„Priesterinnenweihe“

[sofaklecks]

Seid mir nicht böse, aber ich finde diese Diskussion seltsam.

Tatsache ist, dass das Judentum, das die Grundlage des Christentums ist, keine weiblichen Lehrer kannte und bis heute nicht kennt, wenn ich das recht weiss.

Wenn man etwas aus dem Tun des Herrn ablesen kann, dann doch das, das seine Botschaft in der Weise verkündet werden soll, die die jeweilige Zeit versteht.

Ja, die katholiche Kirche hat ihre Haltung klargestellt.

Aber darüber diskutieren wird man doch wohl noch dürfen.

sofaklecks

[John Grantham]

Er hat auch keine Schwarze genommen. Also nehmen wir keine schwarzen Männer mehr. Er hat auch keine Männer mit blonden Haaren genommen. Oder Männer mit Vorliebe für Bananeneis zum Nachtisch.

Woher weißt Du denn soviel über Haut- und Haarfarben der Apostel und ihre Speisevorlieben? Wir können natürlich vermuten, daß sie diese Charakteristika nicht aufgewiesen haben, weil es die im damaligen Palästina wohl kaum gab - das beantwortet aber gleichzeitig auch schon die Frage nach dem "warum nicht". Frauen hat es dagegen in Jesu Umgebung reichlich gegeben.

OK, dann dürfen wir nur noch Zimmermänner und Fischer als Priester haben, und Nicht-Juden sind ziemlich fraglich.

Cheers,

John

[Nueva]

Aber hallo, geht's denn noch???

[Robert Ketelhohn]

Dies dümmste aller Argumente taucht immer dann auf, wenn Befür-
worter einer Frauenweihe anders gar nicht mehr weiter wissen. Da
das Geschlecht aber zum Wesenkern des Menschen gehört (siehe
das Buch Genesis, Schöpfungsgeschichte; die Naturwissenschaft
kann man ebenso bemühen), die genannten Äußerlichkeiten aber
allesamt nicht, ist das ganze nichts als heiße Luft. Abgesehen davon,
daß die Apostel keineswegs nur Fischer und Zimmerleute waren (wer
übrigens war denn der Zimmermann, bitte sehr?)

[Ecce Homo]

Ganz ehrlich, was ich bisher von den Befürwortern gelesen habe, geht fast ausschließlich in eine Richtung, wo man denken kann, dass die Leute die Geschlechtlichkeit an sich nicht verstanden haben... und schon gar nicht das Priestersein...

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   H I R T I N N E N B R I E F APRIL 2005
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D I E    A N G S T   D E S   rk K L E R U S'  V O R    D E N   F R A U E N


Hört man kleinen Jungs vor der Pubertät zu, so kann man vernehmen, dass
sie Mädchen "blöd" und "komisch" und "albern" finden. In der Pubertät
werden die selben Buben aber ganz anders: Sie schreiben Liebesbriefe und
werfen den Mädchen glühende Augen zu, bis sie sich schließlich verlieben
und oft auch ein Leben lang tief lieben.

   All das ist natürlich -  nicht aber bei Priestern:

Priester dürfen keine Pubertät haben. Sie müssen "Mamas braver keuscher
Bubi" bleiben bis weit ins hohe Alter hinein. Priesterbuben dürfen keine
Liebesbriefe schreiben, keine sehnsüchtigen Blicke auf Mädchen werden, sie
dürfen sich nicht heimlich nach der Maiandacht mit einem Mädchen treffen
und sie dürfen den ganzen Schatz des Liebens und Geliebtwerdens, eines der
schönsten Geschenke Gottes, nicht erfahren. Statt Liebe bekommen sie als
Ersatz Macht, Einfluß und die Möglichkeit, Frauen zu diskriminieren und
auszugrenzen.

Das machen Kleriker sicher nicht gerne, aber der Druck, gegen ihre Wünsche
und Sehnsüchte zu leben, läßt sie in Welten gleiten, in denen oftmals
nicht die Liebe wohnt, sondern in denen sich statt Sicherheit und Stärke
der ganz menschliche Argwohn, der Neid, die Eifersucht und allgemeine
kommunikative Hilflosigkeit einnisten. Die Folge: Es kommt ein immer
stärkeres NEIN ZU FRAUEN, als ursprünglich beachsichtigt und es wird
vermehrter frauenfeindlicher argumentiert, als eigentlich gewollt war.

So verwundert es nicht, dss Papst Johannes Paul II VERBOT, dass über
Frauenordination auch nur GEREDET wird und

so verwundert es auch nicht, dass ein Kardinal mit Redeverbot reagiert,
wenn eine beliebte, gebildete und bewundernswerte Priesterin auf dem
Podium in Wien im Rahmen des Jubiläums 10 Jahre Kirchenvolksbegehren
eingeladen ist, 5 Minuten zu sprechen.

Wir alle hätten sie gerne dort gehört, unsere Priesterin,  aber die große
Angst des Kardinals vor den wenigen Worten einer Frau verbaut das.

So werden am 23.4. andere Priesterinnen dort in Wien sein. Mit denen
können Sie sich sicher vor der Tür, im Fahrstuhl oder in der Eingangshalle
unterhalten.

Deshalb hoffen wir doch, Sie bald in Wien zu sehen und mit Ihnen zu
sprechen.

[Adresse weggeschnitten]


Mit herzlichen Grüßen

Christine Mayr-Lumetzberger, Sprecherin für Österreich
Dr. Gisela Forster, Sprecherin für Deutschland
Dr. Patricia Fresen, Leiterin des Ausbildungsprogramms

(Quelle)

Ich glaube, generell werden von diesen sogenannten "Bischöfinnen" und "Priesterinnen" Männer und insbersondere Priester für verzogene Schwächlinge, die ihre Triebe nicht ausleben dürfen, gehalten... Und so was in einem Dokument namens "Hirtinnenbrief"... dass Menschen das ernst nehmen können, verwundert sehr...

[sofaklecks]

Na, der Chef war Zimmermann. Sein Ziehvater war Zimmermann und deshalb auch er. Das nennt man Tradition und das kann man nicht ändern. Selbst er nicht.

Und deshalb gehen Zimmermänner auch durch. Ebenso Steuerbeamte.

sofaklecks

[Petra]

Hirtinnenbrief April 2005
.........

Warum muss dieser Quark hier in voller Länge zitiert werden?

[John Grantham]

Dies dümmste aller Argumente taucht immer dann auf, wenn Befür-
worter einer Frauenweihe anders gar nicht mehr weiter wissen. Da
das Geschlecht aber zum Wesenkern des Menschen gehört (siehe
das Buch Genesis, Schöpfungsgeschichte; die Naturwissenschaft
kann man ebenso bemühen), die genannten Äußerlichkeiten aber
allesamt nicht, ist das ganze nichts als heiße Luft. Abgesehen davon,
daß die Apostel keineswegs nur Fischer und Zimmerleute waren (wer
übrigens war denn der Zimmermann, bitte sehr?)

Na, Er hat aber "negativ" keine anderen Menschen gewählt. Er hätte Nicht-Juden wählen können. Gab ja genug welche. Also wo ist der wesentliche Unterschied zu Seiner Nichtwahl von Frauen?

Du kannst das Argument als "dämlich" darstellen, aber dann stellt Du das eigene Argument als dämlich dar, denn sie sind inhaltlich identisch -- "Er hat soundso nicht genommen, also können wir soundso ebenfalls nicht nehmen". Das ist logischer Blödsinn.

Vermutlich waren alle der ersten Apostel, da Juden, auch beschnitten. Man könnte daraus ableiten, alle Priester müßten beschnitten werden. Das ist auf dem gleichen Niveau, wie "alle müssen Männer sein". Ach, da kommt Robert nochmal und schildert das mit "dämlich" und "ach das ist was gaaaaaaanz anderes". Wie denn? Naturwissenschaft? Lachnummer. Definiere, Robert, was Mann und Frau sind. Daran bist Du schonmal gescheitert. Gerade die Naturwissenschaft zeigt eindeutig, daß die Grenzen zwischen Mann und Frau alles andere als einfach sind!

Und wir dürfen die Junia immer noch nicht außer Acht lassen. Wie bereits besprochen, ihr Frau sein und Apostel sein wurde von Kirchenvätern akzeptiert (Chrysotom: "O how great is the devotion of this woman that she should be counted worthy of the appellation of apostle!") Also sehe ich überhaupt nicht, wieso es nicht denkbar sein kann, daß Frau auch Priesterin sein kann.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Ehrlich gesagt ist dieser Schwachsinn wirklich ärgerlich, und ich habe weder Lust noch Zeit, tausendmal wiedergekäutes Zeug nochmals zu repetieren.

Du hast meine Aussage nicht verstanden. Männlein oder Weiblein zu sein, gehört zum Wesenskern des Menschen. Man ist Mensch als Mann oder Frau.

Aller sonstige Quark, den du bringst, sind nebensächliche, beigefügte Eigenschaften. Das ist der fundamentale Unterschied. Laß dich nicht gender-ideologisch verblöden.

Die arme Junia oder auch den armen Junias hier wieder mal zu bringen, ist der Gipfel der Lächerlichkeit. Nutz mal die Suchfunktion, ich habe das schon wiederholt erklärt. Erstens ist sprachlich unklar, ob Junia oder Junias. Möglich ist beides. Beide Verstehensweisen kommen bei rechtgläubigen Autoren vor. Mit der hier diskutierten Frage hat das aber auch nicht entfernt zu tun. Es geht da, ob Mann oder Frau, nicht um das eigentliche Apostelamt (der Zwölfe nämlich), sondern es liegt (wie auch sonst oft) ein weiterer, allgemeiner Apostelbegriff im Sinne von „Glaubensverkündiger“ vor.

[Nietenolaf]

Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.

Reicht euch das nicht? Oder kommt man da wieder mit der angeblichen sozialgeschichtlichen Befangenheit des Apostels, wie im Falle seiner Verurteilung von Knabenschändern usw.?

[Petra]

Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, maßvoll, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren,

[John Grantham]

Ehrlich gesagt ist dieser Schwachsinn wirklich ärgerlich, und ich habe weder Lust noch Zeit, tausendmal wiedergekäutes Zeug nochmals zu repetieren.

Du hast meine Aussage nicht verstanden. Männlein oder Weiblein zu sein, gehört zum Wesenskern des Menschen. Man ist Mensch als Mann oder Frau.

Oder auch nicht. Du hast Naturwissenschaft als Argument gebracht. Dann definiere bitteschön naturwissenschaftlich, was Mann und Frau sind. Du bist schonmal daran gescheitert, weil diese Grenze ist nicht so einfach, wie Du denkst.

Hast Du Genetik studiert? Ich schon. Beim näheren Auseinandersetzen mit dem Thema sieht man, wie sehr diese "Trennung" zwischen den Geschlechten schwammig ist. Die kleinste Änderung des Hormonspiegels ändert sich das ganze Eigenbild. Aus Mann wird Frau und umgekehrt. Das ist keine Ideologie. Das ist Tatsache.

Aller sonstige Quark, den du bringst, sind nebensächliche, beigefügte Eigenschaften. Das ist der fundamentale Unterschied. Laß dich nicht gender-ideologisch verblöden.

Das ist keine Ideologie. Das ist wissenschaftliche Tatsache. Es gibt keine so klare Trennung, egal wieviel Du das gerne hättest. Ich habe tatsächlich Genetik und Naturwissenschaft ein paar Semester studiert.

Die arme Junia oder auch den armen Junias hier wieder mal zu bringen, ist der Gipfel der Lächerlichkeit. Nutz mal die Suchfunktion, ich habe das schon wiederholt erklärt.

"Erklärt", oder Deine Sichtweise presentiert? Deine Sichtweise ist nicht die einzige Erklärung. Das aber anders darzulegen ist tatsächlich lächerlich.

Erstens ist sprachlich unklar, ob Junia oder Junias. Möglich ist beides. Beide Verstehensweisen kommen bei rechtgläubigen Autoren vor.

Jepp. Aber wie gesagt, wir als Christen berufen uns auf Kirchenväter als Quellen. Und Kirchenväter haben ohen Weiteres Junia als Junia verstanden und kein Problem damit gehabt. Also wieso hast Du ein Problem damit?

Cheers,

John

[John Grantham]

Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so sollen sie daheim ihre Männer fragen. Es steht der Frau schlecht an, in der Gemeinde zu reden.

Reicht euch das nicht? Oder kommt man da wieder mit der angeblichen sozialgeschichtlichen Befangenheit des Apostels, wie im Falle seiner Verurteilung von Knabenschändern usw.?

Dann erkläre, wieso es andere Stellen in der Apostelgeschichte gibt, wo Frauen tatsächlich prophezeihen usw. (z.B. Apostelgeschichte 21:9), wenn sie in der Kirche gänzlich schweigen sollen. Das beißt sich.

Es läßt sich einfach erklären, daß die o.g. Stelle eine bestimmte Situation erklärt, nämlich, daß Frauen (für die die Gemeindeversammlung eine neue Erfahrung war!) aus Unwissenheit das Geschehnisse im Gottesdienst nicht unterbrechen sollen, nicht, daß sie gar nichts zu sagen haben.

Cheers,

John

[Robert Ketelhohn]

Oder auch nicht. Du hast Naturwissenschaft als Argument gebracht.

Nein. Ich habe gesagt, man könnte. Man kann auch.

Dann definiere bitte schön naturwissenschaftlich, was Mann und Frau sind.

Das ist mir zu blöd. Frag irgendein Kind.

Du bist schon mal daran gescheitert …

Nein, du Tagträumer.

… weil diese Grenze ist nicht so einfach, wie Du denkst.

Doch. Sowohl phänotypisch als auch genotypisch.

Hast Du Genetik studiert?

Nein. Ich bin aber nicht ganz blöd.

Ich schon.

Klasse.

Beim näheren Auseinandersetzen mit dem Thema sieht man, wie sehr diese "Trennung" zwischen den Geschlechtern schwammig ist.

Nein, da ist gar nichts schwammig.

Die kleinste Änderung des Hormonspiegels ändert sich das ganze Eigenbild.

Menschlich induzierte Manipulationen wirst du wohl kaum als Argument bringen. Natürlich vorkommende (theologisch gesagt: innerhalb der gefallenen Natur vorkommende) krankhafte Fehlfunktionen und Mißbildungen kommen auch sonst vor, und zwar ziemlich grausige. Du wirst es kaum zur Natur des Menschen rechnen, ohne Hirn, mit zwei Köpfen, ohne Arme, mongoloid oder mit Wolfsrachen geboren zu werden.

Aus Mann wird Frau und umgekehrt. Das ist keine Ideologie. Das ist Tatsache.

Eben nicht. Auch mit hormoneller Manipulation änderst du keine Gene.

"Erklärt", oder Deine Sichtweise präsentiert? Deine Sichtweise ist nicht die einzige Erklärung. Das aber anders darzulegen ist tatsächlich lächerlich.

Lächerlich ist, daß du erneut große Töne spuckst, ohne meine einschlägigen Beiträge gelesen zu haben. Du hast ja nicht einmal meine diesbezügliche Aussage von vorhin verstanden. Ganz zu schweigen davon, daß du nicht den Hauch eines Arguments dagegen bringst.

Jepp. Aber wie gesagt, wir als Christen berufen uns auf Kirchenväter als Quellen. Und Kirchenväter haben ohne weiteres Junia als Junia verstanden und kein Problem damit gehabt. Also wieso hast Du ein Problem damit?

Muß ich jetzt anfangen, dir laut vorzulesen, was ich geschrieben habe, damit’s dir ins Hirn sackt? – Ich habe überhaupt kein Problem damit. Die Sache ist nur für unser hiesiges Thema irrelevant. Ida – Doppelrichard – Emil – Ludwig – Emil – Victor – Anton – Nordpol – Theodor.
Im übrigen haben Kirchenväter oder wer auch immer nicht »Junia als Junia verstanden«, sondern allenfalls Junian, den Akkusativ, der sowohl – auf dem -i- betont – zu einer weiblichen Form Junía als auch – endbetont – zu einer männlichen Form Juniâs gehören kann. – Damit du es auch wirklich nachliest:

Andere Apostelinnen (z.B. Junia) werden erwähnt.

Gibt es also immer noch Menschen, die meine Ausführungen zum
Thema nicht gelesen haben? – Wart, ich kram das mal eben raus.

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Was nun die angebliche Junia betrifft, so kann die einzig belegte griechische Akkusativform ΙΟΥΝΙΑΝ (ohne Spiritus und Akzente, die man damals noch nicht benutzte) sowohl weiblich (Ἰουνίαν, nom. Ἰουνία) als auch männlich (Ἰουνιᾶν, nom. Ἰουνιᾶς) sein. Der Kontext – die Reihung von Grüßen am Briefschluß: erst das Ehepaar Prisca und Aquila, dann Epænetus, dann eine Maria, dann Andronicus und Junias oder Junia, dann eine Reihe von Männern und schließlich noch einmal drei Frauen – legt meines Erachtens eher nahe, einen Mann Junias anzunehmen.

Andronicus und Junias wären dann wohl ein Gespann zu zweit ausgesandter Katechisten gewesen. So wurde die Stelle meines Wissens traditionell verstanden und akzentuiert. Dem Hinweis, die griechischen Kirchenväter hätten das anders interpretiert und eine Frau Junia angenommen – während meine Erinnerung das Gegenteil zu wissen meint –, kann ich nicht nachgehen, da ich auf die Schnelle in den Schriften, die ich zur Hand habe, keine Belege finde.

Origenes allerdings, dem gerade in solchen nicht-dogmatischen Sachen große Autorität zukam, hat eindeutig zwei Männer Andronicus und Junias angenommen und erwägt nicht einmal eine Frau Junia (in Rom. X,21.26.39). Er vermutet, es könne sich um zwei der einst vom Herrn je zu zweien ausgesandten Zweiundsiebzig handeln, zumal der Apostel von ihnen sagt, daß sie »vor mir in Christus gewesen sind«. – Denkbar bleibt freilich auch, daß es sich um ein Katechisten-Ehepaar wie Priscilla und Aquila gehandelt habe. Letzte Sicherheit läßt sich nicht gewinnen.

Der männliche Name Ἰουνιᾶς ist übrigens sehr leicht als kontrahierte Kurzform von Ἰουνιᾶνος ‹ lat. Junianus zu erklären, gebildet mit der damals sehr produktiven Endung -ᾶς. Auf dieselbe Weise sind zum Beispiel Σιλᾶς ‹ Σιλουᾶνος ‹ lat. Silvanus, Λουκᾶς ‹ Λουκᾶνος ‹ lat. Lucanus (oder ‹ Λούκιος ‹ lat. Lucius) und Ἐπαϕρᾶς ‹ Ἐπαϕρόδιτος gebildet worden; eine weibliche Ἰουνία dagegen – sprachlich ebenso möglich – wäre die schlichte Entsprechung einer lateinischen Junia.

Kurz gesagt: Die Stelle ist einfach nicht ganz eindeutig. Was die Frage betrifft, inwiefern Andronicus und Junias oder Junia „Apostel“ gewesen seien, gilt übrigens dasselbe. Man kann Paulus dahingehend übersetzen, die beiden seien »angesehen unter den Aposteln« gewesen – also selbst „Apostel“ –, oder aber »angesehen bei den Aposteln«. Im ersten Falle hätte Paulus den Apostelbegriff „uneigentlich“, also im allgemeinen Sinne verwandt, im andern Fall im Sinne des besonderen Amtes der Zwölfe. Beides ist denkbar. Wie auch immer, das Ergebnis ist in jedem Fall: Andronicus und Junias oder Junia waren ein Katechistenpaar, wahrscheinlich zwei Männer, vielleicht auch ein Ehepaar.

[/color]

[HeGe]

Definiere, Robert, was Mann und Frau sind. Daran bist Du schonmal gescheitert. Gerade die Naturwissenschaft zeigt eindeutig, daß die Grenzen zwischen Mann und Frau alles andere als einfach sind!

Oh mein Gott.

[Stephen Dedalus]

Da
das Geschlecht aber zum Wesenkern des Menschen gehört (siehe
das Buch Genesis, Schöpfungsgeschichte;

Ja, richtig. Allerdings ist hier interessant festzustellen, daß Gott den Menschen als Mann und Frau schafft, nicht als Mann oder Frau! Es gibt hier offenbar einen komplementären Aspekt, nicht einen konträren. Und leider beantwortet dies nicht die Frage, warum ontologisch nur eines der beiden Geschlechter zum Priesteramt befähigt sein kann.

[holzi]

Definiere, Robert, was Mann und Frau sind. Daran bist Du schonmal gescheitert. Gerade die Naturwissenschaft zeigt eindeutig, daß die Grenzen zwischen Mann und Frau alles andere als einfach sind!

Oh mein Gott.

Du sagst es:

[Stephen Dedalus]

Und was die Einsetzung angeht, kann ich mich nur nochmal wiederholen: wenn ich etwas tue oder regele, drücke ich damit nicht nur eine positive Entscheidung in eine Richtung aus, sondern auch eine negative Entscheidung in eine andere Richtung. Und ich glaube einfach schlicht nicht, dass es für Jesus irgendwie nicht möglich war, auch Frauen ausdrücklich zum Aposteldienst einzusetzen, wenn er es gewollt hätte. Und diese Negativentscheidung muss man eben akzeptieren.

Ich kann dieses historische Argument gut nachvollziehen und stehen lassen. Es genügt auch als Argument dafür, keine Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Dies tun die Orthodoxen auch nicht, weil sie den Schritt, die Weihe auf Frauen auszuweiten, nicht ausreichend begründet sehen.

Allerdings reicht es nicht dazu aus, ontologisch den Frauen die Weihefähigkeit abszusprechen und Weihen, die Frauen gespendet wurden, als "unwirksam" zu bezeichnen. Dafür muß man dann andere Begründungen liefern. Bestenfalls könnten sie im katholischen Sinne als "unerlaubt" oder ungültig aufgrund Mangel an Intention etc. bezeichnet werden. Wenn man sie aufgrund der Weiheunfähigkeit der Frau per se als ungültig bezeichnet, muß man das imho besser begründen.

MFG
SD

[John Grantham]

Oder auch nicht. Du hast Naturwissenschaft als Argument gebracht.

Nein. Ich habe gesagt, man könnte. Man kann auch.

Dann tue es.

Dann definiere bitte schön naturwissenschaftlich, was Mann und Frau sind.

Das ist mir zu blöd. Frag irgendein Kind.

Kinder sind ausgebildeter Naturwissenschaftler? Wenn es so einfach ist, dann tue es. Dann zeige ich Dir, wie Du falsch liegst. Für jedes Beispiel von einem "Mann" oder "Frau", gibt es naturwissenschaftliche Gegenbeispiele, wo das nicht stimmt. Es ist nicht so einfach, wie Du denkst.

Du bist schon mal daran gescheitert …

Nein, du Tagträumer.

Eigentlich schon, gerade in diesem Thread -- man muß nur einige Seiten zurück blättern. Irgendwann hast Du das Tuch geworfen, in dem Du einfach grummelnd "Ich finde es leicht deplaciert, in diesem explizit katholischen Unterforum laut schallend die abweichenden Positionen einer anglikanischen Fraktion immer wieder aufzutischen" geschrieben hast -- aber nie die eigentlichen Beispiele selbst bestritten hast. Ich kann übrigens noch weitere bringen. Und das Thema von Chromosomenaufbau habe ich noch gar nicht angesprochen.

… weil diese Grenze ist nicht so einfach, wie Du denkst.

Doch. Sowohl phänotypisch als auch genotypisch.

Absurd. Dann zeigst Du Dein Ignoranz von dem Thema.

Die kleinste Änderung des Hormonspiegels ändert sich das ganze Eigenbild.

Menschlich induzierte Manipulationen wirst du wohl kaum als Argument bringen.

Wer hat von menschlich induzierten Manipulationen überhaupt gesprochen, Robert? Ich habe von "Änderung de Hormonspiegels" gesprochen. Seit wann passiert das nur durch Eingriffen?

Aus Mann wird Frau und umgekehrt. Das ist keine Ideologie. Das ist Tatsache.

Eben nicht. Auch mit hormoneller Manipulation änderst du keine Gene.

Sind Genen ausschlaggebend für das eigentliche Geschlecht? Es ist medizinisch nachgewiesen, daß das Gehirn bzw. die Persönlichkeit und der Körper unterschiedliche Geschlechter haben können. Was ist denn nun? Ist das Mann oder Frau?

Oder wenn die Genen sagen Mann, Phänotyp sagt Frau, was ist denn? Mann oder Frau? Das passiert in der Natur, sogar nicht selten.

"Erklärt", oder Deine Sichtweise präsentiert? Deine Sichtweise ist nicht die einzige Erklärung. Das aber anders darzulegen ist tatsächlich lächerlich.

Lächerlich ist, daß du erneut große Töne spuckst, ohne meine einschlägigen Beiträge gelesen zu haben.

Ich lese Deine. Offensichtlich hast Du meine nicht gelesen, sonst würdest Du Deinen Blödsinn bzgl. Phänotypen nicht wieder sagen. Du hast auch nicht ansatzweise eine Definition von Mann oder Frau gebracht. Wenn es so einfach ist, dann tue es.

Du hast ja nicht einmal meine diesbezügliche Aussage von vorhin verstanden. Ganz zu schweigen davon, daß du nicht den Hauch eines Arguments dagegen bringst.

Weil ich auf den von Dir zitierten Beitrag geantwortet habe, vor einigen Seiten. Wieso soll ich nochmal antworten?

Muß ich jetzt anfangen, dir laut vorzulesen, was ich geschrieben habe, damit’s dir ins Hirn sackt?

Das gleiche gilt für Dich, lieber Robert. Du antwortest auf die naturwissenschaftlichen Teile oben nicht und sagst ausdrücklich, es sei Dir zu blöd. Und?

– Ich habe überhaupt kein Problem damit. Die Sache ist nur für unser hiesiges Thema irrelevant. Ida – Doppelrichard – Emil – Ludwig – Emil – Victor – Anton – Nordpol – Theodor.
Im übrigen haben Kirchenväter oder wer auch immer nicht »Junia als Junia verstanden«, sondern allenfalls Junian, den Akkusativ, der sowohl – auf dem -i- betont – zu einer weiblichen Form Junía als auch – endbetont – zu einer männlichen Form Juniâs gehören kann. –

Kann. Ja. Aber wenn es für sie auch denkbar war, daß sie Frau war, dann wieso ist es heute nicht denkbar, daß wir auch Frauen in der Rolle sehen? Du bringst zwar interessante Argumente, wieso Junia auch nicht Junia wäre. Toll, schön für Dich, Sternchen für Robert, hast Du schön gemacht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es in der Frühkirche (an die wir uns orientieren) plausibel war, daß zumindest EINE Frau Apostel war. Also folglich müßte es für uns ebenso denkbar sein, Frauen in dieser Rolle zu sehen. Es ist also kein MUSS. Es ist aber MACHBAR. Das Argument Roms, daß es nicht machbar ist, Frauen zum Priesteramt zu weihen, ist also ein Null.

Cheers,

John

[Peter Ernst]

Mal was ein wenig abseits zum Thema:

Katholische Kirche
RAVENSBURG (sz) - Der Rottenburger Bischof hat Angelika Böhm, Pastoralreferentin in der Dreifaltikeitspfarrei in der Ravensburger Weststadt, zur "Pastoralen Ansprechperson" befördert - damit schließt sich für sie ein Kreis: Schon als Angelika Böhm vor 20 Jahren ihr Theologiestudium abschloss, dachte sie daran als Pastoralreferentin in der katholischen Kirche das Reich Gottes zu verkündigen. Im Gespräch mit der "Schwäbischen Zeitung" erläutert Böhm ihre Berufung und erklärt, dass sie sich irgendwann durchaus auch als Pfarrerin vorstellen könnte.

[John Grantham]

Kann. Ja. Aber wenn es für sie auch denkbar war, daß sie Frau war, dann wieso ist es heute nicht denkbar, daß wir auch Frauen in der Rolle sehen? Du bringst zwar interessante Argumente, wieso Junia auch nicht Junia wäre. Toll, schön für Dich, Sternchen für Robert, hast Du schön gemacht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, daß es in der Frühkirche (an die wir uns orientieren) plausibel war, daß zumindest EINE Frau Apostel war. Also folglich müßte es für uns ebenso denkbar sein, Frauen in dieser Rolle zu sehen. Es ist also kein MUSS. Es ist aber MACHBAR. Das Argument Roms, daß es nicht machbar ist, Frauen zum Priesteramt zu weihen, ist also ein Null.

Ergänzung: Andere, die sie als Frau und Apostelin verstanden haben: Origen von Alexandrien, Jerome, Hatto von Vercelli, Theophylack, Peter Abelar.

Die Relevanz ist folgendes: Robert, Du kannst ihre weibliche Identität so viel bestreiten, wie Du willst. Wie gesagt, Sternchen für Dich. Aber das ist eigentlich irrelevant. Es geht darum, was in der Frühkirche vorstellbar war. Und vorstellbar war, daß Frau auch Apostelin sein könnte -- zwar nicht häufig, nicht weit verbreitet, aber vorstellbar.

Cheers,

John

[HeGe]

Ich kann dieses historische Argument gut nachvollziehen und stehen lassen. Es genügt auch als Argument dafür, keine Frauen zu Priesterinnen zu weihen. Dies tun die Orthodoxen auch nicht, weil sie den Schritt, die Weihe auf Frauen auszuweiten, nicht ausreichend begründet sehen.

Allerdings reicht es nicht dazu aus, ontologisch den Frauen die Weihefähigkeit abszusprechen und Weihen, die Frauen gespendet wurden, als "unwirksam" zu bezeichnen. Dafür muß man dann andere Begründungen liefern.

Für mich ist die historische Begründung aber die einzig richtige. Schließlich ist die Einsetzung durch Jesus selbst erfolgt, die Offenbarung abgeschlossen und alles was wir heute diskutieren, ist nur eine Auslegung dieser Geschehnisse. Und nicht diejenigen müssen begründen, die keine Frauen weihen wollen, sondern diejenigen, die sie weihen wollen. Denn sie weichen von den in der Bibel und Tradition überlieferten Tatsachen ab. Da kehrst du die Begründungspflicht unzulässigerweise um.

[HeGe]

Du hast auch nicht ansatzweise eine Definition von Mann oder Frau gebracht. Wenn es so einfach ist, dann tue es.

Ich würde den guten alten EKG (=Eierkontrollgriff) aus der Grundschule empfehlen.

[John Grantham]

Du hast auch nicht ansatzweise eine Definition von Mann oder Frau gebracht. Wenn es so einfach ist, dann tue es.

Ich würde den guten alten EKG (=Eierkontrollgriff) aus der Grundschule empfehlen.

Das Vorhandensein der Hoden ist aber kein eindeutiger Hinweis. Denn es gibt Menschen mit Phänotyp Mann (also mit "Eiern"), die aber genetisch Frau sind (also mit 46,XY) -- "de la Chapelle-Syndrom" nennt man das. Es gibt auch sogenannte Transsexuelle, die zwar Phänotyp Mann sind, sogar Genotyp 46,XY haben, haben aber Gehirnstrukturen einer Frau und denken wie eine Frau, halten sich auch für eine, obwohl sie männlich zeugungsfähig sind. Diese können sich u.U. nach deutschem Recht (und auch woanders) sogar rechtlich als Frau anerkennen lassen.

Wie gesagt, alles andere als einfach.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Für mich ist die historische Begründung aber die einzig richtige. Schließlich ist die Einsetzung durch Jesus selbst erfolgt, die Offenbarung abgeschlossen und alles was wir heute diskutieren, ist nur eine Auslegung dieser Geschehnisse. Und nicht diejenigen müssen begründen, die keine Frauen weihen wollen, sondern diejenigen, die sie weihen wollen. Denn sie weichen von den in der Bibel und Tradition überlieferten Tatsachen ab. Da kehrst du die Begründungspflicht unzulässigerweise um.

Nein, das tue ich nicht. Denn wir haben es mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun.

Die eine ist die Entscheidung, Frauen zu weihen. Das hat es historisch (wahrscheinlich) nicht gegeben (wobei die Alte Kirche das Diakonat der Frau kannte, aber das nur am Rande). Die Entscheidung, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, ist daher also eine Innovation. Diese kann man aus historischen Gründen als solche ablehnen und das ist auch in Ordnung. In dieser Frage liegt die Beweispflicht bei denen, die die Innovation einführen.

Das zweite ist, daß man eine Weihe in sich als unmöglich und unwirksam betrachtet. Das ist eine ontologische Aussage, und die muß auch ontologisch begründet werden. Nur auf dieser ontologischen Basis ist aber möglich, die stattgefundenen Frauenweihen als "unwirksam" oder "ungültig" zu bezeichnen. Und in dieser Frage liegt die Beweispflicht bei denen, die die Innovation ablehnen oder als häretisch einstufen.

[Ecce Homo]

Mal was ein wenig abseits zum Thema:

Katholische Kirche
RAVENSBURG (sz) - Der Rottenburger Bischof hat Angelika Böhm, Pastoralreferentin in der Dreifaltikeitspfarrei in der Ravensburger Weststadt, zur "Pastoralen Ansprechperson" befördert - damit schließt sich für sie ein Kreis: Schon als Angelika Böhm vor 20 Jahren ihr Theologiestudium abschloss, dachte sie daran als Pastoralreferentin in der katholischen Kirche das Reich Gottes zu verkündigen. Im Gespräch mit der "Schwäbischen Zeitung" erläutert Böhm ihre Berufung und erklärt, dass sie sich irgendwann durchaus auch als Pfarrerin vorstellen könnte.

Vorstellen kann sie sich viel - das können mit Sicherheit einige. Aber dazu muss sie dann doch noch evangelisch werden...
Im Ernst: Für diese Aussage würde ich sie maßregeln. Das fällt ins Ohr von den Leuten, die ohnehin nicht mehr verstehen, warum nur Männer geweiht werden - und dann gibt das böses Blut... Aus pastoralen Gründen sollte man von solchen Aussagen abstehen. Ihre Privatmeinung hat da nicht wirklich was zu suchen.

[FioreGraz]

@ Robert

Nachdem Junia schon durchgesprochen wurde, welche aber nicht die einizge im NT ist beliben noch die Diakonissinen. Wenn man nun vom Bild des NT über das Amt im 4. Jhdt. welches ein Weiheamt war mit allen drum und dran und das mit dem Ostarier vergleichbar war bis es entschwand sieht man eine Degeneration des Amtes. Das ist ein weiteres Indiz dafür das Weiberleut für die Gemeinse doch mehr waren als gefügige spirituelle Frauen. Das historische Argument ist also nicht so feststehend wie du uns glauben machen willst.

Das nächste ist dein Ansatz bezüglich des Mann / Frau Merkmals, man muß hier nicht unbedingt die Naturwissenschaft bemühen.
Wir beten und glauben das Christus Mensch wurde (nicht er wurde Mann), sein Erlösungstod und sein Wirken ist nicht auf die Männlichkeit beschränkt. Desweiteren ist die Frau vom gleichen Fleisch. Daher ist meines erachtens es nicht gerechtfertigt von einem primären Merkmal der Gechlechtlichkeit auszugehen. Das primäre Merkmal des Menschsein ist das Menschsein an sich. Im Gegenteil die begrenzung Christi und alle daraus folgernden Konsequenzen wie "Männerordination" führt im Endefeckt Konsequenterweise in die Häresie die eben dann Frauen als "Sekundärschöpfung" und als nicht vom Heil erfasst oder als bessere Tiere sieht.

LG
Fiore

[Ecce Homo]

Grade mal entdeckt:
Eine Linkzusammenstellung zum Thema Priesterinnen...

[Nietenolaf]

Nachdem Junia schon durchgesprochen wurde...

Nur als kleiner Nachtrag dazu. Die slawische Übersetzung schreibt bei Röm. 16:7 das akkusativische "Иунию", das nur eine Frau namens Junia sein kann. Die Überlieferung kennt eine sie, Junia, Ehefrau des ebenda erwähnten Apostels Andronikus. Dieser war später Bischof in Pannonien. Beide erlitten den Märtyrertod.

Ich lese aber z.B. hier bei "Bibel-Online" den Namen "Junias". Nun, wer weiß.

[John Grantham]

Nachdem Junia schon durchgesprochen wurde...

Nur als kleiner Nachtrag dazu. Die slawische Übersetzung schreibt bei Röm. 16:7 das akkusativische "?????", das nur eine Frau namens Junia sein kann. Die Überlieferung kennt eine sie, Junia, Ehefrau des ebenda erwähnten Apostels Andronikus. Dieser war später Bischof in Pannonien. Beide erlitten den Märtyrertod.

Ich lese aber z.B. hier bei "Bibel-Online" den Namen "Junias". Nun, wer weiß.

Danke für die Info.

Ich habe in der NetBible gelesen, daß der Name "Junias" äußerst selten außer der Bibel vorkommt (und war eher ein Bubenname für "Junianas", sowas wie "Hänsele" statt "Hans"), aber "Junia" ein durchaus bekannter Frauenname war in der Zeit. Das spricht ebenfalls gegen der Theorie, daß der Name "Junias" war:

The feminine name Junia, though common in Latin, is quite rare in Greek (apparently only three instances of it occur in Greek literature outside Rom 16:7, according to the data in the TLG [D. Moo, Romans [NICNT], 922]). The masculine Junias (as a contraction for Junianas), however, is rarer still: Only one instance of the masculine name is known in extant Greek literature (Epiphanius mentions Junias in his Index discipulorum 125). Further, since there are apparently other husband-wife teams mentioned in this salutation (Prisca and Aquila [v. 3], Philologus and Julia [v. 15]), it might be natural to think of Junia as a feminine name. (This ought not be pressed too far, however, for in v. 12 all three individuals are women [though the first two are linked together], and in vv. 9-11 all the individuals are men.) In Greek only a difference of accent distinguishes between Junias (male) and Junia (female). If it refers to a woman, it is possible (1) that she had the gift of apostleship (not the office), or (2) that she was not an apostle but along with Andronicus was esteemed by (or among) the apostles. As well, the term “prominent” probably means “well known,” suggesting that Andronicus and Junia(s) were well known to the apostles (see note on the phrase “well known” which follows).

Cheers,

John

[HeGe]

Nein, das tue ich nicht. Denn wir haben es mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun.

Die eine ist die Entscheidung, Frauen zu weihen. Das hat es historisch (wahrscheinlich) nicht gegeben (wobei die Alte Kirche das Diakonat der Frau kannte, aber das nur am Rande). Die Entscheidung, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, ist daher also eine Innovation. Diese kann man aus historischen Gründen als solche ablehnen und das ist auch in Ordnung. In dieser Frage liegt die Beweispflicht bei denen, die die Innovation einführen.

Das zweite ist, daß man eine Weihe in sich als unmöglich und unwirksam betrachtet. Das ist eine ontologische Aussage, und die muß auch ontologisch begründet werden. Nur auf dieser ontologischen Basis ist aber möglich, die stattgefundenen Frauenweihen als "unwirksam" oder "ungültig" zu bezeichnen. Und in dieser Frage liegt die Beweispflicht bei denen, die die Innovation ablehnen oder als häretisch einstufen.

Aber, auch wenn ich mich da wiederhole, die historische Entscheidung hat doch Jesus Christus getroffen. Und Gott ist es auch, der heute noch die Menschen in seinen Dienst ruft. Und für den Dienst des Priesteramtes beruft er nur Männer. Insofern kann man diese Ebenen nicht trennen, da sie auf der gleichen Entscheidung beruhen. Da kein Sakrament ohne den Willen Gottes irgendeine Wirksamkeit hat und wir den Willen Gottes historisch erkennen können, müssen wir davon ausgehen, dass Frauen zu diesem Dienst eben nicht berufen sind und werden. Die damalige Entscheidung ist Teil der Überlieferung und Botschaft, die Jesus uns hinterlassen hat und insofern finde ich es nicht ohne weiteres vorstellbar, dass sich dies noch einmal ändert.

[John Grantham]

Nein, das tue ich nicht. Denn wir haben es mit zwei unterschiedlichen Dingen zu tun.

Die eine ist die Entscheidung, Frauen zu weihen. Das hat es historisch (wahrscheinlich) nicht gegeben (wobei die Alte Kirche das Diakonat der Frau kannte, aber das nur am Rande). Die Entscheidung, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, ist daher also eine Innovation. Diese kann man aus historischen Gründen als solche ablehnen und das ist auch in Ordnung. In dieser Frage liegt die Beweispflicht bei denen, die die Innovation einführen.

Das zweite ist, daß man eine Weihe in sich als unmöglich und unwirksam betrachtet. Das ist eine ontologische Aussage, und die muß auch ontologisch begründet werden. Nur auf dieser ontologischen Basis ist aber möglich, die stattgefundenen Frauenweihen als "unwirksam" oder "ungültig" zu bezeichnen. Und in dieser Frage liegt die Beweispflicht bei denen, die die Innovation ablehnen oder als häretisch einstufen.

Aber, auch wenn ich mich da wiederhole, die historische Entscheidung hat doch Jesus Christus getroffen. Und Gott ist es auch, der heute noch die Menschen in seinen Dienst ruft. Und für den Dienst des Priesteramtes beruft er nur Männer. Insofern kann man diese Ebenen nicht trennen, da sie auf der gleichen Entscheidung beruhen. Da kein Sakrament ohne den Willen Gottes irgendeine Wirksamkeit hat und wir den Willen Gottes historisch erkennen können, müssen wir davon ausgehen, dass Frauen zu diesem Dienst eben nicht berufen sind und werden. Die damalige Entscheidung ist Teil der Überlieferung und Botschaft, die Jesus uns hinterlassen hat und insofern finde ich es nicht ohne weiteres vorstellbar, dass sich dies noch einmal ändert.

Wir haben auch auch keinen eindeutigen Hinweis, daß Er Nicht-Juden in den Priesteramt berufen wollte. Sicherlich sollen Heiden auch Christen werden, wie Frauen. Aber Priester? Wo steht das geschrieben?

Vielleicht war der Wille Gottes, daß nur männliche Juden Priester werden: Nach Deinem Argument könnte man das wohl annehmen.

Cheers,

John