Anglikanische Kirche

[Stephen Dedalus]

Die von dir aufgelisteten Dinge sind alle erst nach der Verkündigung des Transsubstantiationsdogmas aufgekommen. Sie haben also viel mehr mit der Theorie der Transsubstantiation als mit Realpräsenzglauben zu tun

Und wie erklärst Du dann, daß sowohl Anglikaner wie Orthodoxe diese Verehrung des allerheiligsten Sakramentes praktizieren, ohne die Transsubstantiationslehre zu vertreten?

[John Grantham]

Realpräsenz heißt, dass der Ungläubige Leib und Blut Christi empfängt, denn Brot und Wein sind wahrhaft Leib und Blut Christi. Was der Ungläubige empfängt, darf nicht offen gelassen werden.

Realpräsenz heißt, daß Christus in Brot und Wein wirklich, lebendig, wesenhaft und wirksam voll gegenwärtig ist.

Diese Formulierung halte ich für zu schwach. Realpräsenz ist, dass das Brot und Wein der wahre Leib und das wahre Blut Christi sind. Das entspricht auch der biblisch überlieferten Einsetzung des Hl. Abendmahls.

Heh. Ich aber halte es für schwach, daß Luthers Interpretation von Realpräsenz andeutet, Realpräsenz sei nicht dauerhaft. (Damit meine ich seine Darstellung mit dem Brandeisen im Feuer.) Und in der Tat gibt es m.W.n. kaum Lutheraner, die der Realpräsenzlehre nach konsequent Leib Christi aufbewahren (z.B. für Kranken) oder die sonstigen Praxen, die normalerweise damit verbunden sind (wie SD anmerkt).

Die Articles lassen sehr viel Spielraum für Interpretation, wie John Henry Newman auch zeigte (lese mal Tract XC durch).

Du kannst gerne mal die Articles an den Pranger stellen, aber das ändert zwei Sachen nicht: Erstens, daß Anglikaner schon immer Realpräsenz geglaubt haben (Du magst vielleicht die exakte Form nicht, wie in den Articles ausgedrückt, aber Realpräsenzlehre ist sehr wohl da), und zweitens, daß wir Realpräsenzlehre bis heute glauben, obwohl die Articles heute keinen offiziellen Status mehr haben (eigentlich hatten sie nur den Status einer Vorschrift für den Klerus -- nicht aber für Gläubige -- in der Church of England, nicht aber in anderen anglikanischen Kirchen, mittlerweile sind sie nicht mal in der C of E für den Klerus verbindlich).

Was wir jedoch als Kirche ablehnen, ist TSL als Dogma (aber im Einzelfall "darf" man trotzdem daran glauben). Wir haben jedoch de facto keine einheitliche Lehre außer Realpräsenz -- ob sakramentale Einheit, TSL oder sonstwas, man darf alles glauben, Hauptsache Realpräsenz (nur man darf kein TSL als Geistlicher lehren).

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Diese Formulierung halte ich für zu schwach. Realpräsenz ist, dass das Brot und Wein der wahre Leib und das wahre Blut Christi sind. Das entspricht auch der biblisch überlieferten Einsetzung des Hl. Abendmahls.

Oh, lieber Lutheraner, hier wirst Du theologisch leider schwach. Die Kirche hat immer festgehalten, daß wir nicht Fleisch essen und Blut trinken. Die Eucharistie ist kein Kannibalismus. Was heißt denn also "wahrer Leib" und "wahres Blut"? Es heißt eben, daß Leib und Blut Christi, also der ganze, lebendige auferstandene Herr lebendig und wesenhaft in Brot und Wein gegenwärtig ist. Du mußt in Deinem vermeintlichen Eintreten für das, was Du unter "Realpräsenz" verstehst, aufpassen, nicht in einen Karnalismus abzurutschen, den die Kirche niemals vertreten hat. Brot und Wein werden in der Wandlung zu Leib und Blut Christi, aber sie werden es eben nicht in fleischlichem Sinne, sondern in sakramentalem Sinn.

Auch mußt Du die Formulierung genauer lesen, Lutheraner!
Willst Du mir denn etwa erzählen, daß lutherische Lehre sei, daß der Ungläubige durch den leiblichen Empfang zum wahren Teilhaber (Partaker) am Leib des Herrn wird? Das kann ich nicht glauben.

Das solltest du aber, denn das hat Jesus selbst gesagt: "Nehmet, esset; Dies ist mein Leib (...) Dies ist mein Blut". Das ist eine eindeutige Aussage, die unabhängig von unserem Glauben gilt. Gerade die Auffassung, dass man am Abendmahl an Christus teil hat, die Elemente aber nicht wahrhaft Leib und Blut Christi sind, ist m.E: wieder eine Verwischung der Realpräsenz.

Wieder wirst Du undeutlich in Deinem Verständis des Sakramentes undeutlich, weil Du einfach von Leib und Blut sprichst, ohne zu erklären, was Du damit meinst.

Noch einmal: Ja, der Ungläubige empfängt im Sakrament die sakamentalen Zeichen und damit die in diesen Zeichen eingeschlossene sakramentale Gegenwart von Leib und Blut Christi. Aber was empfängt er damit wirklich? Diese leibliche Aufnahme von Leib und Blut Christi im Sakrament macht ihn eben nicht zu einem Teilhaber am Leib und Blut Christi (wie es bei dem Gläubigen geschieht). Sie bleibt rein physisch, weil ihm der Glaube fehlt. Nur der Gläubige wird durch den physischen Empfang Teilhaber an Christi Leib, d.h. eingegliedert in seinen Leib, damit in Christus selbst und in seine Kirche. Nur der Gläubige empfängt die Wirkungen dieser Gemeinschaft, d.h. Vergebung der Sünden.

Wer die Lehre vertritt, der Ungläubige würde durch den Genuß des Sakramentes Teilhaber an Christi Leib, der vertritt eine gefährliche Irrlehre, die die Kirche niemals vertreten hat. Der Ungläubige kann niemals Teilhaber an Christi Leib sein, auch wenn er das Sakrament hundertmal empfängt.

du meinst hochkirchlich anglikanisch, oder ?

Und? Nicht alle tun bei uns alles. Aber es gibt nicht nur in hochkirchlichen Gemeinden bei uns Tabernakel.

Das habe ich auf dem Bild schon gesehen. Was ändert das?

Warum hast Du dann nur über das Knien gesprochen?
Was es ändert? Bei den Anglikanern wird die Realpräsenz im liturgischen Verzug bekannt und gefeiert. Bei den Lutheranern bleibt die Lehre von der Realpräsenz im Theoretischen stecken. Irgendwie wird sie "bekannt", aber im liturigschen Vollzug merkt man davon nichts. Es gibt keine Tabernakel, keine Sakramentsvereherung, wenig, was in der Liturgie darauf hindeutet, daß der Herr hier wirklich real und leiblich gegenwärtig ist. Die Lutheraner reden, aber tun nicht. Wenn ich aber wissen will, was die Kirche wirklich glaubt, dann muß ich auf das schauen, was sie tut und wie sie betet.

[Petur]

Hallo!

Auf der Webseite der "Free Church of England" habe ich das gefunden:

"After the Reformation, it was the practice of the Church of England to receive as Ministers, without the necessity of re-ordination, men whoo had been ordained under Presbyterian administration, always provided that if any such were later elected Bishop he would receive full Episcopal consecration."

Reception of Ministers from other Churches (auch die Fortsetzung ist interessant):

http://www.fcofe.org.uk/Ministry.htm

Waere es möglich, dass früher auch nicht episkopal ordinierte konvertierte Geistliche als anglikanische Kleriker akzeptiert wurden, ohne eine wirkliche Weihe im katholisch-anglikanischen Sinne?

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[Stephen Dedalus]

Waere es möglich, dass früher auch nicht episkopal ordinierte konvertierte Geistliche als anglikanische Kleriker akzeptiert wurden, ohne eine wirkliche Weihe im katholisch-anglikanischen Sinne?

Hallo Petur,

was gräbst Du nur für Sachen aus ...

Ich habe über diese Sache keine verläßlichen Informationen. Es wäre denkbar, daß es solche Fälle gegeben hat. Für sehr wahrscheinlich halte ich es nicht, und wenn, dann waren es wohl Einzelfälle.

This practice fell into disuse in Victorian times with the rise of the Tractarian doctrine of the 'Apostolical Succession'.

Ich halte diese Aussage jedoch für falsch, und zwar aus folgendem Grund: Der junge anglikanische Priester John Wesley (der Begründer des Methodismus) reiste 1735 in die amerikanischen Kolonien. Wesley kam aus einem anglikanischen Elternhaus, seine beiden Eltern, Samuel Wesley und Susannah Wesley, geb. Annesley, hatten sich aus puritanischen Familien bewußt zur anglikanischen Kirche bekehrt.

In Georgia traf Wesley auf lutherische Missionare aus Deutschland. Dort kam es zu einem Zwischenfall, der damals die Gemüter erhitzte und in Wesleys Tagebüchern festgehalten wurde: John Wesley weigerte sich, von den Lutheranern die Kommunion zu empfangen oder mit ihnen Gemeinschaft in sacris zu pflegen, da er die Apostolizität ihrer Ordinationen als nicht gegeben ansah.

Das ist natürlich ein Einzelfall. Aber er scheint mir aussagekräftig. Es war die Zeit vor dem Beginn der großen methodistischen Erweckung. Wesley war zum damaligen Zeitpunkt noch ein beflissener und gewissenhafter Sohn der Church of England, der den Menschen in Georgia damit auf die Nerven fiel, daß er den Buchstaben des Book of Common Prayer genau befolgte.

Wesley hatte über seine Eltern ein gerüttelt Maß an puritanischer Frömmigkeit mitbekommen - trotzdem erkannte er nichtanglikanische Weihen nicht an. Dies war 100 Jahre vor dem, was später als Oxford-Movement bekannt wurde, und es war sozusagen das low-church-Ende des anglikanischen Spektrums.

Es gab also lange vor dem Tractarian Movement ein klares Bewußtsein für die Ap. Sukzession. In meinen Augen muß man dies zu den Caroline Divines im 16. Jahrhundert zurückverfolgen. Sollte es die Praxis der Übernahme von presbyterianischen Geistlichen ohne Neuweihe gegeben haben, kann sich dies in meinen Augen nur auf die Zeit zwischen 1559 und 1603 etwa beschränken. But that is a guess...

(PS: Zu dieser Zeit hat übrigens auch die römische Kirche noch anglikanische Priester ohne Neuweihen übernommen. Insgesamt scheint man damals nicht so sehr auf die Weihegültigkeit fixiert gewesen zu sein wie später ...)

MFG
SD

[Petur]

Danke, Stephen.

[Petur]

Gewisse konservative anglokatholische Gruppen scheinen mir den Begriff "anglo-catholic" zu enteignen. Die eher liberalen Katholiken innerhalb der Anglican Communion werden von ihnen nicht für anglokatholisch gehalten.
Ein Link zum Thema:

http://www.virtueonline.org/portal/modu ... oryid=6512

[Petur]

Der Link will leider nicht funktionieren. Dann so:

http://www.virtueonline.org

Und hier sucht bitte das: "Exclusives: New Analysis by David Virtue"-"Anglo-Catholics Face Isolaton and Demonization"

[John Grantham]

Gewisse konservative anglokatholische Gruppen scheinen mir den Begriff "anglo-catholic" zu enteignen. Die eher liberalen Katholiken innerhalb der Anglican Communion werden von ihnen nicht für anglokatholisch gehalten.
Ein Link zum Thema:

http://www.virtueonline.org/portal/modu ... oryid=6512

Hast einen Tippfehler:

http://www.virtueonline.org/portal/modu ... oryid=6512

(da fehlt ein "e")

Witzig. Wenn man "Anglo-Catholic" so eng definiert, hat der Artikel vielleicht Recht, die Zahlen schrümpfen, aber nur, wenn man diese so extrem enge Definition verwendet. Dann wäre ich auch kein Anglo-Catholic.

Es sind gerade solche dumme Wortspielchen, die es für mich sehr schwer machen, Sympathie für sie zu empfinden, wenn sie sich darüber beschweren, wie schlecht sie behandelt werden. Andererseits gehe ich ehrlich gesagt davon aus, daß das David Virtues Worte waren und nicht die konservativen Anglo-Catholics selbst -- Virtue Online ist die Gelbe Presse unter den konservativen anglikanischen Blogs...

Cheers,

John

[Lutheraner]

Diese Formulierung halte ich für zu schwach. Realpräsenz ist, dass das Brot und Wein der wahre Leib und das wahre Blut Christi sind. Das entspricht auch der biblisch überlieferten Einsetzung des Hl. Abendmahls.

Oh, lieber Lutheraner, hier wirst Du theologisch leider schwach. Die Kirche hat immer festgehalten, daß wir nicht Fleisch essen und Blut trinken. Die Eucharistie ist kein Kannibalismus. Was heißt denn also "wahrer Leib" und "wahres Blut"? Es heißt eben, daß Leib und Blut Christi, also der ganze, lebendige auferstandene Herr lebendig und wesenhaft in Brot und Wein gegenwärtig ist. Du mußt in Deinem vermeintlichen Eintreten für das, was Du unter "Realpräsenz" verstehst, aufpassen, nicht in einen Karnalismus abzurutschen, den die Kirche niemals vertreten hat. Brot und Wein werden in der Wandlung zu Leib und Blut Christi, aber sie werden es eben nicht in fleischlichem Sinne, sondern in sakramentalem Sinn.

Schauen wir einfach mal in die Bibel, 2. Korinther:
"Wer nun unwürdig von dem Brot ißt oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn. Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke aus diesem Kelch. Denn wer so ißt und trinkt, daß er den Leib des Herrn nicht achtet, der ißt und trinkt sich selber zum Gericht."

Selbstverständlich geht es beim Abendmahl nicht um Kannibalismus (das behaupten auch höchstens nur diejenigen, die über die Realpräsenz spotten), sondern um die sakramentale Anwesenheit des Leibes und Bluts Christi in Brot und Wein. Eine genauere hellenistisch geprägte Deutung halte ich für genauso irreführend wie die Reduktion auf eine Personalpräsenz.

Aber ich sehe schon, mit unserer Abendmahlsdiskussion kommen wir zu keinem gemeinsamen Ergebnis . Da liegen wir wohl zu sehr auseinander, da du leider in der Tradition vieler katholischer Theologen auch zu sehr dazu zu neigen scheinst, das Unerklärliche bis ins kleinste Detail erklären zu wollen.
Ich denke zum Abendmahl und zur Realpräsenz steht alles in der Bibel. Alles was darüber hinaus versucht wurde zu interpretieren (Transsubstantiaton, Personalpräsenz, Wandlung, eucharistische Anbetung) führte immer zu theologischen Problemen und Irrtümern.

[Raphael]

............... Alles was darüber hinaus versucht wurde zu interpretieren (Transsubstantiaton, Personalpräsenz, Wandlung, eucharistische Anbetung) führte immer zu theologischen Problemen und Irrtümern.

Die Lehre von Transsubstantiation ist eine Erläuterung dessen, was bei der Wandlung in der Eucharistiefeier geschieht. Nur der Unverständige leitet hieraus theologische Probleme ab .....

[Stephen Dedalus]

Aber ich sehe schon, mit unserer Abendmahlsdiskussion kommen wir zu keinem gemeinsamen Ergebnis . Da liegen wir wohl zu sehr auseinander, da du leider in der Tradition vieler katholischer Theologen auch zu sehr dazu zu neigen scheinst, das Unerklärliche bis ins kleinste Detail erklären zu wollen.
Ich denke zum Abendmahl und zur Realpräsenz steht alles in der Bibel. Alles was darüber hinaus versucht wurde zu interpretieren (Transsubstantiaton, Personalpräsenz, Wandlung, eucharistische Anbetung) führte immer zu theologischen Problemen und Irrtümern.

Lustig. Erst wirfst Du uns vor, gar keine Realpräsenz zu vertreten. Jetzt wirfst Du mir vor, sie zu sehr erklären zu wollen. Vielleicht überlegst Du Dir erst einmal, was für eine Position Du überhaupt vertreten willst.

[John Grantham]

Aber ich sehe schon, mit unserer Abendmahlsdiskussion kommen wir zu keinem gemeinsamen Ergebnis . Da liegen wir wohl zu sehr auseinander, da du leider in der Tradition vieler katholischer Theologen auch zu sehr dazu zu neigen scheinst, das Unerklärliche bis ins kleinste Detail erklären zu wollen.
Ich denke zum Abendmahl und zur Realpräsenz steht alles in der Bibel. Alles was darüber hinaus versucht wurde zu interpretieren (Transsubstantiaton, Personalpräsenz, Wandlung, eucharistische Anbetung) führte immer zu theologischen Problemen und Irrtümern.

Lustig. Erst wirfst Du uns vor, gar keine Realpräsenz zu vertreten. Jetzt wirfst Du mir vor, sie zu sehr erklären zu wollen. Vielleicht überlegst Du Dir erst einmal, was für eine Position Du überhaupt vertreten willst.

Vor allem weil wir sie eigentlich gar nicht erklären wollen.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Aber ich sehe schon, mit unserer Abendmahlsdiskussion kommen wir zu keinem gemeinsamen Ergebnis . Da liegen wir wohl zu sehr auseinander, da du leider in der Tradition vieler katholischer Theologen auch zu sehr dazu zu neigen scheinst, das Unerklärliche bis ins kleinste Detail erklären zu wollen.
Ich denke zum Abendmahl und zur Realpräsenz steht alles in der Bibel. Alles was darüber hinaus versucht wurde zu interpretieren (Transsubstantiaton, Personalpräsenz, Wandlung, eucharistische Anbetung) führte immer zu theologischen Problemen und Irrtümern.

Lustig. Erst wirfst Du uns vor, gar keine Realpräsenz zu vertreten. Jetzt wirfst Du mir vor, sie zu sehr erklären zu wollen. Vielleicht überlegst Du Dir erst einmal, was für eine Position Du überhaupt vertreten willst.

Na, meine Position ist doch klar: Ich glaube an die Realpräsenz und brauche dazu keinen Transsubstantiations- oder Wandlungsglauben oder Erklärungen wie der Gläubige im Gegensatz zum Ungläubigen angeblich geistig Leib und Blut Christi empfängt

[John Grantham]

Aber ich sehe schon, mit unserer Abendmahlsdiskussion kommen wir zu keinem gemeinsamen Ergebnis . Da liegen wir wohl zu sehr auseinander, da du leider in der Tradition vieler katholischer Theologen auch zu sehr dazu zu neigen scheinst, das Unerklärliche bis ins kleinste Detail erklären zu wollen.
Ich denke zum Abendmahl und zur Realpräsenz steht alles in der Bibel. Alles was darüber hinaus versucht wurde zu interpretieren (Transsubstantiaton, Personalpräsenz, Wandlung, eucharistische Anbetung) führte immer zu theologischen Problemen und Irrtümern.

Lustig. Erst wirfst Du uns vor, gar keine Realpräsenz zu vertreten. Jetzt wirfst Du mir vor, sie zu sehr erklären zu wollen. Vielleicht überlegst Du Dir erst einmal, was für eine Position Du überhaupt vertreten willst.

Na, meine Position ist doch klar: Ich glaube an die Realpräsenz und brauche dazu keinen Transsubstantiations- oder Wandlungsglauben oder Erklärungen wie der Gläubige im Gegensatz zum Ungläubigen angeblich geistig Leib und Blut Christi empfängt

Na, willkommen in der anglikanischen Kirche.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Na, meine Position ist doch klar: Ich glaube an die Realpräsenz und brauche dazu keinen Transsubstantiations- oder Wandlungsglauben oder Erklärungen wie der Gläubige im Gegensatz zum Ungläubigen angeblich geistig Leib und Blut Christi empfängt

Empfängt denn der Ungläubige nach lutherischer Lehre geistig Leib und Blut Christi? Bedenke: Leib und Blut ziehen nach der Lehre der Concomitanz Leben und Wesen Christi mit sich. Sollten die Lutheraner das lehren, wären sie tatsächlich Häretiker.

Tatsächlich hast Du meinen Text wieder nicht richtig gelesen. Vom Empfang war da nicht die Rede, sondern vom "Teilhaben" am Leib Christi.
Teilhabe am Leib Christi ist mehr als der physische Empfang des Leibes im Sakrament. Das sollte auch für einen Lutheraner verständlich sein. Ansonsten können wir die Diskussion hier wirklich abbrechen. Es ist offensichtlich, daß Du Dir nicht die Mühe machen willst, die andere Position zu verstehen. Du willst letztlich nur Deine eigenen Formulierungen wiederfinden. Da wir aber keine Lutheraner sind und waren und sein werden, sehen wir auch keine Veranlassung, unser Eucharistieverständnis der lutherischen Terminologie anzupassen.

[Lutheraner]

Hallo Stephen,

ist die Bibel nur lutherisch? Ich habe mein Abendmahlsverständnis doch immer mit der Bibel und nicht mit Hinweisen auf "lutherische Lehre" begründet

[Stephen Dedalus]

Hallo Stephen,

ist die Bibel nur lutherisch? Ich habe mein Abendmahlsverständnis doch immer mit der Bibel und nicht mit Hinweisen auf "lutherische Lehre" begründet

Ist das für Lutheraner ein Unterschied? Für Euch gilt doch die Bibel sowieso nur in der verbindlichen Auslegung durch die lutherischen Bekenntnisschriften.

[ottaviani]

die australischen bischöfe wollen sixch nicht mit bischöfen an einen tisch setzten die Homosexuelle weihen und segnen
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=150500

[Stephen Dedalus]

die australischen bischöfe wollen sixch nicht mit bischöfen an einen tisch setzten die Homosexuelle weihen und segnen
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=150500

Falschmeldung!

Hier der Text des Briefes an den Erzbischof von Canterbury.
Warum sind Journalisten zu doof, einen kurzen englischen Text zu verstehen? Böser Wille? Es ist zum Kotzen.

As Archbishop and Assistant Bishops of the Diocese of Sydney, we send our thanks for your kind invitation to attend next year’s Lambeth Conference. Your invitation has been received with pleasure and it would give us a great deal of joy to be able to join you.
Unfortunately the timing of the invitation has proved difficult. We have been looking for the response of the House of Bishops of The Episcopal Church to the Primates’ Communiqué from Dar-es-Salaam, Tanzania. We understand that this response is due by 30th of September.

In view of the real hesitations that we experience in joining with those who have consecrated Bishop Gene Robinson, and with others who have allowed for the blessing of same-sex unions, and given the significance of these events, we feel that we cannot give an answer to your kind invitation until later in the year.

We hope that you understand this delay and we look forward to communicating with you further on this matter at the earliest opportunity.

[John Grantham]

Falschmeldung!

Hier der Text des Briefes an den Erzbischof von Canterbury.
Warum sind Journalisten zu doof, einen kurzen englischen Text zu verstehen? Böser Wille?

Genau, und es scheint nur um Sydney und seine Assistenzbischöfe zu gehen (nicht um die anderen Bistümer Australiens, die noch lange nicht so evangelikal sind, wie Sydney selbst). Die anderen Bischöfe Australiens, etwa die Erzbischöfe von Melbourne und Brisbane, kommen.

Cheers,

John

[Petur]

Hallo!

Einige Zitate die anglikanische Eucharistielehe betreffend ( genauer gesagt, es geht hier um nicht verbindliche Lehren anglikanischer "High-Church"-Theologen im 18./19. Jahrhundert). Die Quelle ist das Buch von Peter B. Nockles (er selbst ist römisch-katholisch): "The Oxford Movement in Context. Anglican High Churchmanship 1760-1857", die Paperback-Ausgabe, Cambridge University Press 1997.


"The two main interpretations of eucharistic doctrine shared by the Orthodox were virtualism and receptionism. (...) Virtualists maintained that the bread and wine, once set apart by consecration, while not changed physically into the body and blood of Our Lord, became so in virtue, power and effect. A 'proper' and propitiatory sacrifice based on an offering of the elements to God was presupposed. The Real Presence was taught, but that presence was not located in the elements of bread and wine." (S. 236-37.)

Was für eine Realpraesenz ist das, wenn sie "not located in the elements" ist?


"Receptionists (...) taught that the Real Presence was subject to the worthiness of the recipient of the eucharist. (...) Receptionist such as Phillpotts and Charles Lloyd pointed out that the term 'Real Presence' appeared nowhere in the Church's formularies Although Christ was present in the sacrament, this did not mean in the elements, but in the celebration. In asserting a 'heavenly' Real Presence, the advocates of receptionism were at one with virtualists. According to both views, the bread and wine were set aside for a new purpose by means of consecration while not altering in nature or substance. The main difference was that receptionism attached less instrumental efficiacy or virtue to the eucharistic symbols than did the virtualist doctrine." (S. 237-38.)


" Yet Fausset accepted a 'Real Presence' in the sense understood by Hooker and Waterland, i. e. 'not in the sacrament, but in the worthy receiver of the sacrament'." (S.239.)

Erklaert mir bitte diese "heavenly real presence"! Wo ist der Unterschied zwischen der calvinistischen Eucharistielehre und diesen Lehren? Geht es hier wirklich um die Realpraesenz?
Ich freue mich jedenfalls sehr, dass diese Theorien nicht die offizielle Lehre der ang. Kirche bilden.


Alles Gute!

Petur

[Petur]

Ist das eine 5. anglikanische Jurisdiktion in Europa?

The Episcopal Orthodox Mission in Italy:

http://www.missioneanglicanainitalia.it

http://www.anglican-mainstream.net/?p=151

http://www.anglican-mainstream.net/?page_id=151

[Petur]

Korrektion:

http://www.anglican-mainstream.net/?p=150

[John Grantham]

Hi Petur,

Eine einheitliche Lehre hat es bzgl. Realpräsenz so gut wie nie gegeben. Das geht m.E. auch aus Deinem Text hervor. Was lediglich wichtig war (und ist), ist daß man an Realpräsenz in irgendeiner Form glaubt, und die Breite an Möglichkeiten bei uns ist sehr groß. Theorien, was Realpräsenz ist, gibt es viele, aber keine verbindlichen Lehren.

Daher meinte ich spaßhalber zu Lutheraner, "willkommen in der anglikanischen Kirche". Mit seinen eucharistischen Auffassungen wäre er völlig in der anglikanischen Kirche willkommen, da er eine Art Realpräsenz vertritt, auch wenn SD eine andere Art vertritt (die ebenfalls in der anglikanischen Kirche willkommen ist). Als Beispiel, der Anglokatholik Pusey hat fast genau die Art von Realpräsenzlehre, die Lutheraner hier vertritt, auch vertreten.

Lutheraner und SD haben auch Recht, Realpräsenz geht aus den hl. Schriften und der Tradition hervor. Wir als Anglikaner lehnen lediglich TSL als verbindliche Lehre ab, da wir der Auffassung sind, diese ist nicht apostolisch. Mehr gibt es da nicht zu sagen.

(Eigentlich verstehe ich den Streit zwischen SD und Lutheraner nicht so wirklich, denn die liegen nicht so weit auseinander. Y'all gonna argue how many angels dance on a pinhead next? )

Jetzt zu Peturs Texte: Virtualism war in etwa das, was Cranmer letztendlich vertreten hat, aber ich finde die Darstellung, so wie sie in Deinem Text vorkommt, nicht richtig -- "that presence was not located in the elements of bread and wine" ist m.E. nicht richtig. (Siehe unten.)

Zu den Unterschieden zwischen Calvin, den Receptionists, und katholischer Lehre: Lese mal diesen Artikel hier, vor allem:

The discussion between Cranmer and his Catholic opponent Stephen Gardiner is voluminous and tedious reading, but it produces interesting revelations. Cranmer insisted that the sacraments are not “vain tokens”: “I never said of the whole supper that it is but a signification or a bare memory of Christ’s death, but I teach that it is a spiritual refreshing wherein our souls be fed and nourished with Christ’s very flesh and blood to eternal life.” (Works, Parker Society, 1:148). In his parallel debate with Stephen Harding, Jewel stated that “we feed not the people of God with bare signs and symbols but teach them that the sacraments of Christ be holy mysteries . . . that Christ’s body and blood indeed and verily is given unto us, that we verily eat it; that we verily drink it.” (Jewel, Works, PS, 1:448).

As with Calvin, Cranmer and Jewel affirm a doctrine of “spiritual” presence. Interestingly, however, so did Cranmer’s Catholic opponent! Gardiner himself interpreted the Catholic doctrine to be that “by the holy communion in the sacrament we be joined to Christ really, because we receive in the holy supper the most precious substance of his glorious body . . . [but that] we say Christ’s body to be not locally present . . . but in such a spiritual manner as we cannot define and determine . . .” (my emphasis). Although Cranmer denied a “corporal” presence, “spiritual presence” did not mean for him (as it did for Zwingli), that Christ was present only in his divine nature, or only metaphorically. Rather, Cranmer insisted that the whole Christ, body and soul, humanity and divinity (as well as the Holy Spirit) is present in every part of the bread broken in the Lord’s Supper, but not corporally present (PS, 1: 2, 64, 176). Cranmer was willing to agree with Gardiner that Christ’s body was truly present: “For we be agreed, as me seemeth, that Christ’s body is present, and the same body that suffered.” (PS 1:91). Cranmer went quite far in his agreement with Gardiner:

[W]e be agreed also of the manner of his presence. For you say that the body of Christ is not present but after a spiritual manner and so I say also. And if there be any difference between us two, it is but a little and in this point only, that I say that Christ is but spiritually in the ministration of the sacrament, and you say that he is but after a spiritual manner in the sacrament. And yet you say he is corporally in the sacrament. (PS 1:91).

Thus Cranmer and Jewel disagreed with their Catholic opponents about the mode of Christ’s presence, not its actuality. The eucharist is not transubstantiation, but it is not a memorial service for the dead Jesus either. It is the act of the risen Christ giving himself to the Church. The bread is changed, but sacramentally, not substantially. It receives new meaning. Thus Cranmer says: “The bread is called Christ’s body after consecration . . . and yet it [the bread] is not so really, but sacramentally. For it is neither Christ’s mystical body (for that is the congregation . . .) nor his natural body (for that is in heaven) but it is the sacrament both of his natural body and also of his mystical body, and to that consideration hath the name of his body.” (PS 1:180).

Cranmer selbst war also sehr nahe an Calvin, und die späteren Virtualists auch. Letztendlich war der Unterschied m.E. so, daß sie immer noch von Leib und Blut Christi sprachen, von einer tatsächlichen Wandlung also. Nicht vergessen, Cranmer hatte eine Epiklese in seinen 1549er Hochgebeten! Ein Calvinist würde sagen, der "Geist" wäre drin, aber Cranmer meinte, Brot und Wein wurden auf einer spirituellen Weise zum mystischen Leib und Blut.

Ich glaube, es ist auch interessant, die Gebete des 1552 BCP durchzulesen, z.B. das Gebet des Priesters vor dem Empfang der Kommunion:

WE doe not presume to come to this thy table (O mercyfull Lorde) trustinge in our owne righteousnesse, but in thy manifolde and greate mercies: we bee not worthye, so much as to gather up the crommes under thy table: but thou art the same Lorde whose propertie is alwayes to have mercye: graunt us therfore (gracious lord) so to eate the fleshe of thy dere sonne Jesus Christe, and to drinke his bloud, that our synfulle bodyes maye be made cleane by his body, and our soules wasched through his most precious bloud, and that we may evermore dwel in him, and he in us. Amen.

Das sind Cranmers und Bucers Worte. Man spricht eindeutig davon, Leib und Blut Christi zu empfangen. Im Hochgebet selbst ist auch das Opfer eindeutig zu finden -- im 1552er BCP, auf dem Höhepunkt des calvinistischen Einflußes in der anglikanischen Kirche: "ALMIGHTY God oure heavenly father, whiche of thy tender mercye dyddest geve thine onely sonne Jesus Christ, to suffre death upon the crosse for our redempcion, who made there (by hys one oblacion of hymselfe once offered) a full, perfecte and sufficiente sacrifice, oblacion, and satisfaccion, for the synnes of the whole worlde..."

Calvins Einfluß ist also nicht zu leugnen, aber Unterschiede sind definitiv noch erkennbar.

Cheers,

John

[John Grantham]

Korrektion:

http://www.anglican-mainstream.net/?p=150

Ach du dicker Vater.

Cheers,

John

[ottaviani]

hm was willst du uns damit sagen

[John Grantham]

hm was willst du uns damit sagen

Äh, was willst Du damit fragen?

Cheers,

John

[ottaviani]

was du mit dem satz
"ach du dicker Vater"
ausdrücken wolltest

[John Grantham]

was du mit dem satz
"ach du dicker Vater"
ausdrücken wolltest

Nun, dieses ganze Anglikaner-Schisma-Theater schwappt nun nach Europa über. Und dabei wird auch die Thematik der s.g. überlappende Jurisdiktionen (da es bereits mehrere konkurrierende anglikanische Jurisdiktionen neben der bereits existierende alt-katholischen Jurisdiktion der Kirchen der Utrechter Union) nur noch verschlimmern.

Es ist auch schlimm genug, daß die anglikanischen Kirchen Nigerias, Ruandas, Ugandas usw. in Amerika offen missionieren; nun will Nigeria offenbar in England auch missionieren, also sie haben die Katholizität der Mutterkirche Church of England scheinbar aberkannt.

Also aus meiner Sicht ist "ach du dicker Vater" nur der Anfang und das mildeste von dem, was ich dazu zu sagen hätte...

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

"The two main interpretations of eucharistic doctrine shared by the Orthodox were virtualism and receptionism. (...) Virtualists maintained that the bread and wine, once set apart by consecration, while not changed physically into the body and blood of Our Lord, became so in virtue, power and effect. A 'proper' and propitiatory sacrifice based on an offering of the elements to God was presupposed. The Real Presence was taught, but that presence was not located in the elements of bread and wine." (S. 236-37.)

Was für eine Realpraesenz ist das, wenn sie "not located in the elements" ist?

Hallo Petur,

in meinen Augen ergibt dies keinen Sinn. Wenn man einerseits von einem echten, versöhnenden Meßopfer spricht und andererseits von einer nicht auf die Elemente bezogenen Realpräsenz, paßt das nicht zusammen.

"Receptionists (...) taught that the Real Presence was subject to the worthiness of the recipient of the eucharist. (...) Receptionist such as Phillpotts and Charles Lloyd pointed out that the term 'Real Presence' appeared nowhere in the Church's formularies Although Christ was present in the sacrament, this did not mean in the elements, but in the celebration. In asserting a 'heavenly' Real Presence, the advocates of receptionism were at one with virtualists. According to both views, the bread and wine were set aside for a new purpose by means of consecration while not altering in nature or substance. The main difference was that receptionism attached less instrumental efficiacy or virtue to the eucharistic symbols than did the virtualist doctrine." (S. 237-38.)


" Yet Fausset accepted a 'Real Presence' in the sense understood by Hooker and Waterland, i. e. 'not in the sacrament, but in the worthy receiver of the sacrament'." (S.239.)

Rezeptionismus ist m.W. in der anglikanischen Tradition so gut wie gar nicht vertreten worden, allenfalls von Cranmer. Die Liturgie läßt eine rezeptionistische Interpretation eigentlich nicht zu. Worauf sich dies also bezieht, weiß ich auch nicht.

Viele Grüße
SD

[Petur]

Vielen Dank für Deine Antwort, John.

Die italienische Mission und ihr Bischof in Tansania wollen nicht anerkennen, dass es sich hier um überlappende Jurisdiktionen handelt. Ihre Argumente scheinen mir aber nicht besonders überzeugend zu sein. Es ist freilich möglich, dass die Italiener mit den anderen Jurisdiktionen wirklich nicht zusammenarbeiten könnten, deshalb ist diese Mission gegründet worden. Was könnte hier eine gute Lösung sein?