Anneliese Michel

[Linus]

@Linus:

Hast Du den Film "Requiem" gesehen?

Nein, aber mit Exorzisten (über ihre Arbeit) gesprochen. Was in Filmen dargestellt wird, ob Ärztealltag im Spital, die Arbeit von Nachrichtendienstlern oder die Darstellung eines Exorzismus, ist zu 99 % Fiktion

[ottaviani]

Ich frage mich, wie viele von den Leuten hier fachlich und gut informiert tatsächlich prädestiniert sind, über den Fall Anneliese Michel berechtigterweise zu diskutieren.
Den weniger Informierten empfehle ich, weniger die damals aus einleuchtenden Gründen hochmotivierte Tagespresse als Informationsquelle zu nutzen bzw. die heutigen Internet-Meinungen, sondern sich prinzipiell zunächst mit dem Wesen des Exorzismus im Zusammenhang mit dem katholischen Glauben auseinanderzusetzen und dann vielleicht auch, Simon hat es schon erwähnt, das Buch von Felicitas D. Goodman "Anneliese Michel und ihre Dämonen" aufmerksam zu lesen.

Wenn ich das lese, was die einseitig auffällige koenigstochter hier, scheinbar inneren Zwängen gehorchend, hier von sich gibt, so habe ich immer die Vorstellung, es mit einem hilf- und sinnlos gackernden Huhn zu tun zu haben.
Ecce Homo hat die Vermutung, bei der koenigstochter könnte es sich um ein trollhaftes Wesen handeln. Das glaube ich nicht. Die selbsternannte koenigstochter sucht Aufmerksamkeit und Hilfe.

Gruß, ad_hoc

ich befaße mich seit ungefähr 20 jahren mit dem fall

[ad_hoc]

ich befaße mich seit ungefähr 20 jahren mit dem fall

Hallo Ottaviani

Du warst auch nicht gemeint, und einige andere ebenfalls nicht. Diejenigen, die gemeint waren, wissen dies.

Gruß, ad_hoc

[koenigstochter]

ad-hoc:

Wenn ich das lese, was die einseitig auffällige koenigstochter hier, scheinbar inneren Zwängen gehorchend, hier von sich gibt, so habe ich immer die Vorstellung, es mit einem hilf- und sinnlos gackernden Huhn zu tun zu haben.
Ecce Homo hat die Vermutung, bei der koenigstochter könnte es sich um ein trollhaftes Wesen handeln. Das glaube ich nicht. Die selbsternannte koenigstochter sucht Aufmerksamkeit und Hilfe.

Nur weil ich eine Meinung habe, die nicht mit eurer konform geht, ist das noch lange kein Grund beleidigend zu werden.
Lies Dir lieber mal den Artikel durch!

@Esperanto:

Auch Buddhisten glauben an Dämonen und dass sie Besitz von einem Körper ergreifen können.

Dem widerspreche weder ich noch dieser Artikel.

[anneke6]

Aber das braucht uns nicht zu interessieren, denn wir Christen haben eine andere Vorstellung von Gott und dem Widersacher.
Aus persönlichen Gründen glaube ich nicht an eine Besessenheit von Anneliese Michel.
1. Ich habe selber Epilepsie. Ich hatte Anfälle, die waren so schrecklich, daß meine Schwester jedes Mal senkrecht im Bett stand, wenn sie einen mitbekam. Als ich allerdings das erste mal ins Krankenhaus kam, wurde bei mir in der EEG auch nichts nachgewiesen. Erst viele Monate später war es für meine Fachärztin sichtbar. Auch die medikamentöse Behandlung führte lange Zeit nicht zur Anfallsfreiheit, ich wurde schon mit "therapieresistenter Epilepsie" wieder in ein Krankenhaus geschickt. Auf zwei MRT-Aufnahmen sowie bei der Lumbalpunktion wurde nichts auffälliges festgestellt. Erst durch eine Langzeit-EEG kamen die Ärzte auf die Idee, ein Hochauflösungs-MRT von meinem linken Frontallappen zu machen. — Ich glaube, das MRT gab es zu Anneliese Michels Zeiten noch nicht, und ich habe nie gelesen, daß eine Langzeit-EEG geschrieben wurde. Deshalb ist es gut möglich, daß es nur "Indizienbeweise" für ihre Epilepsie gegeben hat. Kein Grund also, die Krankheit zu leugnen, wie es manche tun.
2. Ich komme selbst aus einem Umfeld von traditionalistischer "Gehirnwäsche". Zwar nicht seitens meiner Eltern, aber seitens gewisser Tanten. Diverse Erscheinungen, eben auch Montichiari, San Damiano…Offenbarungen über die "Sündhaftigkeit" der Handkommunion ("schlimmer als Abtreibung!")…eine Tante konnte mir auch nicht glauben, daß ich zur Kommunion nicht knieen kann. Ich war damals sogar sehr gewillt, dies zu tun, aber wenn es körperlich nicht geht…ich glaube, da hätten bei mir beide Beine fehlen müssen, bis man mir das geglaubt hätte. Dazu kamen noch Verschwörungstheorien, wie z.B. über eine zweite Schwester Lucia usw. (Habt ihr bestimmt schon von gehört…)
Fazit: Mir kommt das alles sehr bekannt vor.
Ich möchte betonen, daß ich nicht leugne, daß Besessenheit möglich ist, und daß es Exorzisten geben muß. Aber in diesem Fall glaube ich, wurde nicht richtig vorgegangen, so daß es für die Kirche ein Eigentor wurde. Leute, die die Kirche für "mittelalterlich" halten, werden in ihrer Vorstellung, daß Priester inkompetent sind und daß Besessenheit "Aberglaube" ist, nur noch bestärkt. Und das ist traurig.

[ad_hoc]

Hallo anneke6

Ich glaube, dass Du anders geschrieben hättest, wäre Dir das Buch von Felicitas D. Goodman "Anneliese Michel und ihre Dämonen" bekannt.
Es scheint mir vielmehr so zu sein, dass Du von Deiner eigenen Situation zu schnell auf die Situation der Anneliese Michel schließt.

Was Montichiari und San Daminano anbelangt, so habe ich mit diesen Orten keine Probleme; die zuständigen Ortsbischöfe übrigens auch nicht. Ich könnte mir sogar vorstellen, hättest Du, anstatt Dich von eigenen Erfahrungen mit anderen Menschen allzu sehr in bedenklicher Weise beeindrucken zu lassen, etwas mehr Vertrauen in die göttlichen Vorsehungen und Zulassungen, würde Dir womöglich in Deinem Leiden auf eine Art und Weise geholfen werden, die Du bisher vollkommen ausschließt.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Ich kenne das Buch.
Es ist eine "wissenschaftliche Sicht" des Ganzen, aber nicht die einzige. Und ich schließe mich ihr nicht an. Das einzige, was ich für möglich halte sind die gefährlichen Nebenwirkungen von Timonil.

[ad_hoc]

Ich kenne auch weitere, angeblich wissenschaftliche, Beurteilungen des Falles Anneliese Michel. Sie stimmen nicht und einige von ihnen wurden von der Prof. Felicitas Goodman sehr beeindruckend wiederlegt.

Ich möchte mich aber an keiner Diskussion darüber beteiligen. Mir ging es um etwas anderes.

Gruß, ad_hoc

[Esperanto]

Jedenfalls hat Annelieses Vater unter Gerichtseid ausgesagt, dass in der Wohnung plötzlich weiße Mäuse und Fliegen (Beelzebub "Herr der Fliegen"!) aufgetaucht sind, sich also materialisiert haben und ebenso schnell wieder verschwunden sind. Von daher ist mir klar, dass Anneliese tatsächlich besessen war.

[Esperanto]

ad-hoc:

Wenn ich das lese, was die einseitig auffällige koenigstochter hier, scheinbar inneren Zwängen gehorchend, hier von sich gibt, so habe ich immer die Vorstellung, es mit einem hilf- und sinnlos gackernden Huhn zu tun zu haben.
Ecce Homo hat die Vermutung, bei der koenigstochter könnte es sich um ein trollhaftes Wesen handeln. Das glaube ich nicht. Die selbsternannte koenigstochter sucht Aufmerksamkeit und Hilfe.

Nur weil ich eine Meinung habe, die nicht mit eurer konform geht, ist das noch lange kein Grund beleidigend zu werden.
Lies Dir lieber mal den Artikel durch!

@Esperanto:

Auch Buddhisten glauben an Dämonen und dass sie Besitz von einem Körper ergreifen können.

Dem widerspreche weder ich noch dieser Artikel.

Glaubst du an Dämonen, Königstochter?

[FioreGraz]

Jedenfalls hat Annelieses Vater unter Gerichtseid ausgesagt, dass in der Wohnung plötzlich weiße Mäuse und Fliegen (Beelzebub "Herr der Fliegen"!) aufgetaucht sind, sich also materialisiert haben und ebenso schnell wieder verschwunden sind. Von daher ist mir klar, dass Anneliese tatsächlich besessen war.

Naja ob das ein Beweiß für die Anweseheneit von Satan ist oder eher ein Beweiß für Aberglauben ist wohl eher die Frage. Jetz sind wir schon bald bei den Engelwerkern und ihrer Dämonologie. Auserdem wieso ist der Satan Herr über die Fliegen? Ist er seit neuestem Herr über die Schöpfung?

LG
Fiore

[Raimund J.]

Das einzige, was ich für möglich halte sind die gefährlichen Nebenwirkungen von Timonil.

Aus neurologischer Sicht, ist dies wohl durchaus möglich. Der Wirkstoff Carbamazepin (=Timonil, Tegretal, u.s.w.) kann u.U. eine sog. anticholinerge Nebenwirkung haben, die u.a. (in Einzelfällen) zentralnervöse Effekte wie Unruhe, Erregung, Angst, Halluzination, Delirium, Krämpfe, Atemdepression, Bewusstseinstörung bis zum Koma hervorrufen kann. Vor Jahren waren die Behandlungsmöglichkeiten von Epilepsien auf einige wenige Wirkstoffe beschränkt. Mittel der ersten Wahl waren oftmals nur Valproinsäure und Carpamazepin. Da hat es zwischenzeitlich mit neuen Antiepileptika doch einige Fortschritte gegeben.

P.S. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweissen, daß ich kein Mediziner bin und lediglich Erfahrungen in der langjährigen Betreuung eines Familienangehörigen wiedergebe.

[anneke6]

Ja, das ist richtig. Timonil habe ich nie genommen, das gibt man auch normalerweise jungen Frauen nicht.
Ich weiß noch, wie das im Krankenhaus war. Wir bekamen unsere Medis in einem "Schnapsglas" aus Plastik, jeweils morgens und abends. Und manchmal tauschten wir uns aus…Das ist Kepra, das ist Valproat, das ist Lamictal…meine Bettnachbarin hatte Timonil in ihrem "Cocktail", bei jemand anders habe ich sie nicht gesehen.
Was die Fliegen angeht…"Baal Zebul" heißt ja: "Herr der Fliegen", ursprünglich hieß das Wort jedoch: "Baal Sebul": "Herr der Herrlichkeit".
Anzunehmen, daß Christen den letzteren Titel nicht gerne verwenden.
Ich finde ganze Scharen von Fliegen und weißen Mäusen eklig und unheimlich, dämonisch so etwas für mich aber nicht gezwungenermaßen.

[ad_hoc]

Hallo FioreGraz

Du hast u. a. geschrieben:

Jetz sind wir schon bald bei den Engelwerkern und ihrer Dämonologie.

Auch über das sogenannte Engelwerk bin ich gut informiert.
Kein Zweifel. Einige Mitglieder des Opus Angelorum haben sich dilletantisch verhalten und waren insofern der Aufgabe nicht gewachsen.
Kein Zweifel aber auch darin, dass das erstaunliche Ausmaß der Vernichtungsbereitschaft der Gegner dieses Werkes, sowohl innerhalb als auch außerhalb der katholischen Kirche, sowie der erstaunliche und intensive Druck der scheinbar konzertierten Aktion auf das Werk mehr als nur Verwunderung hinterläßt. Heute ist die ursprüngliche Intention des Werkes kaum noch gegeben. Der Vernichtungsfeldzug hat totale Wirkung gezeigt.

Ich habe einige der Patres gekannt und mit ihnen mehrmals gesprochen. Ich kenne auch die Inhalte der sogenannten Kalendarien und ich sage in aller mir möglichen Ernsthaftigkeit, dass deren Inhalte nicht der menschlichen Phantasie entsprungen sind!
Jeder, der sich mit diesen Inhalten zumindest neutral und offen auseinandersetzt, wird feststellen, dass dahinter eine machtvolle Vertiefung der katholischen Theologie, zwar ausgehend von der Beschreibung der Engel und ihrer Aufgaben, aber hinführend auf das Wirken und Walten Gottes in seiner Schöpfung, zu finden ist.

Ich bitte darum, diese mir notwendig scheinende Erklärung auf die Feststellung des FioreGraz, nicht als o. T. anzusehen.

Gruß, ad_hoc

[Esperanto]

Jedenfalls hat Annelieses Vater unter Gerichtseid ausgesagt, dass in der Wohnung plötzlich weiße Mäuse und Fliegen (Beelzebub "Herr der Fliegen"!) aufgetaucht sind, sich also materialisiert haben und ebenso schnell wieder verschwunden sind. Von daher ist mir klar, dass Anneliese tatsächlich besessen war.

Naja ob das ein Beweiß für die Anweseheneit von Satan ist oder eher ein Beweiß für Aberglauben ist wohl eher die Frage. Jetz sind wir schon bald bei den Engelwerkern und ihrer Dämonologie. Auserdem wieso ist der Satan Herr über die Fliegen? Ist er seit neuestem Herr über die Schöpfung?

LG
Fiore

Weil Beel-Zebub im Aramäischen "Baal der Fliegen" bedeutet. Vielleicht weiß ja auch jemand, ob weiße Mäuse mit dem Satan assoziiert werden? Plötzliche Materialisierungen sollen ja bei satanischer Aktivität nicht ungewöhnlich sein.

[ad_hoc]

Grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass die im Lauf der vergangenen Jahrhunderte entstandenen Abbildungen von Dämonen (siehe beispielsweise die Darstellungen von Hyronimus Bosch) in vielen Fällen einen realistischen Hintergrund haben, und zwar derart, dass vielleicht einige Menschen tatsächlich solche Dämonenerscheinungen hatten und diese den Malern beschrieben.
Es gibt ja auch viele Berichte von Sterbenden, die sich unmittelbar vor ihrem Tod von schrecklichen Tieren umgeben sahen. Oder sind das alles nur Fantasien ohne jeglichen realen Hintergrund?

Gruß, ad_hoc

[koenigstochter]

@esperanto:

Ja, ich glaube an Dämonen.
Ich glaube aber auch, dass Dämonen nichts anderes sind als Teile des persönlichen und kollektiven Unterbewusstseins.
Was Fliegen und weisse Mäuse mit dem "Teufel" zu tun haben sollen, ist mir ein Rätsel.
Beides sind Geschöpfe Gottes.

[koenigstochter]

@ad-hoc:

Ich denke anneke kann weitaus mehr von ihrer Situation auf die von Anneliese Michel schliessen als Du.
Du kennst die Situation, wie es ist, an Epilepsie zu leiden nicht.
Du vertraust lieber den Aussagen von irgendwelchen katholischen Abergläubigen.
Was Felicitas Goodman anbelangt:
Ich halte prinzipiell viel von ihr.
Ich habe sie in Vorträgen erlebt.
Hast du jemals etwas anderes von ihr gelesen?

[FioreGraz]

Weil Beel-Zebub im Aramäischen "Baal der Fliegen" bedeutet. Vielleicht weiß ja auch jemand, ob weiße Mäuse mit dem Satan assoziiert werden? Plötzliche Materialisierungen sollen ja bei satanischer Aktivität nicht ungewöhnlich sein.

Allerdings ist es eine Verbalhornung des Baal Sebul. Eine Verspottung und gleichzeitig ein Schlechtmachen. Er wird mit dem "grauslichen" in Verbindung gebracht, das einzige über das er herschen kann sind die Fliegen die sich auf seinem Holzkopf und über seine Opfer hermachen .....
Aber er hat sie werde geschaffen noch sind sie ihm untertan, das sind symbolsche Attribute, die Heiligen laufen auch nicht tatsächlich mit einer Kirche im Arm rum. Für uns sind auch Hunde nix dämonisches für nen orientailischen Christen inmitten der Moslems schon.
Der Teufel ist zwar real aber nicht im Sinne des Aberglaubens mit Klumpfuß, Fliegen und Rasselkette.

LG
Firoe

[ad_hoc]

Hallo koenigstochter

Du hast geschrieben:

Du kennst die Situation, wie es ist, an Epilepsie zu leiden nicht.

und:

Du vertraust lieber den Aussagen von irgendwelchen katholischen Abergläubigen.

Habe ich nicht an anderer Stelle mal erklärt, dass ich dummes Dahergeschreibe bzw. dummes Dahergerede nicht mag?
Ich will nun etwas höflicher sein:
Warum setzt Du in Deinen Aussagen etwas voraus, was Du nicht wissen kannst? Kann ich nunmehr davon ausgehen, dass alle Deine Meinungen, Auffassungen, Niederschriften etc. der gleichen "Qualität" entstammen, wie Deine oben zitierten Aussagen?

Nicht zufällig weiß ich gerade über diese und ähnliche Erscheinungen, wie beispielsweise in Bezug auf die Epilepsie, einigermaßen gut Bescheid.
Abgesehen davon, dass ich nichts über Epilepsie wissen muß, um zur Überlegung zu gelangen, dass anneke6 ihre eigenen spezifischen Erfahrungen mit der Krankheit mit ähnlich scheinenden Verlaufsbildern der Zustände Anneliese Michels verglichen haben muß. Wie man weiß, irrt man dabei eher, als dass man dadurch eine richtige Erkenntnis gewinnt; denn es müssen immer mehrere Faktoren in Betracht gezogen werden.

Spätestens jetzt, nach dem Du geschrieben hast, dass Du viel von Felicitas Goodman hältst, hätte ich meine, falls tatsächlich gegeben, gute Meinung über sie nochmals überdenken müssen.
Aber nein, ich habe keine sonderlich gute Meinung über sie, ungeachtet ihrer wissenschaftlichen Qualifikationen. Die mir von ihr bekannten Bücher gefallen mir weniger. Es ist auch typisch für ihre sonstige Literatur, dass gerade diese von mir weniger sympathischen und ausgesprochen 'feministisch-emanzipierten' Frauensgestalten und von sonstigen, die leicht etwas abwesend sind und dadurch etwas aßerirdisch entrückt scheinen, zur Liste der bevorzugten Literatur gehören.

Das hat allerdings nichts damit zu tun, dass das Buch "Anneliese Michel und ihre Dämonen", hervorragend recherchiert ist und die Schlüsse sauber begründet sind. Abgesehen vom Thema ist dieses Buch die Idealvorstellung der Schilderung eines außerordentlichen Phänomens in Verbindung mit den Auswirkungen bzw. den Folgen einer falschen Medikamentation aufgrund einer falschen Diagnose.

Und selbstverständlich vertraue ich nicht den Aussagen und Meinungen irgendwelcher katholischer Abergläubiger, sondern ich suche die Meinungen und Aussagen fundierter Kenner, soweit es um mir wichtige Erkenntnisse geht.

Also nicht herumgackern, sondern sinnvolle Aussagen treffen und diese auch begründen. Damit schafft man mich (aber mich schaffen auch pseudointellektuelle Darstellungen und ausgebrochenes Pseudowissen).

Gruß, ad_hoc

[incarnata]

Den Teufel als Fliegengott zu apostrophieren ist eine alte Überlieferung.
Goethe greift dies auf in Faust 1: Studierzimmer,aus dem vom Feld mitgenommen
Pudel hat sich Mephisto in der Figur eines fahrenden Schülers materialisiert.
In de Diskussion um dessen Namen sagt Faust:"bei Euch ihr Herren kann man das Wesen gewöhnlich aus dem Namen lesen,wenn man Euch Fliegengott,
Verderber,Lügner heißt"
Später kommt die lustige Stelle an der Mephisto zwecks Beseitigung eines
falsch ausgezogenen Pentagramms auf der Türschwelle,das ihn ins Haus
bannt,eine Ratte beschwört:Hier nennt sich selbst so:"Der Herr der Ratten und
der Mäuse,der Fliegen,Wanzen Frösche,Läuse,befielt dir dich hervorzuwagen
und diese Schwelle zu benagen....."Man sieht es geht um die Assoziation
des Dämonischen mit im Allgemeinen als eklig oder unheimlich geltendem
Getier,wozu auch schwarze Katzen und Hunde gehören.So wurde früher viel
gedacht. Heute werden sie zwar nicht mehr dämonisiert ,aber als Labortiere
"verbraucht".Ist auch nicht christlicher !

[anneke6]

Das also war des Pudels Kern!
Bei A.M. waren es viele Sachen, die mit dem Teufel in Verbindung gebracht wurden. Ein bestialischer Gestank und "Brandgeruch", den Thea Hein, eine Freundin des Hauses, bemerkte, und eine unheimliche, männliche Stimme, mit der sie manchmal brüllte. Als jemand erwähnte, es sei unmöglich, daß ein junges Mädchen so spricht, grollte ich mit meiner Samielstimme: "Da sei Dir mal nicht so sicher!" Es ist durchaus möglich, seine Stimme "zu pressen" (wie mein Musiklehrer sagte), damit sie sehr viel tiefer klingt. Der Leadsänger von Rammstein tut das, und Joaquin Phoenix tat es (wenn gleich nicht so extrem), um wie Johnny Cash zu singen.
Daß man einen bestialischen Gestank von sich geben kann, ist mir auch nichts Neues , bei einem "Brandgeruch" bin ich mir da nicht so sicher…
Was die (zeitweise) unwahrscheinliche Körperkraft von A.M. angeht, die verhinderte, daß ihr Vater, Herr Hein und ihr Freund sie nicht festhalten konnten, kann ich aus Erfahrung nur sagen: Man ist manchmal zu mehr Sachen fähig, als man denkt. Meine Tante ist in den letzten Kriegstagen, als auf sie geschossen wurde, über einen 1,70 hohen Zaun gesprungen, obwohl sie damals (wie heute) übergewichtig war. Ich selbst habe bei einem epileptischen Anfall das Abflußrohr eines Waschbeckens aus der Wand gerissen. Ob ich in der Lage wäre, mich von drei Männern loszureißen, weiß ich nicht. Da die Leute in meiner Familie wissen, daß ich Epilepsie habe, versuchen sie in solchen Momenten nicht, mich "abzuwehren", da das sehr gefährlich sein kann.

[sofaklecks]

Ich kenne die Einzelheiten der Ausbildung zum Exorzisten nicht.

Berücksichtigt sie die neuen Erkenntnisse von Medizin und Psychologie? Ist die Anwesenheit eines Arztes bei einem Exorzismus vorgeschrieben?

Die Veränderung der Stimme, des Wesens, die Körperkraft eines sich verzweifelt wehrenden Menschen, Gerüche oder Fliegen, das alles spricht für mich ganz eindeutig nicht für teuflische Mächte, es sei denn, sie sind über alle Massen strohdumm.

Oder der Teufel bediente sich der Exorzisten, was nach dem Ergebnis des Ganzen mir am ehesten der Fall zu sein scheint.

sofaklecks

[Linus]

Berücksichtigt sie die neuen Erkenntnisse von Medizin und Psychologie? Ist die Anwesenheit eines Arztes bei einem Exorzismus vorgeschrieben?

Zu 1. Ja, nicht wenige Exorzisten haben eine Psychotherapeutische Ausbildung und/oder eine Medizinische.
Zu 2. Nein. Aber idR wird ein medizinisch/psychologisches Gutachten eingefordert, bevor es zu einem Exorzismus kommt. Exorzismen sind meistens der letzte Weg, wenn niemand mehr weiter weiß.

In Wien gibts einige Ärzte die gegenüber Exorzismen aufgeschlossen sind, und danach mit einer psychotherapeutischen Behzandlung beginnen können.

[sofaklecks]

Wenn beim Exorzismus kein Arzt anwesend ist, dann ist das unverantwortlich.

Wir können doch sicher Einigkeit darüber erzielen, dass ein Exorzismus den Körper extrem belastet und dass die Gefahr gesteht, dass sich der Patient verletzt.

Ich hätte als Richter keine Bedenken, einen Exorzisten, bei dessen Exorzismus der dem Ritus Unterworfene zu schaden kommt, wegen vorsätzlicher Körperverletzung zu bestrafen und zwar empfindlich.

Und ich bin der Auffassung, dass die Duchführung eines Exorzismus ohne Beisein eines qualifizerten Arztes unter Strafandrohung zu verbieten ist.

sofaklecks

[Leguan]

Ich hätte als Richter keine Bedenken, einen Exorzisten, bei dessen Exorzismus der dem Ritus Unterworfene zu schaden kommt, wegen vorsätzlicher Körperverletzung zu bestrafen und zwar empfindlich.

Wie stellst Du dir denn einen Exorzismus vor?

[Linus]

Wenn beim Exorzismus kein Arzt anwesend ist, dann ist das unverantwortlich.

Weshalb? Ärzte sind in geistlichen Dingen meist nur Kurpfuscher. Oder ziehst du einen Dachdecker bei, wenn du dir einen Kamin durch den Hafnermeister setzen lässt?

Wir können doch sicher Einigkeit darüber erzielen, dass ein Exorzismus den Körper extrem belastet und dass die Gefahr gesteht, dass sich der Patient verletzt.

Mag die Verletzungsgefahr für den Körper gegeben sein, wichtiger ist die Rettung der Seele.

[Peregrin]

Wir können doch sicher Einigkeit darüber erzielen, dass ein Exorzismus den Körper extrem belastet und dass die Gefahr gesteht, dass sich der Patient verletzt.

Genau das können wir nicht. Fast alle Menschen kann man einem Exorzismus unterziehen, ohne daß dabei irgendwas Interessantes passiert. Von irgendeiner "regelmäßigen" Belastung kann daher überhaupt keine Rede sein und der Richter wird nicht umhin kommen, sich den ganz seltenen Fall, indem das einmal anders läuft, im Detail anzusehen.

Ich hätte als Richter keine Bedenken, einen Exorzisten, bei dessen Exorzismus der dem Ritus Unterworfene zu schaden kommt, wegen vorsätzlicher Körperverletzung zu bestrafen und zwar empfindlich.

Das mag angehen, wenn der Exorzierte infolge direkter Gewaltanwendung durch den Exorzisten zu Tode kommt, wie dem Anschein nach zB bei dieser dubiosen Sache, aber sonst? Der Richter müßte ja nun wohl ausführen, wo er im speziellen Fall die Kausalkette von Gebet und Formel zum Schaden sieht?

Und ich bin der Auffassung, dass die Duchführung eines Exorzismus ohne Beisein eines qualifizerten Arztes unter Strafandrohung zu verbieten ist.

Erstens fragt sich, ob man einen findet, der da dabeisein will, zweitens, was soll der denn machen? "Ok, der Dämon ist halb draußen, aber es wird zu anstrengend, machen wir lieber eine kleine Pause ..." Wenn man nicht sicher ist, daß man das Richtige tut, sollte man vielleicht den ganzen Exorzismus unterlassen, anstatt daraus eine Farce zu machen.

[Andreas01]

... wichtiger ist die Rettung der Seele.

Daran schließt sich eine prinzipiele Frage an, glaubst du oder sonst jemand, dass die Seele eines Besessenen ohne erfolgreichen Exorzismus auf ewig verdammt ist?

Was meint ihr?
Weiß jemand, wie die Kirche darüber befindet?

[anneke6]

Schwere Frage. Ich persönlich bin überzeugt, daß eine in der Gnade stehende Seele gar nicht besessen werden kann. Man könnte höchstens von einer Umsessenheit sprechen. Aus manchen Berichten geht hervor, daß Dämonen versuchen, ihr "Opfer" dazu zu drängen, sich umzubringen. Auf jeden Fall ist es wohl so, daß die Dämonen wollen, daß der Mensch mit ihnen in die Hölle wandert.
Im Fall A.M. wird berichtet, daß die Dämonen ihr angeblich zuriefen: Du bist verdammt, verdammt in alle Ewigkeit!

[koenigstochter]

@Linus:

Mag die Verletzungsgefahr für den Körper gegeben sein, wichtiger ist die Rettung der Seele.

So argumentieren auch fundamentalistische Moslems, wenn sie versuchen, Auspeitschungen zu rechtfertigen.

[Esperanto]

Schwere Frage. Ich persönlich bin überzeugt, daß eine in der Gnade stehende Seele gar nicht besessen werden kann. Man könnte höchstens von einer Umsessenheit sprechen. Aus manchen Berichten geht hervor, daß Dämonen versuchen, ihr "Opfer" dazu zu drängen, sich umzubringen. Auf jeden Fall ist es wohl so, daß die Dämonen wollen, daß der Mensch mit ihnen in die Hölle wandert.
Im Fall A.M. wird berichtet, daß die Dämonen ihr angeblich zuriefen: Du bist verdammt, verdammt in alle Ewigkeit!

Deswegen war die Anneliese ja auch eine Sühnebesessene. Sie soll vorher eine Muttergotteserscheinung gehabt haben, wo die Muttergottes sie gefragt haben soll, ob sie sich für die deutsche (auf dem Weg der sexuellen Verderbnis befindliche) Jugend aufopfern wolle. Da bekam sie dann diese komische Sühnebesessenheit.