke, damit ist eine weitere Frage geklärt.
Womit nebenbei deutlicher geworden sein dürfte, daß ich keinesweg gegen die MT bin, sondern nur Probleme habe, wenn sie als die einzigmögliche Liturgie betrachtet wird, was leider immer mal wieder bei manchen ihrer "Anhängern" vorkommt.

Gruß, Pit

- den Priester? Wenn der Priester ein Abt (also ein Mönch"vater" wäre) ok, aber so bei einem "weltlichen" Priester?

Eben den! Und jeder Priester ist "Pater", also Vater - nicht nur ein Abt.

[Pit]

Was auch sinn macht, denn z.B. bei den koptischen Christen gibt es immer noch den "Abbas xyz" als geistlichen Vater (nicht zwingend Abt eines Klosters) und ein griechisch-orthodoxer Priester, den ich kenne (leider ist der Kontakt z.Zt. abgebrochen) wird von den Gläubigen einfach "Vater Georgious" genannt.

Gruß, Pit

... Wir reden unsere Priester auch mit "Father" an. Die Anrede "Pater" ist in Deutschland mittlerweile aus der Mode gekommen, wobei ich meistens deutsche Priester so anspreche.

[Ecce Homo]

Für mich ist der Priester auch in der Beichte immer "Vater", von der Anrede her... auch wenn sie manchmal a weng irritert schauen, wenn ich das dann sage - aber davon darf man sich nicht irritieren lassen...

[Kurt]

Wer einen Schott zum Missale von 1962 kaufen möchte, der kann sich eine funkelnagelneue Ausgabe der petrusbruderschaft hier bestellen. (Per email an die Kontakt Adresse, dauert aber etwas.) Preis : 30 € zzgl. Versand (ca. 4 €)

Das ist keine Werbung, da ich nichts mit PMT zu tun habe, nur eine Information; zumal ich die Frage in einem nicht mehr in voller Einheit mit dem Kreuzgang stehenden Forum gesehen hatte.

Eine Zusammenstellung von Informationsquellen zum Missale von 1962 gibt es hier .

[Raimund J.]

Bestellmöglichkeit auch hier:
http://www.introibo.net/buechershop.htm

Preis: 45 EUR / 75 CHF (incl. MwSt.) (1962 Goldschnitt)
Preis: 30 EUR / 50 CHF (incl. MwSt.) (1962 Rotschnitt)
Preis: 39 EUR / 65 CHF (incl. MwSt.) (ältere Ausgabe 1958*)
*=Ausgabe 1958 für den heutigen Gebrauch nur eingeschränkt nutzbar

[michaelis]

Wenn ich das 62'er Missale richtig verstehe wird das Gloria, genau wie das Credo, nur an Sonntagen und Festen von "Duplex" (teilweise) an aufwärts gebetet/gesungen.

Bis auf die Bezeichnung der Festränge ist das wohl unverändert übernommen worden.

[ottaviani]

nach dem Codex Rubrikarum von 1961 wir das Gloria gebetet an den Festen 1-3 Klasse + bei Votivmessen zur Allerseligaten Jungfrau , der Hl. Engel und am Herzn Jesu Freitag und am PriesterDonnerstag
also wesentlixch häufiger als nach dem Meßbuch Paul VI