Ordenseintritt und "Vorleben"

[Renata]

Hi,

aus aktuellem Anlaß grade mal die folgende, sicherlich kirchenrechtlich relevante Frage: Nehmen wir an, eine der Religion fernstehende, "mittelalterliche" Frau - nicht ich! - wendet sich dem Glauben zu und erwägt auch den späteren Ordenseintritt (gesetzt natürlich den Fall, der Orden akzeptierte sie als Kandidatin). Nun ist sie aber vor vielen Jahren geschieden worden, und gehörte zu dieser Zeit auch keiner Kirche an. Das aus dieser Verbindung entstandene Kind ist längst erwachsen. Kann man unter diesen Voraussetzungen Ordensmitglied werden? (Soo genau kenne ich die entsprechenden Hindernisse des CIC auch nicht mehr bzw. weiß nicht, ob sie auf etwas so lange Zurückliegendes überhaupt anwendbar sind).

Gruß & danke
Renata

[Anastasis]

Hi,

aus aktuellem Anlaß grade mal die folgende, sicherlich kirchenrechtlich relevante Frage: Nehmen wir an, eine der Religion fernstehende, "mittelalterliche" Frau - nicht ich! - wendet sich dem Glauben zu und erwägt auch den späteren Ordenseintritt (gesetzt natürlich den Fall, der Orden akzeptierte sie als Kandidatin). Nun ist sie aber vor vielen Jahren geschieden worden, und gehörte zu dieser Zeit auch keiner Kirche an. Das aus dieser Verbindung entstandene Kind ist längst erwachsen. Kann man unter diesen Voraussetzungen Ordensmitglied werden? (Soo genau kenne ich die entsprechenden Hindernisse des CIC auch nicht mehr bzw. weiß nicht, ob sie auf etwas so lange Zurückliegendes überhaupt anwendbar sind).

Gruß & danke
Renata

Grundsätzlich ist das auf jeden Fall möglich, eventuell macht es einen Unterschied, ob die Ehe kirchenrechtlich gültig war oder nicht (was ja mit Kirchenmitgliedschaft nicht unbedingt was zu tun hat). Aber selbst bei einer bestehenden Ehe ist ja ein Ordenseintritt mit Zustimmung des Ehepartners möglich! Ich geh mal CIC wälzen.

[Anastasis]

Hmmm... scheint doch nur zu gehen, falls kirchenrechtlich keine Ehe besteht...

Can. 643 - § 1. Nicht gültig wird zum Noviziat zugelassen:

1° wer das siebzehnte Lebensjahr noch nicht vollendet hat;

2° ein Ehegatte, solange die Ehe besteht;

3° wer durch ein heiliges Band an ein Institut des geweihten Lebens noch gebunden oder in eine Gesellschaft des apostolischen Lebens eingegliedert ist, unbeschadet der Vorschrift des can. 684;

4° wer unter dem Einfluß von Gewalt, schwerer Furcht oder Arglist in ein Institut eintritt oder jener, den der Obere unter der gleichen Beeinflussung aufnimmt;

5° wer seine Eingliederung in ein Institut des geweihten Lebens oder in eine Gesellschaft des apostolischen Lebens verheimlicht hat.

§ 2. Das Eigenrecht kann weitere Hindernisse, auch zur Gültigkeit der Zulassung, aufstellen oder Bedingungen beifügen.

Wobei ich meine, von Fällen gehört zu haben, wo eine Frau mit Zustimmung ihres Ehemannes ins Kloster ging... aber vielleicht auch "nur" als Klaustraloblatin, das weiß ich jetzt nicht.

[Anastasis]

Aha... Ordenseintritt für Verheiratete mit Zustimmung des Ehepartners war nach altem CIC wohl möglich:

Die Trennung v. Tisch u. Bett kann auch ohne Schuld durch Übereinkunft der Gatten geschehen: für immer, wenn mit Zustimmung des andern Gatten u. Dispens des Apost. Stuhles (cc. 542.987) eines v. ihnen in einen Orden eintritt od. der Mann die höheren Weihen empfängt u. so den Grundauftrag der Liebe in einer die E. übersteigenden Form erfüllen will; (...)

Quelle

Im gültigen CIC von 1983 ist eine Trennung zu diesem Zweck jedenfalls nicht vorgesehen.

Ob vom oben angeführten Canon, daß Ehegatten nicht gültig ins Noviziat aufgenommen werden können, Dispens möglich ist, weiß ich leider auch nicht.

Es wäre für die Betreffende also wohl entscheidend, ob die frühere Ehe kanonisch gültig war und ist oder nicht.

[Robert Ketelhohn]

Das ist möglich. (Nur gibt es natürlich kein Recht darauf, aufgenommen zu werden.)

[Edith]

Hier gibts ein Buch eines Ehepaares, das in Kloster ging.
Jeder in ein anderes... natürlich...

(Das Buch ist nicht empfehlenswert... interessant daran ist nur, daß eben ein Ehepaar ins Kloster gehen kann).

[Frabene]

Ich kenne einen Mönch, welcher gar keine Probleme hatte - auch nicht mit den Weihem ... er war im vorherigen Leben zivil getraut, was keine kirchenrechtliche Relevanz hatte. Einem anderen mir bekannten Mönch wurde (als Mönch) die Priesterweihe verweigert. Er war kirchlich getraut im Leben zuvor und eine kirchliche Ungültigkeitserklärung wurde ihm verwehrt.

[cathol01]

Die Ehe von Katholiken, die nur standesamtlich verheiraret sind, ist vor den Augen der Kirche als nichtig, insofern kann man durchaus in einen Orden aufgenommen werden. Ob der Orden einen dann nimmt, ist natürlich noch eine andere Sache. Schliesslich gab es da ein "unerlaubtes" Zusammenleben mit Geschlechtsverkehr und sogar ein uneheliches Kind. Ist die Ehe kirchenrechtlich anerkannt, scheint ein Ordenseintritt nicht möglich zu sein - ausser man lässt die Ehe annullieren oder auflösen, wofür allerdings bestimmte Bedinungen erfüllt sein müssen.

[Maria Walburga]

Guten Tag,

ich habe eine Weile in diesem Forum still mitgelesen und mich nun angemeldet, da ich auch eine Frage habe.

Soviel ich weiß, können auch Witwen in eine Ordensgemeinschaft eintreten. Wie verhält es sich aber, wenn Kinder vorhanden sind- vielleicht sogar aus einer "wilden Ehe"? Ist das ein Hindernis für einen Ordenseintritt? Ich setze jetzt selbstverständlich voraus, dass die Kinder dann bereits erwachsen und aus dem Haus sind.

Spontan fällt mir folgendes Problem ein: Kinder müssten z.B. "enterbt" werden, weil meines Wissens nach eine Ordensfrau ein Testament zugunsten der Gemeinschaft machen muss. Sicherlich gibt es noch einige andere Probleme, die bei ledigen Frauen nicht auftreten können. Aber machen diese Probleme einen Ordenseintritt unmöglich?

Mit lieben Grüßen
Maria Walburga

[FioreGraz]

Soviel ich weiß, können auch Witwen in eine Ordensgemeinschaft eintreten. Wie verhält es sich aber, wenn Kinder vorhanden sind- vielleicht sogar aus einer "wilden Ehe"? Ist das ein Hindernis für einen Ordenseintritt? Ich setze jetzt selbstverständlich voraus, dass die Kinder dann bereits erwachsen und aus dem Haus sind.

Dem steht meines Wissens nichts entgegen.

Spontan fällt mir folgendes Problem ein: Kinder müssten z.B. "enterbt" werden, weil meines Wissens nach eine Ordensfrau ein Testament zugunsten der Gemeinschaft machen muss. Sicherlich gibt es noch einige andere Probleme, die bei ledigen Frauen nicht auftreten können. Aber machen diese Probleme einen Ordenseintritt unmöglich?

Muss man das? Auserdem kann man das gar nicht, zumindest nach österreichischen REchtssystem ist eine Enterbung nicht so einfach möglich, außer bei Gewaltverbrechern und selbst hier ist es nicht gerade leicht eine Enterbung durchzubringen. Ich denke mal im deutschen Rechtssystem ist das nicht anders. Auserdem fällt mir dazu nur spontan ein, wozu braucht man weltliche Güter im Kloster? Die kann man ja vorher in ner Schenkung unterbringen. Worum es wirklich geht ist das was du im Kloster erwitschftest nicht "Dir" sondern der Gemeinschaft gehört, das du keinen Persönlichen wertvollen Besitz hast auf den die Kinder Anspruch erheben könnten. Dein ureeigenen persönlichen Dinge händigt man trotz alle dem deinen Kindern aus, nur können sie nicht sagen du hällst 1/20 am Kloster und wollen das ausbezahlt haben.

LG
Fiore

[Maria Walburga]

Hallo,

vielen Dank schonmal für die schnelle Antwort! Tja, das mit dem Testament verwundert mich auch etwas, in den Regeln der "Armen Schulschwester Unserer Lieben Frau" steht zum Beispiel:

(52) Vor ihrer ersten Profess macht die Novizin ihr Testament und trifft die rechtlichen Verfügungen über die Verwaltung ihres Vermögens.
...

(53) Wir behalten das Recht, persönliches Vermögen zu besitzen und weiteres zu erwerben, verzichten aber darauf, es zu behalten oder eigenen Nutzen daraus zu ziehen. Alles andere, das wir erhalten- einschließlich Gehälter, Versicherungs- und Sozialleistungen-, gehört der Kongregation.

Da stelle ich mir vor, das es Probleme geben könnte, da man entweder die Kinder bei der Vermögensverwalten "umgehen" muss oder die Kinder berücksichtigt und die Kongregation damit benachteiligt. Kann ja sein, dass man auch im Kloster durch eine Erbschaft oder ähnliches zu Geld kommt.

Nun ja, das sind natürlich alles sehr theoretische Gedankenspielereine, das war jetzt nur eine Sache, was mir so spontan einfiel, was den Ordenseintritt gegenüber ledigen Personen sicherlich komplizierter macht. Vielleicht melden sich noch Mitleser, die sogar eine Mutter/ einen Vater kennen, die/ der spätberufen war!

Liebe Grüße
Maria Walburga

[FioreGraz]

Da stelle ich mir vor, das es Probleme geben könnte, da man entweder die Kinder bei der Vermögensverwalten "umgehen" muss oder die Kinder berücksichtigt und die Kongregation damit benachteiligt. Kann ja sein, dass man auch im Kloster durch eine Erbschaft oder ähnliches zu Geld kommt.

Kann ich so nicht erkennen in Punkt 52 ist klar das es deine (Gewissens)Entscheidung ist, ob du nun deine Kinder oder der Orden davon Profitiert.
Punkt 53 spricht nach dem Eintritt und eben davon das nicht ein Verwandter 25. Grades oder auch Kinder nach vorheriger Klärung herkommen können und plötzlich Ansprüche ans Kloster stellen. Mann kanns auch so sehen du wirst womöglich zu einer begandeten Verwalterin und verschaffst dem Orden ein Vermögen jetzt stirbst du deine Kinder meinen du müsstest wie ein Prokuristin entlohnt worden sein, lassen das aufrechenen und verlangen vom Orden plötzlich die herausgabe von ner Million Euro. Oder du hättest gerne ein Fernseher in deiner Zelle er wird dir gewährt, wäre also als dein persönlicher Besitz anzusehen etc.

LG
Fiore

[HeGe]

Die Frage der Enterbung stellt sich m.E. gar nicht so unbedingt, da man bei einem Ordenseintritt ja irgendwann sein gesamtes Vermögen ohnehin auf die Gemeinschaft überträgt. Zum Vererben ist dann da also ohnehin nichts mehr.

Zu deiner ersten Frage, dürfte wahrscheinlich das größte Problem sein, dem Orden jetzt glaubhaft zu machen, dass die sündhaften Taten von damals bereut und vorbei sind und dass man jetzt ein wahrhaft christliches Leben zu führen bereit ist. Aber dann sollte einem Eintritt aus dieser Richtung wenig im Wege stehen.

[HeGe]

Ach und was das Thema "Enterbung" angeht, ist es natürlich so, dass man im Testament selbstverständlich nur das Kloster bedenken kann. Dann wird auch nur das Kloster Erbe. Die Abkömmlinge haben dann aber grundsätzlich einen Pflichtteilsanspruch gegen den oder die Erben, der tatsächlich so gut wie nicht zu unterlaufen ist.

(Ausnahmen gibt es aber natürlich auch, z.B. wenn man mit seinem vorverstorbenen Mann einen Erbvertrag oder ein Berliner Testament gemacht hat. Dann kann man durch Testament nicht mehr allzuviel regeln.)

[Augustina]

Die Frage der Enterbung stellt sich m.E. gar nicht so unbedingt, da man bei einem Ordenseintritt ja irgendwann sein gesamtes Vermögen ohnehin auf die Gemeinschaft überträgt. Zum Vererben ist dann da also ohnehin nichts mehr.

Zu deiner ersten Frage, dürfte wahrscheinlich das größte Problem sein, dem Orden jetzt glaubhaft zu machen, dass die sündhaften Taten von damals bereut und vorbei sind und dass man jetzt ein wahrhaft christliches Leben zu führen bereit ist. Aber dann sollte einem Eintritt aus dieser Richtung wenig im Wege stehen.

Jaja die Sünden, wahrscheinlich DIE Sünde aller Sünden: GV, wenn dabei kein Kind gezeugt wurde.

[Augustina]

Ach und was das Thema "Enterbung" angeht, ist es natürlich so, dass man im Testament selbstverständlich nur das Kloster bedenken kann. Dann wird auch nur das Kloster Erbe. Die Abkömmlinge haben dann aber grundsätzlich einen Pflichtteilsanspruch gegen den oder die Erben, der tatsächlich so gut wie nicht zu unterlaufen ist.

(Ausnahmen gibt es aber natürlich auch, z.B. wenn man mit seinem vorverstorbenen Mann einen Erbvertrag oder ein Berliner Testament gemacht hat. Dann kann man durch Testament nicht mehr allzuviel regeln.)

Ich glaub ich mach auch nen Kloster auf. Wer vererbt mir sein Vermögen?

[Frater]

Die Frage der Enterbung stellt sich m.E. gar nicht so unbedingt, da man bei einem Ordenseintritt ja irgendwann sein gesamtes Vermögen ohnehin auf die Gemeinschaft überträgt. Zum Vererben ist dann da also ohnehin nichts mehr..

Es gibt unterschiedliche Rechtsformen bei Orden. Bei Instituten des geweihten Lebens geht das Vermögen mit den ewigen Gelübden auf die Gemeinschaft über, bei Gesellschaften des apostolischen Lebens ist das nicht der Fall, nur kann da nur nach Absprache mit dem Oberen über das Vermögen verfügt werden. In dar Praxis sieht das so aus, dass man sich zb nicht einfach ein Auto ohne Zustimmung kaufen kann, wohl aber bei kleineren Summen die Oberen sich nicht einmischen.

"53) Wir behalten das Recht, persönliches Vermögen zu besitzen und weiteres zu erwerben, verzichten aber darauf, es zu behalten oder eigenen Nutzen daraus zu ziehen. Alles andere, das wir erhalten- einschließlich Gehälter, Versicherungs- und Sozialleistungen-, gehört der Kongregation."

So wie das klingt, handelt es sich bei dieser Gemeinschaft um eine Gesellschaft des apostolischen Lebens.

Gruß Frater

[Maria Walburga]

Schonmal vielen Dank an alle, die bisher geantwortet haben! Ich dachte bisher, der Zug wäre "abgefahren", wenn man nicht mehr jung oder nicht kinderlos wäre. Aber offenbar kann es wohl doch so etwas wie Spätberufene geben. Ob es dann noch leicht ist, in Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam zu leben, steht sicherlich auf einem anderen Blatt. Mich interessierte erstmal, ob es theoretisch/ kirchenrechtlich überhaupt möglich wäre.

Liebe Grüße
Maria Walburga

[frater Amandus]

Hallo Maria,

also aus unserem "Orden" (OSB) kann ich hier beisteuern, dass ich von Mitbrüdern weiß, die trotz Kinder und Enkelkinder aufgenommen wurden. Es ist etwas gewöhnungsbedürftig, wenn die Kinder dann den Opa im Kloster besuchen kommen *grins*, aber an sich kein Problem wie es mir scheint....

Du solltest das am besten direkt mit deinem Oberen besprechen...

liebe Grüße
fr. Amandus

[Linus]

Schonmal vielen Dank an alle, die bisher geantwortet haben! Ich dachte bisher, der Zug wäre "abgefahren", wenn man nicht mehr jung oder nicht kinderlos wäre. Aber offenbar kann es wohl doch so etwas wie Spätberufene geben. Ob es dann noch leicht ist, in Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam zu leben, steht sicherlich auf einem anderen Blatt. Mich interessierte erstmal, ob es theoretisch/ kirchenrechtlich überhaupt möglich wäre.

Liebe Grüße
Maria Walburga

Definitv gehts vor einem Jahr heiratete eine gute Bekannte, deren Mutter (4 Kinder) nach der Scheidung (ihr ExMann hat eingereicht[nachdem er im gemeinsamen Haus mit Freundin schon ein paar Jahre wohnte]) sie in den Karmel eingetreten ist. (und ich bewunder sie dafür, war sie doch eine seeeeeeeeeeehr mitteilsameFrau )

[Cypher]

Definitv gehts vor einem Jahr heiratete eine gute Bekannte, deren Mutter (4 Kinder) nach der Scheidung (ihr ExMann hat eingereicht[nachdem er im gemeinsamen Haus mit Freundin schon ein paar Jahre wohnte]) sie in den Karmel eingetreten ist. (und ich bewunder sie dafür, war sie doch eine seeeeeeeeeeehr mitteilsameFrau )

hallo Linus,
also heiratete sie, oder ging sie ins Kloster?

[Ecce Homo]

Definitv gehts vor einem Jahr heiratete eine gute Bekannte, deren Mutter (4 Kinder) nach der Scheidung (ihr ExMann hat eingereicht[nachdem er im gemeinsamen Haus mit Freundin schon ein paar Jahre wohnte]) sie in den Karmel eingetreten ist. (und ich bewunder sie dafür, war sie doch eine seeeeeeeeeeehr mitteilsameFrau )

hallo Linus,
also heiratete sie, oder ging sie ins Kloster?

Ich glaube, er meinte, dass deren Mutter ins Kloster gegangen ist. (Hoffentlich nicht wegen der Hochzeit ihrer Tochter! ) Da muss dann das eine "sie" weg - das nach der einen Klammer.

[Linus]

ja die mutter der braut ist (nicht wegen der braut ) ins kloster. der mann lebt immer noch in dem haus mit seiner lebensgefahr.

[HeGe]

der mann lebt immer noch in dem haus mit seiner lebensgefahr.

Also aus Lebensgefährtin Lebensgefahr zu machen...

Sooo schlimm sind die Weiber nun auch nicht.

[Linus]

der mann lebt immer noch in dem haus mit seiner lebensgefahr.

Also aus Lebensgefährtin Lebensgefahr zu machen...

Sooo schlimm sind die Weiber nun auch nicht.

Doch, man kann seines ewigen Heiles verlustig gehen.

[sofaklecks]

Das ewig Weibliche zieht uns hinan!

Nicht hinab!

Linus, mir graut's vor dir.

Sofaklecks

[Linus]

Das ewig Weibliche zieht uns hinan!

Nicht hinab!

Linus, mir graut's vor dir.

Sofaklecks

warum? die lebensgefahr kann ja auch männlich sein.

[Kreuzritter]

Hi.

Ich würde von Euch gerne mal erfahren, was Ihr von der Idee haltet eine derartige Einrichtung zu etablieren?

Es gibt, aber natürlich nicht in der RKK solche Kommunitäten, oder zum Teil auch eigene Glaubensgemeinschaften, die ein gewisses Ordensleben praktizieren. Auch mit verheirateten. Z.B. die Mariaviten.

[Linus]

Hi.

Ich würde von Euch gerne mal erfahren, was Ihr von der Idee haltet eine derartige Einrichtung zu etablieren?

Es gibt, aber natürlich nicht in der RKK solche Kommunitäten, oder zum Teil auch eigene Glaubensgemeinschaften, die ein gewisses Ordensleben praktizieren. Auch mit verheirateten. Z.B. die Mariaviten.

Blödsinn, sicher gibt das in der Kirche, auch wenn es erst junge Erscheinungen sind. Gemeinschaft der Seligpreisungen, Gemeinschaft chemin neuf als übernationale Beispiele wo in Klöstern Verheiratete, Familien, einfach-Zölibatäre und sakramental-Geweihte zusammenleben. Ebenso auf bistumsebene ist das möglich. (In Wien Etwa die Gemeinschaft der Nachfolge Jesu oder die Gemeinschaft Immaculata in Eisenstadt die Franziskusgemeinschaft.)

[cantus planus]

Es gibt, aber natürlich nicht in der RKK solche Kommunitäten, oder zum Teil auch eigene Glaubensgemeinschaften, die ein gewisses Ordensleben praktizieren.

Erst informieren, dann meckern.

Katholische Kommunitäten
Geistliche Gemeinschaften in Deutschland
Gleiches in Österreich

Es sei nur die Gemeinschaft der Seligpreisungen erwähnt, Chemin Neuf, Fraternités de Jérusalem, Franziskanische Gemeinschaft, Verbum Dei etc. etc.

[Nueva]

Natürlich gibt es die in der kath. Kirche.
Es stellt sich jedoch die Frage, inwieweit sich so ein gemeinschaftsleben mit einem Familienleben mit Kindern sinnvoll verwirklichen läßt. Ich kenne einige Familien, die diesen Schritt gewagt haben und es nicht mit ihrem Familienleben vereinen konnten.

[Linus]

Mein Firmpate kam nach einem Halben Jahr wieder aus Warstein (Seligpreisungen) mit Familie wieder zurück. Hatte aber davor alle Zelte hier abgerissen, weil er sich so sicher war....