Vesper im alten Ritus

[maliems]

Hallo,

wir in Köln bemühen uns eigentlich, des öfteren auch die vollständige, lateinische Choralvesper im alten Ritus zu singen.

meine Erfahrung: Weder Gläubige noch Priester haben großes Interesse. Trotzdem wird unregelmäßig (und selten) gesungen.

Ein Riesenproblem immer: Der liber usualis ist unübersichtlich, Vesperale existieren wenige.

Für die Schola ist es schon schwer, mit ihren Büchern zurechtzukommen.

ganz schwierig dann: das Volk einzubinden, man muss praktisch immer eigene hefte drucken.

hat jemand erfahrungen?

auf jeden fall: sollte sich hier eine Plattform entwickeln, könnten hier Termine eingestellt werden.

[ottaviani]

nachdem ja das MP auch wieder das alte Chorgebet erlaubt steht zu hoffen daß auch entsprechende Bücher wieder aufgelegt werden

[holzi]

Worin liegt denn der Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Vesper? In meinem "Stammkloster", bei den Dominikanerinnen von Hl. Kreuz in Regensburg wird an Feiertagen regelmäßig die lateinische Version gesungen, da liegen dann statt der deutschen Vesperale kopierte Faltblättchen aus. Rühr dich doch mal bei denen, da liegt noch so allerhand altes Zeug bei denen rum, was evtl. kopiert/fotografiert werden dürfte, sagt ein Kollege vom Stadtmuseum, der einmal das Privileg hatte, in die Klausur eingelassen zu werden, um eine Inventur der Antiquitäten zu machen.

[Linus]

der einmal das Privileg hatte, in die Klausur eingelassen zu werden, um eine Inventur der Antiquitäten zu machen.

Auszug aus der Inventurliste:
Nummer 1110 barockes Pektorale
Nummer 1111 Mutter Oberin

Ende

[Ecce Homo]

Nö -

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Rechnung für Kirchenrenovierung 














1) Den hl. Geist aufgehängt € 21,- 
2) Das jüngste Gericht ausgebessert und den armen Seelen ein anderes Gesicht gemalt € 60,- 
3) Tod und Teufel aufgefrischt € 30,- 
4) Der Mutter Maria ein neues Kind gemacht und den Busen gehoben € 43,- 
5) Der Eva das Feigenblatt höher gesetzt € 45,- 
6) Die hl. Ursula von der Seite geraspelt € 17,- 
7) Die hl. Susanna den Unterleib nachgesehen und ausgebessert € 45,- 
8) Dem Petrus den Hintern geleimt € 20,- 
9) Dem Nepomuk den Ständer poliert € 16,- 
10) Den fünf Jungfrauen den Docht eingezogen und die Lampen gefüllt € 27,- 
11) Dem hl. Zacharias Bart und Beutel geflickt € 25,- 
12) Dem Erzengel die Flöte nachgesehen € 9,- 
13) Mit dem Mesner die hl. Maria hinter dem Altar umgelegt und die Fugen neu verkittet € 57,- 

Summe € 415,-

[sofaklecks]

Echt Klasse, die Rechnung.


sofaklecks

[holzi]

der einmal das Privileg hatte, in die Klausur eingelassen zu werden, um eine Inventur der Antiquitäten zu machen.

Auszug aus der Inventurliste:
Nummer 1110 barockes Pektorale
Nummer 1111 Mutter Oberin

Ende

Es ging zwar damals eher um Möbel, aber so in etwa kommt es hin. Wobei, die haben sich in den letzten beiden Jahren wieder verjüngt, eine Schwester mit knapp 40 hat die ewige Profess gemacht, eine Novizin (geschätzt: in den 20ern) is eingetreten. Ich glaube zumindest, dass das eine Novizin ist, weil sie einen weißen Schleier hat. Aber einige uralte Schwestern, die vermutlich schon seit den Zeiten des Hl. Dominikus im Kloster sind, gibts auch noch!

Wobei mich aber immer noch die Unterschiede zwischen der derzeitigen Lateinischen Vesper und der "alten" Vesper interessieren würden.

[ottaviani]

die alte ist länger

[holzi]

die alte ist länger

Dann singen die Schwestern an Festtagen offenbar die alte Version, da sind in der Tat einige Psalmen mehr drin, nicht nur die zwei von der deutschen Sonntagsvesper. Und die Faltblättchen sehen auch schon etwas "vorkonziliar" im Druckbild aus (keine Fraktur mehr )

[ottaviani]

nein das ist das monstische brever das ist auch "modern"

[Ecce Homo]

Echt Klasse, die Rechnung.


sofaklecks

...mein Favorit ist immer noch daraus: "Dem Petrus den Hintern geleimt € 20,-"

[Johannes XXIII.]

nein das ist das monstische brever das ist auch "modern"

Meinst du wirklich? Bei den Dominkanerinnen?

[ottaviani]

meistens heißt es monastisches es ist einfach länger als das sog stundenbuch

[Senensis]

Nein. Auch das "alte" dominikanische Stundenbuch folgt grundsätzlich der römischen Ordnung, mit kleineren Abweichungen, die aber nicht die Psalteraufteilung betreffen. Wenn es mehr als drei Psalmabschnitte gewesen sein sollten (woran ich persönlich eher Zweifel habe), wären sie der alten römischen=dominikanischen Ordnung mit 5 gefolgt, u. U. "sub una antiphona", wie es im Dominikanerritus öfter vorkam.

[maliems]

Ich freue mich, dass der Strang noch einmal aufgegriffen wurde, aber stelle fest, dass die öffentliche gesungene Vesper bei Tradis (aber genauso natürlich auch im Novus Ordo) ein Stiefkind ist. Wollte das Konzil das Stundengebet nicht?

[iustus]

In St. Leonhard in Frankfurt wird nach jeder Sonn- und Festtagsmesse (18 Uhr) um 19.3 die Vesper gesungen. Je nach Festrang mehr oder weniger feierlich (mit Priester, ggf. sogar mit Aussetzung des Allerheiligsten und Sakramentalem Segen). Für jede Vesper werden eigene Hefte kopiert, die auch die Übersetzungen enthalten.

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

[cantus planus]

Ich freue mich, dass der Strang noch einmal aufgegriffen wurde, aber stelle fest, dass die öffentliche gesungene Vesper bei Tradis (aber genauso natürlich auch im Novus Ordo) ein Stiefkind ist. Wollte das Konzil das Stundengebet nicht?

In meiner Kölner Gemeinde haben wir zuletzt montags, mittwochs und freitags die Vesper (auf deutsch) gesungen. Die vier Priester im Pfarrverband machten dafür immer Werbung und freuten sich über das Angebot. Bei der Vesper gesehen wurde freilich keiner von ihnen...

[Bernado]

Bei den Tradis gibt es da zwei Probleme: einmal haben sie keine Pfarrgemeinden, sondern Fahrgemeinden - d.h. die Leute, die Morgens zum Amt kommen, sind oft Nachmittags für die Vesper nicht mehr zu erreichen. Dann gibtt es aber auch noch die Konkurrenz zwischen der liturgischen Hochform, der Vesper, und deren volkstümlicher Abwandlung, der Andacht - die dann je nach Besucherkreis der Vesper vorgezogen wird.

[cantus planus]

Das dürfte auch das Problem sein, dass die Leute Psalmen nicht mögen - egal in welcher Sprache und in welchem Ritus. Die singen lieber aus vollem Halse die alten Lieder. Das dürfte auch die Beliebtheit der Andachten erklären. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die Wiederentdeckung des Stundengebets für die Gemeinden eine ausgesprochen nachkonziliare Erfindung ist (abgesehen davon, dass es eine vergessene oder nicht beachtete Verbesserung ist - wie so viele andere auch...)

[Bernado]

Das dürfte auch das Problem sein, dass die Leute Psalmen nicht mögen - egal in welcher Sprache und in welchem Ritus. Die singen lieber aus vollem Halse die alten Lieder. Das dürfte auch die Beliebtheit der Andachten erklären. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass die Wiederentdeckung des Stundengebets für die Gemeinden eine ausgesprochen nachkonziliare Erfindung ist (abgesehen davon, dass es eine vergessene oder nicht beachtete Verbesserung ist - wie so viele andere auch...)

Beim ersten Punkt (mit den Psalmen) hatte ich auch überlegt, ob ich das schreiben soll - und entschied mich schließlich dafür, diese can of worms diesmal nicht aufzumachen.

Beim zweiten sehe ich das etwas differenzierter. So weit ich weiß, gab es vorkonziliar (ich weiß aber nicht, ob das nicht erst eine Errungenschaft der frühen liturgischen Bewegung war), zumindest in Bischofsstädten eine Sonntagsvesper. Auf dem platten Land eine Sontagsandacht. Die vom Konzil gewünschte Wiederbelebung des gemeindlichen Stundengebetes muß man demgegenüber wohl eher als so eine Idee werten, die ohne jede Rücksicht auf die tatsächlichen Entwicklungen in den Gemeinden und vor allem der sie umgebenden Gesellschaft ausgebrütet worden war.

[cantus planus]

Tja, und heute wird nicht mal mehr an den Kathedralkirchen das Stundengebet verrichtet (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen).

[ottaviani]

ich muß sagen wirklich eine erstaunliche Sache in Frankfurt eine Idultmesse seit 1985 [Punkt] und anscheinend wirklich eine Mustergültige Umsetzung des Motu proprios unter Bischof Kamphaus erstaunlich

[cantus planus]

Es wird vermutlich einige hier der Schlag treffen, aber ich habe vor Kamphaus immer großen Respekt gehabt. Er vertrat seine eigene Meinung, probte dennoch nicht den Aufstand gegen den Heiligen Stuhl und kämpfte stets mit hochgeklapptem Visier. Er stand für seine Überzeugungen, war fromm und grundehrlich! Da sind mir einige der amtierenden, vermeintlich konservativen Bischöfe eher ein Greuel, bei denen man nie weiss, was sie wirklich denken und die jeden Tag neu ihr Fähnlein in den Wind hängen.

Mit Bischöfen wie Kamphaus kann man umgehen. Mit den aalglatten Thronverwesern anderer Diözesen nicht.

[civilisation]

Es wird vermutlich einige hier der Schlag treffen, aber ich habe vor Kamphaus immer großen Respekt gehabt. Er vertrat seine eigene Meinung, probte dennoch nicht den Aufstand gegen den Heiligen Stuhl und kämpfte stets mit hochgeklapptem Visier. Er stand für seine Überzeugungen, war fromm und grundehrlich! Da sind mir einige der amtierenden, vermeintlich konservativen Bischöfe eher ein Greuel, bei denen man nie weiss, was sie wirklich denken und die jeden Tag neu ihr Fähnlein in den Wind hängen.

Mit Bischöfen wie Kamphaus kann man umgehen. Mit den aalglatten Thronverwesern anderer Diözesen nicht.

Kleiner Einspruch, Euer Gnaden!

Bischof Kamphaus vertrat zwar seine eigene Meinung und war vielleicht auch ein sehr umgänglicher Mensch. Aber Widerstand gegen den Hl. Stuhl hat er doch geleistet.

Der Sprecher des Limburger Bischofs Franz Kamphaus kündigte dagegen an, das Bistum Limburg werde nicht aus der staatlichen Beratung aussteigen. Es werde sich aber an den Beratungen über eine Alternative für die Ausstellung des Beratungsscheins beteiligen. Dabei müsse sich jedoch eine Lösung ergeben, die das Verbleiben in der gesetzlichen Beratung garantiere. Möglich sei etwa, dass die Beratung auch ohne den Schein anerkannt werde. Finde sich keine überzeugende Alternative, werde der Beratungsschein in Limburg weiterhin ausgestellt. Bischof Kamphaus fühle sich verpflichtet, auch die Frauen in Konfliktsituationen zu erreichen.

Textquelle: http://www.human-life.ch/news/Bundesrepublik-dossier.htm

[cantus planus]

Ja, aber er ist still in den Hintergrund getreten, als der Heilige Stuhl ein Jahr später seine Maßnahme durchsetzte. Er machte aus seiner Meinung keinen Hehl, stand aber dem mit der Sache beauftragten Weihbischof auch nicht im Weg! Ich kann mich noch gut an die damalige Pressekonferenz erinnern, die mich sehr beeindruckt hat.

Einspruch abgewiesen.

[cantus planus]

(Vielleicht sollten wir damit zum Thema zurückkehren. )

[Maurus]

Es wird vermutlich einige hier der Schlag treffen, aber ich habe vor Kamphaus immer großen Respekt gehabt. Er vertrat seine eigene Meinung, probte dennoch nicht den Aufstand gegen den Heiligen Stuhl und kämpfte stets mit hochgeklapptem Visier. Er stand für seine Überzeugungen, war fromm und grundehrlich! Da sind mir einige der amtierenden, vermeintlich konservativen Bischöfe eher ein Greuel, bei denen man nie weiss, was sie wirklich denken und die jeden Tag neu ihr Fähnlein in den Wind hängen.

Dem kann ich nur beipflichten. Hütet euch allerdings vor seinem rechten Haken .

Mit der Umsetzung des Motu proprio hatte Kamphaus allerdings nichts zu tun. Er ist am 02. Februar 2007 in den Ruhestand getreten.

[ad-fontes]

Mit der Umsetzung des Motu proprio hatte Kamphaus allerdings nichts zu tun. Er ist am 2. Februar 27 in den Ruhestand getreten.

Siehe auch:
http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... /9_1_2.htm

[holzi]

Mit der Umsetzung des Motu proprio hatte Kamphaus allerdings nichts zu tun. Er ist am 02. Februar 2007 in den Ruhestand getreten.

Cantus meint hier das Motu Proprio "Ecclesia Dei" von 1988! Bereits das wurde von dem "linken" Kamphaus wesentlich bereitwilliger umgesetzt als von den meisten seiner konservativen Kollegen.

[ottaviani]

sogar das Indult von [Punkt]

[cantus planus]

Cantus erwähnte aber gar kein Motu Proprio. Ich reiche die Blumen an Ottaviani weiter.

[maliems]

In St. Leonhard in Frankfurt wird nach jeder Sonn- und Festtagsmesse (18 Uhr) um 19.3 die Vesper gesungen. Je nach Festrang mehr oder weniger feierlich (mit Priester, ggf. sogar mit Aussetzung des Allerheiligsten und Sakramentalem Segen). Für jede Vesper werden eigene Hefte kopiert, die auch die Übersetzungen enthalten.

http://www.tridentinische-messe-frankfurt.de

sehr löblich. Ich freue mich.