Motu proprio für die nicht-römischen Riten?

[cantus planus]

Wir diskutieren ja schon seit einiger Zeit hier über das Motu Proprio Summorum Pontificum.

Bisher wurde dabei nur der römische Ritus berücksichtigt. Doch gibt es bekanntlich auch einige andere Ritenfamilien innerhalb der Westkirche, z. B. den gallikanischen, den mozarabischen oder eben den im Folgenden diskutierten ambrosianischen Ritus. Ferner einige Eigenriten der Orden, z. B. den Kartäuerritus oder den dominikanischen (seit dem II. Vatikanum aus unerfindlichen Gründen außer Gebrauch).

Auf den Blogseiten vom New Liturgical Movement hat nun der Mailänder Liturgiker Nicola De Grandi die Diskussion angeregt, inwiefern das Motu Proprio auch Auswirkung auf den ambrosianischen Ritus hat. Eine interessante Aufsatzreihe, die er hoffentlich noch fortsetzt.

Hier findet man den ersten Teil der Veröffentlichung.
Hier die Fortsetzung (zweiter Teil).
Und hier der dritte - und bisher letzte - Teil.

Es sei auch noch auf andere hochinteressante Artikel - gerade in den letzten zwei Wochen - verwiesen. Wohl dem, der gut Englisch kann. Ich halte dieses Blog für eines der fundiertesten und interessantesten im Netz!

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Der Vollständigkeit halber sei noch kommentarlos auf diesen (ich glaube, ich wiederhole mich) interessanten Download hingewiesen: Regole d'Alcuni Capi.

[michaelis]

Nicht zu vergessen den Ritus coloniense.

Bedarf eine Feier eines solchen diözesanen Ritus eigentlich der gesamtkirchlichen Zustimmung, oder reicht die Erlaubnis des zuständigen Bischofs?

Diese Riten wurden ja durch das Tridentinum nicht abgeschaft, sondern bestanden erlaubt neben dem römischen Ritus. Sie wurden lediglich von diesem zurückgedrängt. Und der NO hat ja ausschlieslich den römischen Ritus verändert. Insofern müßte z.B. der alte kölner Ritus im Erzbistum Köln noch immer die ordentliche Form darstellen.

Bemerkung am Rande: Vielleicht wäre es gar keine schlechte Idee, die "Reform der Reform" an einem solchen Ritus zu erproben, indem man ihn im Sinne von SC weiterentwickelt und nicht einfach nur an den NO angleicht, wie das ja wohl beim ambrosianischen geschen ist.

[cantus planus]

Nicht zu vergessen den Ritus coloniense.

Bedarf eine Feier eines solchen diözesanen Ritus eigentlich der gesamtkirchlichen Zustimmung, oder reicht die Erlaubnis des zuständigen Bischofs?

Wenn es sich um einen vom Heiligen Stuhl prinzipiell approbierten Ritus handelt, bedarf es keiner besonderen Extraerlaubnis aus Rom (siehe zum Beispiel den ambrosianischen Ritus). Das war ja das Paradoxe beim Vorgang um den jetzigen Außerordentlichen Ritus (Missa Tridentina) - kirchengeschichtlich war das beispiellos.

Und der NO hat ja ausschlieslich den römischen Ritus verändert.

Nein. Die meisten Riten (auch der ambrosianische und der kartäusische) sind verändert worden, der dominikanische ist entfallen, auch andere Riten sind einfach stillschweigend "ad acta" gelegt worden.

Insofern müßte z.B. der alte kölner Ritus im Erzbistum Köln noch immer die ordentliche Form darstellen.

In welcher Kirche ist der denn noch gefeiert worden? Ich kenne ihn nur noch aus der Choralforschung. Aber er wäre mir in der Praxis noch nicht untergekommen. Könnte es sein, dass er - ohne formelles Verbot - mit Einführung des Tridentinischen Ritus (wie so viele) verschwunden ist? Eine Wiederbelebung würde wohl heute aus kirchenpolitischen Gründen keine Zustimmung finden.

[michaelis]

Nein. Die meisten Riten (auch der ambrosianische und der kartäusische) sind verändert worden, der dominikanische ist entfallen, auch andere Riten sind einfach stillschweigend "ad acta" gelegt worden.

Diese Riten sind nicht durch den NO verändert worden, sondern nur in dessen Folge an ihn angepasst worden.

In welcher Kirche ist der denn noch gefeiert worden? Ich kenne ihn nur noch aus der Choralforschung. Aber er wäre mir in der Praxis noch nicht untergekommen. Könnte es sein, dass er - ohne formelles Verbot - mit Einführung des Tridentinischen Ritus (wie so viele) verschwunden ist? Eine Wiederbelebung würde wohl heute aus kirchenpolitischen Gründen keine Zustimmung finden.

Der kölner Ritus war zumindest noch einige hundert Jahre nach dem Tridentinum der vorherrschen Ritus im Erzbistum Köln. Erst später hat dann ein EB dann den römischen Ritus als Standart-Ritus eingeführt. Meines Wissens wurde der kölner Ritus aber nie abgeschafft.

Und was die kirchenpolitische Stimmung anbelangt: auch der ambrosianische und der mozzarabsiche Ritus erleben wohl zur Zeit wieder eine Renaissance.

[cantus planus]

Die meisten Riten (auch der ambrosianische und der kartäusische) sind verändert worden, der dominikanische ist entfallen, auch andere Riten sind einfach stillschweigend "ad acta" gelegt worden.

Diese Riten sind nicht durch den NO verändert worden, sondern nur in dessen Folge an ihn angepasst worden.

Ja, ich sehe sowohl das Huhn als auch das Ei. Es bleibt das Resultat: ohne den Novus Ordo wären auch die anderen Riten nicht verändert worden, weil es dazu schlicht keine Notwendigkeit gab.

Der kölner Ritus war zumindest noch einige hundert Jahre nach dem Tridentinum der vorherrschen Ritus im Erzbistum Köln.

Interessant. Das wusste ich noch nicht. Danke!
(Allerdings habe ich mich mit dem Kölner Ritus auch nie wirklich beschäftigt.)

Und was die kirchenpolitische Stimmung anbelangt: auch der ambrosianische und der mozzarabsiche Ritus erleben wohl zur Zeit wieder eine Renaissance.

Über die aktuellen Bemühungen um den mozzarabischen Ritus bin ich jetzt nicht genau informiert. Was den mailänder Ritus angeht: ja! Unter anderem auch dadurch bedingt, dass man in den letzten Jahren die Forschung deutlich intensiviert hat. Es gibt ja sogar - analog dem Päpstlichen Institut für Kirchenmusik in Rom - ein eigenes Institut für die Ambrosianische Kirchenmusik: Päpstliches Ambrosianisches Institut für Kirchenmusik.

Das ist möglich, weil dieser Ritus zwar öfters mal sehr bedrängt war, aber ununterbrochen bis heute gepflegt wurde. Beim Kölner Ritus würde man allerdings vor dem Problem stehen, dass er 1.) seit mehr als einem Jahrhundert nicht mehr verwendet wird und er 2.) dem römischen Ritus äußerst eng verwandt ist (soweit ich mich richtig erinnere.)

Würde man in Köln diesen Ritus wiederbeleben wollen, gäbe es wahrscheinlich einen ziemlichen Aufschrei und den Vorwurf der "Kirchturmspolitik". Oder demnächst würde jedes Bistum seinen eigenen Ritus haben wollen.

Und dann wollte ich nicht in Mainz wohnen.

[Athanasius2]

Zur Wiedereinsetzung der überlieferten Kartäuserliturgie (Ritus von Lyons aus dem XI. Jahrhundert), des Dominikanerritus und der übrigens Ordensbräuche, hängt vieles von den Entscheidungen der Generalkapittel dieser Orden ab, falls nicht der Papst selbst eingreift oder die Kapittel in eine Richtung lenkt.

Aber schon jetzt gibt es beschränkte Institute und Individuelle Priester die den alten Dominikanerritus (lieber "Brauch"), den alten Kartäuserritus, den alten ambrosianischen Ritus, den mozarabischen Ritus usw. in ihren alten Fassungen zelebrieren.

In Mailand hat sogar ein Weihbischof nach dem Missale Ambrosianum in der Fassung von 1958 zelebriert.

Ich glaube, dass die Ritenkongregation und die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei, der z.B. auch das Institut Saint Vincent-Ferrier unterstellt ist, über diese Fragen urteilen sollten.

Privatjournalisten und Liturgisten haben keine kanonistische Erlaubnis darüber zu urteilen und 'Summorum pontificum cura' sagt eigentlich nichts über andere Missalien als das Missale Romanum aus 1962. Das Christkönigsinstitut in den USA benutzt z.B. unter Führung von Msgr. Schmitz das Römische Missále in der Fassung von 1954, also vor der Revision der Karwoche unter Pius XII. (bzw. Bugnini).

Die kleineren und eher unwichtigen Lokalvarianten des einen Römischen Ritus, z.B. das Missále Coloniénse und das Missále Bruxelliense, sind eigentlich erloschen wie auch Mittelalterliche Dorfsvariationen. Nur der sog. "Sarum-Ritus", eigentlich auch ein Brauch des Römischen Ritus (kein eigenständiger Ritus wie der von Mailand, der von Zaragoza und der von Lyon/Grande Chartreuse), verdient es vielleicht selbständig wieder gefeiert zu werden, vor allem aus Sicht der Heilung des Bruches mit der Englischen Kirche.

Heinrich VIII., der das Schisma mit dem Apostolischen Stuhl verursachte, hatte ja den Sarum-Ritus (Ritus von Salisbury's Kathedrale) englandweit eingeführt. Die römischen Klöster und Orden hatte er bereits weitgehend militärisch zerstört....

[michaelis]

Ich hab gerade nochmal nachgeforscht:

Der kölner Ritus wurde erst 1856 von EB Geissel durch den römischen abgelöst. Aber vorher war er bereits teilweise an den römischen angeglichen worden.

In den letzten Jahren ist der kölner Ritus wohl vereinzelt mit Genehmigung des EB in Bonn von der dortigen Indult-Gemeinde gefeiert worden.

[cantus planus]

Ich finde es schon sehr interessant, dass nun überhaupt diese Frage diskutiert wird. In der Tat gilt das Motu proprio nur für den römischen Ritus.

Hat man im Vatikan diese Frage nicht bedacht, oder ist der Bedarf in diesen Ritenregionen (die Orden jetzt mal ignoriert) zu gering?

Oder steht uns möglicherweise bald die Gründung einer Ambrosianischen Pius- oder Petrusbruderschaft ins Haus?

Für den Fall der Fälle schlage ich schon mal den Namen "Paulusbruderschaft" vor. Der ist noch frei.

[holzi]

Für den Fall der Fälle schlage ich schon mal den Namen "Paulusbruderschaft" vor. Der ist noch frei.

Würde nicht "Maternusbruderschaft" auch ganz gut passen?

[maliems]

Der Kölner Ritus ist um das Jahr 1880 noch gefeiert worden, aber als auslaufendes Modell. Die römische Schule, in Köln natürlich besonders Scheeben, hat ziemlich hartnäckig gegen den K. Ritus polemisiert. So sehr ich Scheeben schätze: evtl. eine bedauerliche Modeerscheinung.

Aus dem Scheeben´schen Umkreis (Autor vergessen) gibt es eine Monografie, die dem K. Ritus vorwirft von Modeerscheinungen der Aufklärung (durch die Nähe zu Frankreich) beeinflusst worden zu sein.

Um 1950 hat der Kölner Seminarprofessor Peters darauf geantwortet.

[cantus planus]

Würde nicht "Maternusbruderschaft" auch ganz gut passen?

Dann wohl eher "Institut von der Hl. Gottesmutter Maria und den Hl. Drei Königen".

[cantus planus]

> HIER < hat sich übrigens jemand die Mühe gemacht, eine Übersicht der Inhalte des Ambrosianischen Missale anzulegen.

[ottaviani]

ich konnte heute aus technischen gründen nicht online sein daher jetzt gebalt einige bemerkungen
das Motu proprio Summorum Pontificum Cura bezieht sich nur auf daß römische Meßbuch von 1962 wie auch das Indult vom 3.10. 1984 und das Motu proprio Ecclesia Dei adflicta
aber auf der Rechtsgrundlage des MP ED wurden 2 Gemeinschaften gegründet die den Dominikaner Ritus pflegen
1.http://www.unavoce.org/ferrer.htm
2.http://www.canonsregular.com/

und der ambrosianische Ritus wurde auf Wunsch der Una Voce von einem emeritierten Weihbischof zelebriert
http://www.unavoce.de/pdf/UV2000_06.pdf
also denke ich das hier viel Möglich ist
was Bonn betrifft wird dort soweit ich mittlerweile weiß das Meßbuch von 1962 verwendet aber eine lokale Form des Corals gesungen

[Leguan]

Die Regularkanoniker vom Neuen Jerusalem benutzen nicht den Dominikanerritus, sondern den normalen römischen 62er-Ritus.
Wäre ja auch komisch, Augustiner mit Dominikanerritus.

[ottaviani]

dann wurde mir das falsch mittgeteilt entschuldigung

[Athanasius2]

Die Regularkanoniker vom Neuen Jerusalem benutzen nicht den Dominikanerritus, sondern den normalen römischen 62er-Ritus.
Wäre ja auch komisch, Augustiner mit Dominikanerritus.

Dem Institut Saint Vincent Ferrier (Chemere.org) und einigen älteren und jüngeren individuellen Dominikanern wurde jedoch sowohl vom Vatikan wie vom Dominikaner-Generaloberen die Feier nach altem Dominikanerritus erlaubt. Es gibt sogar kleine Förderkreise für diesen "Ritus", der eigentlich ein mittelalterlicher Brauch des Römischen Ritus ist.

[cantus planus]

Es stellt sich dann die Frage, ob neben dem jetzt wieder zugelassenen "Tridentinischen Ritus", der ja auch in verschiedenen Versionen gefeiert wird, auch einige verloren gegangene Lokalriten wiederbelebt werden könnten oder sollten.

Meiner Meinung nach wäre das nicht sinnvoll, da - neben praktischen Erwägungen - eine größtmögliche rituelle Einheit der ganzen Kirche anzustreben wäre. Man darf ja nicht vergessen, dass wir durch die Unierten ohnehin in der katholischen Kirche auch einige Ostriten haben.

Schon die jetzt gültigen Riten: der Ordentliche, der Außerordentliche und die Göttliche Liturgien (auch hier verschiedene Ausprägung) sorgen ja für eine faszinierende und schon rein liturgiewissenschaftlich betrachtete hochinteressante Vielfalt.

Ist es eurer Meinung nach sinnvoll, weitere Variationen (sagen wir "innerhalb des einen Ritus'") zuzulassen?

[michaelis]

Eindeutig Ja !

Alle in Frage kommenden Riten sind letzendlich "Variationen" des römischen Ritus und weichen von diesem deutlich weniger ab, als die meisten Messen im ordentlichen Ritus untereinander.

Die Abweichungen betreffen wohl in erster Linie den Kalender (vor allem sind Formulare für regionale Feste vorhanden) und das (gesungene) Proprium. Aber da dürftest du dich wohl besser auskennen.
Was den Ordo angeht, so enthielt wohl zumindest der kölner Ritus schon "immer" Fürbitten. Zumindest ist mit so etwas in Erinnerung. Belegen kann ich das aber z.Zt. nicht.

Ansonsten sind sie genau wie der (außerordentliche) römische Ritus ein Zeugnis unserer reichen liturgischen Geschichte.

[cantus planus]

Eindeutig Ja !

Alle in Frage kommenden Riten sind letzendlich "Variationen" des römischen Ritus und weichen von diesem deutlich weniger ab, als die meisten Messen im ordentlichen Ritus untereinander.

Die meisten dieser erloschenen Riten sind in der Tat nur geringfügige Variationen des Römischen Ritus. Ob das Argument mit den Abweichungen im Ordentlichen Ritus trifft, weiss ich nicht. Eigentlich ist ja auch dieser Ritus sehr einheitlich. Das merkt man, wenn man mal nacheinander Novus-Ordo-Messen an liturgisch hochstehenden Orten besucht: bsp. St. Peter (Wien I.), Oratorium (Wien III.) und das Stift Heiligenkreuz. Hier herrscht eine wunderbare Harmonie. Was an anderen Orten passiert, wo es in der Tat extreme Abweichungen gibt, sei die Frage gestellt, in wie weit das überhaupt noch Liturgie mit der richtigen Intention gefeiert ist. Daher möchte ich das bei der Überlegung etwas vernachlässigen.
Wenn man die vielen kleinen Variationen wieder großzügiger erlauben würde, hätten wir meiner Meinung nach das Problem, dass die Liturige als "noch mehr gestaltbar" erlebt und behandelt wird. Wir dürfen nicht vergessen, dass der "Konzilsgeist" immer noch kräftig weht...

[cantus planus]

Heute veröffentlicht The New Liturgical Movement einen Artikel über die Veränderungen des Dominikanerritus im Umfeld des II. Vaticanums.

Der vollständige Artikel hier!

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[cantus planus]

Auf diesen Seiten* fand ich gerade eine Klarstellung zur Gültigkeit des Motu propio für den Ambrosianischen Ritus:

Il Giornale berichtet aus Mailand, die Diözese habe verfügt, das Motu Proprio werde in Mailand und den anderen Gebeiten, in denen der „Ambrosianische Ritus“ gefeiert werde, keine Anwendung finden, da diese Gebiete den römischen Ritus nicht feierten und seiner Regelung nicht unterstünden.

Dazu muß man wissen, daß der heutige ambrosianische Ritus ebenfalls nach dem Konzil und nach den gleichen Grundsätzen reformiert wurde wie der römische. Er unterscheidet sich vom alten ambrosianischen Ritus heute ebenso deutlich wie der novus ordo vom usus antiquior, während die modernen Formen des römischen und des ambrosianischen Ritus kaum voneinander zu unterscheiden sind. Die behauptete Unabhängigkeit des ambrosianischen Ritus vom römischen ist damit wenig mehr als eine lokalpatriotische Fiktion.

Es kann nicht unser Anliegen sein, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, auf welche Weise das Motu Proprio in Mailand umzusetzen sei. Festzuhalten ist nur, daß eine weitere Diözese sich bemüht zeigt, die vom Papst gewollte Rückbesinnung auf die Tradition mit rechtlich äußerst zweifelhaften Mitteln zu behindern.

--- *) Dank an iustus für den Hinweis auf den Link in einem anderen Thread.

[maliems]

Gibt´s denn in Mailand sonst nichts? weder POius noch Petrus noch...?

[cantus planus]

Gibt´s denn in Mailand sonst nichts? weder Pius noch Petrus noch...?

Doch, die Piusbruderschaft z. B. feiert ihre Messen in der Cappella di Maria SS.ma Immacolata. Aber der römische Ritus ist im Vergleich zum Ambrosianischen in Mailand schon eher wenig verbreitet. Allerdings kann ich die obige kritische Anmerkung unterschreiben, dass seit dem Konzil der Ambrosianische Ritus fast nicht mehr zu erkennen ist.

[Leguan]

Für die Berliner hier dürfte es evtl. interessant sein, daß in St. Afra laut Homepage am kommenden Wochenende die Messe im dominikanischen Ritus sein wird.

[cantus planus]

Heute veröffentlicht The New Liturgical Movement einen Artikel über die Veränderungen des Dominikanerritus im Umfeld des II. Vaticanums.

Der vollständige Artikel hier!

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Hier nun der der zweite Teil dieses interessanten Artikels.

[cantus planus]

Hier nun der der zweite Teil dieses interessanten Artikels.

Der dritte Teil dieser lesenswerten Serie ist auf The New Liturgical Movement online.

Heute geht es um die postkonziliaren Anpassungen des Dominikanerritus. Sehr interessant ist, wie deutlich man in diesem Artikel herauslesen kann, in welch überstürztem Tempo manche Reform vorgenommen wurde und sich der Aktionismus teilweise selbst überholte. Es nimmt mich nicht wunder, dass in dieser Atmosphäre die dominikanische Eigenliturgie schlicht verpufft ist.

[cantus planus]

Die bereits oben erwähnte Klarstellung zum Ambrosianischen Ritus scheint nun auch offiziell zu sein:

Mailand: Ambrosianischer Ritus bleibt vom ,Motu Proprio’ unbeeinflusst
Der ambrosianische Ritus geht auf den Mailänder Bischof Ambrosius zurück.

Mailand (www.kath.net/ CWNews.com) Das „Motu Proprio“ zur tridentinischen Liturgie beeinflusst nicht den ambrosianischen Ritus, wie er in der Erzdiözese Mailand gefeiert wird. Das gab der Mailänder Dompfarrer Luigi Manganini bekannt.

In einer inoffziellen Mitteilung vom 24. August informierte er alle Dekanate, dass das Motu Proprio nur die Pfarreien der Erzdiözese mit lateinischem Ritus betreffe, nicht jedoch die Mehrheit derjenigen, die den ambrosianischen Ritus feiern.

Dieser auf den Mailänder Bischof Ambrosius (333-397) zurück gehende Ritus wird außer in der norditalienischen Kirchenprovinz auch in einigen Schweizer Gemeinden verwendet.

Im Moment wird nur eine Sonntagsmesse der Erzdiözese Mailand nach dem traditionellen ambrosianischen Ritus gefeiert. Ungefähr 60 Gläubige aus der ganzen Diözese nehmen an dieser traditionellen Messe teil.

Ich erfahre hier übrigens zum ersten Mal, dass es tatsächlich noch eine Kirche gibt, in der der traditionelle Ambrosianische Ritus gefeiert wird. Weiss zufällig jemand, wo das ist?

[maliems]

Ich bin mal gespannt, wann es in Deutschland weitere Dominikaner gibt, die bereit sind, in ihrem alten Ordensritus zu feiern. In Berlin müßte so etwas demnächst auch mal möglich sein.

Wie sieht s eigentlich mit dem Nachwuchs aus? Wo studieren sie, wieviele Novizen gibt es?

[cantus planus]

Ich bin mal gespannt, wann es in Deutschland weitere Dominikaner gibt, die bereit sind, in ihrem alten Ordensritus zu feiern. In Berlin müßte so etwas demnächst auch mal möglich sein.

Möglicherweise. Ich könnte mir das auch gut vorstellen.

Wie sieht s eigentlich mit dem Nachwuchs aus? Wo studieren sie, wieviele Novizen gibt es?

Genaue Zahlen kenne ich nicht. Ich weiss aber, dass derzeit in Wien einige Studenten sind. So schlecht scheint es da momentan nicht zu laufen.

[Leguan]

Ich erfahre hier übrigens zum ersten Mal, dass es tatsächlich noch eine Kirche gibt, in der der traditionelle Ambrosianische Ritus gefeiert wird. Weiss zufällig jemand, wo das ist?

Chiesa di San Rocco al Gentilino
(Piazza Tito Lucrezio Caro)
Sonntags 10.00 Uhr

[cantus planus]

Chiesa di San Rocco al Gentilino
(Piazza Tito Lucrezio Caro)
Sonntags 10.00 Uhr

Aha. Danke!

[cantus planus]

Heute veröffentlicht The New Liturgical Movement eine Artikel von Nicola De Grandi:

Motu Proprio and the Ambrosian Rite

De Grandi findet deutliche Worte für die Situation des Ambrosianischen Ritus.

The situation in the Archdiocese is the worst one can imagine.

At the end of August, the Diocesan Congregation for the Ambrosian Rite, under the precidency of the pro-president Msgr. Luigi Manganini - a well known hater of the Traditional Ambrosian Rite - decided that the Motu Proprio wouldn't apply to the Ambrosian Rite.

This decision was taken without any previous consultation with the Roman authority.

Offenbar ist die Päpstliche Kommission "Ecclesia Dei" bereits mit der Sache befasst:

The President of the Pontifical Commission "Ecclesia Dei" was informed in person of everything, and has shown great concern over the matter.

Es wird interessant sein, den Verlauf dieser Debatte weiterhin zu beobachten. Es bleibt abzuwarten, ob und was die Kommission unternehmen wird; das Motu Proprio gilt ja ausdrücklich für den Römischen Ritus.