Darf man einem Menschen die Taufe verweigern?

[Linus]

Du hoffst also, das Gott so gnädig ist, die Kinder nicht zu verdammen, die Jesus zeitbedingt nicht kennenlernen konnten (!).

Mußt du alles nochmal schreiben, was ich sage? Mein Gott ist auch ein Gott jenseits von Zeit und Raum. Ich glaube, du hast einen furchtbaren, weil menschlichen Begriff von Gnade.

[Edi]

Du hoffst also, das Gott so gnädig ist, die Kinder nicht zu verdammen, die Jesus zeitbedingt nicht kennenlernen konnten (!).

Da gibt es doch eine Stelle bei Paulus, wo er über die stellvertretende "Taufe für die Toten" berichtet. Diese Taufe hat es damals gegeben, sie ist aber im Laufe der Zeit (warum weiß ich nicht) abgeschafft worden.
K. Emmerich erklärt das so, dass jene, die das Evangelium nicht kennengelernt haben, es aber zu ihren Lebzeiten angenommen hätten und damit auch meist getauft worden wären, diese Taufe zugute gekommen sei.

Gottes Gnade aber ist groß genug und wird diesen Menschen natürlich auch ohne die Taufe zukommen.

[Walter]

Da gibt es doch eine Stelle bei Paulus, wo er über die stellvertretende "Taufe für die Toten" berichtet. Diese Taufe hat es damals gegeben, sie ist aber im Laufe der Zeit (warum weiß ich nicht) abgeschafft worden.

Welche Stelle meinst du? Wer wird da "stellvertretend" getauft? Das kommt mir ehrlich gesagt recht sonderbar vor.

[Pit]

Die Einstellung von der seligen A.K.Emmerick finde ich durchaus in Ordnung.
Im Grunde wollte ich auch nichts anderes aussagen.
Aber Du hast natürlich Recht, daß wir die Frage nicht beantworten können, denn Gott dürfte gnädig genug sein, nicht darauf zu bestehen, Menschen zu verdammen, weil sie Jesus nicht kennen lernen konnten (!).
Aber bist Du sicher, daß die frühen Christen die Totentaufe praktizierten?
Die Mormonen heutzutage - ja, aber die frühen Christen?

Gruß, Pit

...
Da gibt es doch eine Stelle bei Paulus, wo er über die stellvertretende "Taufe für die Toten" berichtet. Diese Taufe hat es damals gegeben, sie ist aber im Laufe der Zeit (warum weiß ich nicht) abgeschafft worden.
K. Emmerich erklärt das so, dass jene, die das Evangelium nicht kennengelernt haben, es aber zu ihren Lebzeiten angenommen hätten und damit auch meist getauft worden wären, diese Taufe zugute gekommen sei.

Gottes Gnade aber ist groß genug und wird diesen Menschen natürlich auch ohne die Taufe zukommen.

[Pit]

Du meinst 1.Kor. 15,29ff.

Dort spricht sich Paulus aber nicht dafür aus, und im Zusammenhang gesehen stellt sich die dort praktizierte "Totentaufe" als eine Irrlehre dar.

Gruß, Pit

...
Da gibt es doch eine Stelle bei Paulus, wo er über die stellvertretende "Taufe für die Toten" berichtet. Diese Taufe hat es damals gegeben, sie ist aber im Laufe der Zeit (warum weiß ich nicht) abgeschafft worden.

[FioreGraz]

Wenn das so, wie Linus es schreibt, stimmen würde, dann wären zwangsläufig alle (!) Kinder, die vor der (irdischen) Zeit Jesu gelebt hätten, und so auch nie die christliche Taufe erlebt hätten, automatisch verdammt.
Anders gesagt:
Der grösste Teil aller je gelebten Menschen wäre von Gott verdammt worden, weil sie dummerweise zur falschen Zeit gelebt hätten.

Nö

a - Der Abstieg Jesu ins Todesreich
b - Der HEilswille besteht für alle Menschen
c - Ist das Opferhandeln Gottes zwar zeitlich in die Geschichte eingetreten aber nicht zeitlich gebunden

Aber es gibt keine Heilsgewissheit ohne Taufe, das ist Fakt. Wie Gott dann rettet ist uns nicht bekannt, jedoch rettet er nur die unschuldig unwissenden. Wer Gott bis in den Tod ablehnt ist verdammt.

Du meinst 1.Kor. 15,29ff.

Dort spricht sich Paulus aber nicht dafür aus, und im Zusammenhang gesehen stellt sich die dort praktizierte "Totentaufe" als eine Irrlehre dar.

Blödsinn Paulus wertet hier überhaupt nicht, er nimmt die Fakten und argumentiert. Im Endefeckt verbietet er nicht den "Brauch" noch fördert er ihn an dieser Stelle.

LG
Fiore

[Pit]

Fiore, Du hast Recht, ich habe die Stelle gestern Abend wohl doch ein wenig flüchtig gelesen. Aber worauf ich hinaus wollte, ist einfach, daß man die Stelle aus 1.Kor. 15 nicht dafür nehmen kann, um zu "belegen", daß es in der frühen Kirche die (legitime!) Totentaufe gab.

Gruß, Pit

[Edi]

Du meinst 1.Kor. 15,29ff.

Dort spricht sich Paulus aber nicht dafür aus, und im Zusammenhang gesehen stellt sich die dort praktizierte "Totentaufe" als eine Irrlehre dar.

Gruß, Pit

...
Da gibt es doch eine Stelle bei Paulus, wo er über die stellvertretende "Taufe für die Toten" berichtet. Diese Taufe hat es damals gegeben, sie ist aber im Laufe der Zeit (warum weiß ich nicht) abgeschafft worden.

Fiore hat schon geantwortet. An deiner Stelle würde ich mal den Paulustext genau lesen. Da ist von einer Ablehnung der Taufe für die Toten nirgends die Rede. Im Gegenteil: Paulus nimmt sie als Beleg für den Glauben an die Auferstehung.

[Edi]

Aber worauf ich hinaus wollte, ist einfach, daß man die Stelle aus 1.Kor. 15 nicht dafür nehmen kann, um zu "belegen", daß es in der frühen Kirche die (legitime!) Totentaufe gab.

Das habe ich auch nicht getan, Pit. Du fantasierst deine Sicht in meinen Text hinein. Aus kirchengeschichtlichen Veröffentlichungen geht das nämlich hervor, die habe ich jetzt aber nicht zur Verfügung. Und aus denselben geht auch hervor, dass diese stellvertretende Taufe eines Tages abgeschafft wurde. Warum ist mir nicht bekannt, da ich darüber keine genauen Texte habe und jetzt auch nicht wieder suchen will. Dem könnten Theologen mal nachgehen, wäre nämlich deren Sache.

[asderrix]

Aus kirchengeschichtlichen Veröffentlichungen geht das nämlich hervor, die habe ich jetzt aber nicht zur Verfügung.

Dann würde ich dich bitten, dass du diese Veröffentlichungen mal mit Quellenangaben hier rein setzt. Diese Behauptung ist mir nämlich unbekannt.

Viel wahrscheinlicher ist die Tatsache, dass Paulus die Taufe für Tode hier gar nicht beurteilte, sondern an diesem Beispiel nur klarmachte, dass es eine Auferstehung gibt, die Thematik Taufe für Tode aber wegen ihrer Absurdität gar keiner Diskussion für würdig erachtete.

[Edi]

Aus kirchengeschichtlichen Veröffentlichungen geht das nämlich hervor, die habe ich jetzt aber nicht zur Verfügung.

Dann würde ich dich bitten, dass du diese Veröffentlichungen mal mit Quellenangaben hier rein setzt. Diese Behauptung ist mir nämlich unbekannt.

Viel wahrscheinlicher ist die Tatsache, dass Paulus die Taufe für Tode hier gar nicht beurteilte, sondern an diesem Beispiel nur klarmachte, dass es eine Auferstehung gibt, die Thematik Taufe für Tode aber wegen ihrer Absurdität gar keiner Diskussion für würdig erachtete.

Leider weiss ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe und kann somit auch keine Quellen mehr angeben, möglicherweise ist das in einen Kirchengeschichtsbuch gestanden. Vielleicht schaue ich in einem bestimmten, das mir zur Verfügung steht, nochmals nach.

Deinem zweiten Absatz kann ich nicht zustimmen, da ich denke, dass Paulus, so er die Taufe für die Toten für unsinnig gehalten hätte, sie auch nicht erwähnt hätte, nur um den Glauben an eine Auferstehung zu belegen.

[Janet1983]

Du behauptest also, alle Kinder die nicht Kindgetauft sind, werden auf Grund der Erbsünde ewig verloren sein?

Ich behaupte nicht, ich vermute. Aber ich hoffe auf die Existenz eines Limbus.

Dann hoffe ich ganz stark, dass du hier falsch liegst, denn diese Theorie (und mehr ist es ja nicht) sieht den Limbus als Gegenteil des Fegefeuers (welches die katholische Kirche als Teil des Himmels sieht).
Der Limbus, wenn es ihn nach dieser Theorie gäbe wäre ein Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid. (Limbus = Rand, Saum, Umgrenzung)
Das würde dann bedeuten, dass ungetaufte Kinder, die noch nicht ihre Vernunft gebrauchen konnten und versterben niemals in den Himmel kommen, sondern in dieser Vorhölle verbleiben, wohingegen alle, die vor Jesus Christus gelebt haben und dort gelandet sein sollen mit ihm auferstanden sind und daher auch als Heilige verehrt werden.
Papst Benedikt soll die Ablösung der Lehre vom Limbus infantium bereits vor seiner Wahl zum Papst im Sinn gehabt haben; die britische Tageszeitung Times zitiert seinen Bericht zur Lage des Glaubens von 1985 ('Ratzinger-Report'): „Ich persönlich würde es aufgeben, da es immer nur eine Hypothese war.“
Am 20. April diesen Jahres genehmigte Benedikt XVI. die Ergebnisse der Internationalen Theologischen Kommission und ermöglichte damit, wie vermutet, die Abwertung der Lehre von Limbus infantium(Ort für die Seelen der ungetauften Kinder) zu einer älteren theologischen Meinung, die nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt wird.
Link zu orf.at

Ich hoffe, dass du da ganz daneben liegst...

[Linus]

Du behauptest also, alle Kinder die nicht Kindgetauft sind, werden auf Grund der Erbsünde ewig verloren sein?

Ich behaupte nicht, ich vermute. Aber ich hoffe auf die Existenz eines Limbus.

Dann hoffe ich ganz stark, dass du hier falsch liegst, denn diese Theorie (und mehr ist es ja nicht) sieht den Limbus als Gegenteil des Fegefeuers (welches die katholische Kirche als Teil des Himmels sieht).
Der Limbus, wenn es ihn nach dieser Theorie gäbe wäre ein Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid. (Limbus = Rand, Saum, Umgrenzung)

Nein. Limbus meint den Zustand natürlicher Seligkeit. Weder Himmel noch Hölle.

Das würde dann bedeuten, dass ungetaufte Kinder, die noch nicht ihre Vernunft gebrauchen konnten und versterben niemals in den Himmel kommen, sondern in dieser Vorhölle verbleiben, wohingegen alle, die vor Jesus Christus gelebt haben und dort gelandet sein sollen mit ihm auferstanden sind und daher auch als Heilige verehrt werden.
Papst Benedikt soll die Ablösung der Lehre vom Limbus infantium bereits vor seiner Wahl zum Papst im Sinn gehabt haben; die britische Tageszeitung Times zitiert seinen Bericht zur Lage des Glaubens von 1985 ('Ratzinger-Report'): „Ich persönlich würde es aufgeben, da es immer nur eine Hypothese war.“
Am 20. April diesen Jahres genehmigte Benedikt XVI. die Ergebnisse der Internationalen Theologischen Kommission und ermöglichte damit, wie vermutet, die Abwertung der Lehre von Limbus infantium(Ort für die Seelen der ungetauften Kinder) zu einer älteren theologischen Meinung, die nicht mehr seitens des kirchlichen Lehramts unterstützt wird.
Link zu orf.at

Ich hoffe, dass du da ganz daneben liegst...

Wenn ers denn abschaffen wollte, hätte ers bereits getan:(Siehe einführung des überlieferten Ritus als außergewöhnliche Form der Messe) Nur so einfach ist das nicht den Limbus gibts als theologische Hypothese schon zu lang im Volk. Das wär fast so ähnlich wie die Abschaffung der Trinität. (Freilich ist letztere ein wesentlich wichtigeres Thema, der Limbus ist und bleibt ein Randthema)

Im übrigen find ich deine gehässig spöttische Art einfach unter aller Sau.

[Janet1983]

Nein. Limbus meint den Zustand natürlicher Seligkeit. Weder Himmel noch Hölle.

Das sehen die Kollegn von Kath.net aber ganz anders...
http://www.kath.net/detail.php?id=14848

1. Limbus bedeutet "Rand" oder "Saum." In der Theologie bezieht sich dieser Begriff auf einen Bereich der Hölle. Allerdings nicht auf eine Hölle mit hohen Temperaturen und roten, gehörnten Gestalten in engen Leggins, sondern ganz allgemein auf einen "Ort", an dem Gott nicht geschaut wird. In diesem Sinn kann der Begriff "Vorhölle" für die Idee eines "Limbus" korrekt verwendet werden.

Es ist ein Zustand des Ausschlusses von der Gottesschau, aber kein Ort der Qual und nach Ansicht der meisten Theologen, die den Limbus vertraten, ein Ort wahrer, wenn auch nur natürlicher Glückseligkeit.

2. Der Limbus ist zu unterteilen in einem Limbus der Väter (limbus patrum) und einen Limbus der ungetauften Kinder (limbus infantium vel puerorum). Sie teilen eine Bezeichnung, weil sich die Zustände - trotz auszuführender Unterschiede - grundsätzlich ähnlich sind.

3. Der limbus patrum: Die Gerechten vor Christus gelangten in den Limbus und nicht in die Hölle der Verdammten schlechthin, weil sie gut gelebt hatten, aber der Himmel bis zur Auferstehung Christi niemandem offen stand. Dieser Limbus als Zustandsbeschreibung lässt sich nicht abschaffen, weil sich Zustandsbeschreibungen nun mal einfach nicht abschaffen lassen.

Allerdings - und hier irren die journalistischen Damen und Herren des ORF - muss heute niemand mehr im limbus patrum warten, denn er ist seit Christi Abstieg in das "Reich der Toten" (Vgl. Glaubensbekenntnis) leer. Moses, Judith, Anna, Vater Abraham (aber nicht der von den Schlümpfen) und alle anderen Gerechten des Alten Bundes sind nun im Himmel. Als dort seiend werden sie von der Katholischen Kirche auch als Heilige verehrt und angerufen.

4. Der limbus puerorum: Kinder, die vor der Taufe sterben, haben keine persönlichen Sünden. Sie leiden lediglich an der Zustandssünde, die Erbsünde genannt wird - also den Zustand des Mangels heiligmachender Gnade. Diese Gnade wird normalerweise in der Taufe erlangt.

Bei ungetauften Erwachsenen kann die Wassertaufe durch die Begierdetaufe (ob explizit oder implizit) oder das Martyrium ersetzt werden. Also steht auch dem Nichtchristen, der gerecht lebt und Gott ehrlich sucht, eine Heilsmöglichkeit offen. Dem ungetauft sterbenden Kind kann nun die Gnade nicht durch die Wassertaufe oder die gewöhnliche Begierdetaufe (es fehlt dem Kind dazu der Gebrauch der Vernunft) zuteil werden.

Ein Martyrium liegt vermutlich nur in seltensten Fällen vor. Also was geschieht mit dem Kind? In keinem Fall kann es der Hölle der Verdammten zugewiesen werden, da es keine persönliche Schuld trägt. Doch die Gnade, die notwendig ist, um Gott zu schauen, fehlt, also wird ein Ort, frei von Qual, mit natürlicher Glückseligkeit als möglicher Aufenthaltsort angegeben - der Limbus der Kinder eben.

Es gibt Versuche, eine Form der Begierdetaufe (etwa eine Erleuchtung im letzten Moment) oder der Bluttaufe (der Tod als Quasi-Sakrament) theologisch für die Kinder zu begründen. Ob diese alternativen Lösungsvorschläge zutreffen, lässt sich nicht mit Gewissheit sagen, da sich sowohl Argumente dafür als auch dagegen finden lassen.

Ähnliches gilt für den limbus infantium. Es ist eine Erklärung des Schicksals ungetaufter Kinder, welche sich in ihren Grundaussagen jedoch leichter auf kirchliche Dokumente stützen lässt, als seine Alternativen.

Doch wenn der limbus infantium auch keine formale kirchliche Lehre ist, so gilt dennoch: Der Limbus als Zustandsbeschriebung lässt sich nicht abschaffen, weil sich Zustandsbeschreibungen nun mal einfach nicht abschaffen lassen.

Nur durch fundierte Gegenargumente und Gegenthesen lässt sich die Hoffnung stärken, dass die Beschreibung niemanden trifft, da Gott wenigstens grundsätzlich einen anderen Weg zur Erlangung der Gnade für diese Kinder bereitstellen kann. Hoffen lässt sich dies vielleicht, doch ein Nachweis ist mangels Offenbarung schwer. Nicht nur Journalisten, auch Theologen werden manchmal schweigen müssen.

5. Es folgt aus 4.: Der Limbus der Kinder ist damit kein "Warteraum," (ORF) denn niemand wartet. Er ist ein Endzustand.

6. Es folgt weiters aus 4.: Erwachsene können also nach allgemeiner Ansicht nicht in den Limbus der Kinder (darum heißt er ja auch so) gelangen. Ihr Leben entscheidet über ihr Los.
In der Vergangenheit gab es allerdings Theologen und Dichter (Dante), welche die Wassertaufe als absolute Bedingung für einen Eingang in den Himmel machten und darum auch für gerechte Seelen ungetaufter Erwachsener den permanenten Limbus "der Kinder" annahmen.

7. Wird der Papst am Freitag den Limbus "abschaffen" (ORF, Times)? Nein! Am Freitag geht die jährliche Vollversammlung eines Theologengremiums zu Ende, das sich in dieser Besetzung bis 2008 noch öfter treffen wird. Im höchsten Fall wird in dieser Frage bei erzielter Einigung bereits jetzt ein Dokument veröffentlicht, das allerdings keinerlei Autorität besitzt, sondern nur als Empfehlung und Meinung an die zuständige Glaubenskongregation gelangt. Diese wird entscheiden, ob es beim Bericht der Kommission bleibt, oder ob man ein kirchliches Dokument mit Aussagekraft verabschieden will.

Und gerade diese Lehre empfinde ich als falsch, denn gerade das ist unmenschlich und nach menschlichem Mass zusammengebastelt um irgendwie zu erklären, dass nur eine Taufe durch die katholische Kirche zum Heil führt und eine Erwachsenentaufe das Risiko birgt, dass das Kind im Limbus landet.
Man kann doch nicht die Kinder aus dem Paradies ausgeschlossen sehen. Das ist ein absolut menschlicher Zusammenhang. Jesus selber sagt doch: "Lasset die Kinder zu mir kommen." und "Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen. Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. Und wer ein solches Kind um meinetwillen aufnimmt, der nimmt mich auf."

Im übrigen find ich deine gehässig spöttische Art einfach unter aller Sau.

Schade für dich, dass du das so empfindest. Ich war nicht der Ansicht, dass ich hier Spott treiben sollte oder wollte, ich finde nur diese Lehre absurd und unmenschlich. Das ist alles.

[Linus]

Dann hoffe ich ganz stark, dass du hier falsch liegst,[...]
Ich hoffe, dass du da ganz daneben liegst...

Nicht spöttisch? Klingt nach "Da ist ne Bananenschale, mal schaun, ob er drüber stolpert"

Im übrigen: Kath ist mir wie Kreuz.net: wurscht.

[Janet1983]

Das ist dann schwierig, denn auf offiziellen Seiten, wie der des Vatikan und im KKK sucht man vergeblich nach dieser Theorie.
Man findet ueberhaupt etwas in derzeitigen Nachrichten, kath.net und bei kathpedia (sowie Wikipedia, aber das lassen wir mal weg).
Der Kathpedia Artikel verweist direkt zurueck zu kath.net und umgekehrt.
Hier findet sich ein Ansatz, aber das Wort Limbus oder eine genaue Beschreibung dessen findet sich nicht:
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250-9.html
Wobei ich die hier zitierte Bibelstelle ganz anders sehe. Zur Zeit Jesu wurde in einem bestimmten Ritus geheiratet. Man wurde einander versprochen und dann wurde man getrennt. Diese Art der Verlobung war jedoch genauso verbindlich wie die Ehe und musste im Falle einer Auflösung geschieden werden.
Diese Zeit der Trennung nutzte die Braut um ihr Kleid vorzubereiten und der Bräutigam um einen Raum an das Haus seiner Eltern anzufügen.
Wenn DER VATER des Bräutigams es für richtig hielt konnte der Bräutigam seine Braut holen gehen und die Hochzeit zu feiern.
Das Hochzeitsmotiv findet sich oft im NT und weist darauf hin, dass wir als Christen Jesus Braut sind und uns auf seiner Wiederkunft vorbereiten müssen, denn wir wissen weder den Tag noch die Stunde zu der der Bräutigam kommt, denn der Vater bestimmt, wann dies ist. Jesus hat für uns viele Wohnungen. Er ist gegangen um einen Raum für uns zu bereiten.
Dies entspricht dem Hochzeitsmotiv, das sich durch das Testament zieht.

[Robert Ketelhohn]

Du behauptest also, alle Kinder die nicht Kindgetauft sind, werden auf Grund der Erbsünde ewig verloren sein?

Ich behaupte nicht, ich vermute. Aber ich hoffe auf die Existenz eines Limbus.

Dann hoffe ich ganz stark, dass du hier falsch liegst, denn diese Theorie (und mehr ist es ja nicht) sieht den Limbus als Gegenteil des Fegefeuers (welches die katholische Kirche als Teil des Himmels sieht).
Der Limbus, wenn es ihn nach dieser Theorie gäbe wäre ein Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid. (Limbus = Rand, Saum, Umgrenzung)

Nein. Limbus meint den Zustand natürlicher Seligkeit. Weder Himmel noch Hölle.

Nein. Janet hat das ungefähr korrekt beschrieben. Aber für den Limbus haben wir einen eigenen Strang. Vielleicht kann das mal einer an die Oberfläche holen? Danke.

[Ecce Homo]

Aber für den Limbus haben wir einen eigenen Strang. Vielleicht kann das mal einer an die Oberfläche holen? Danke.

Nicht nur einen Strang:
Der Limbus

Vatikan: Wird die Limbus-Lehre verworfen?

Behinderte und der Limbus?

[Linus]

Ist dann mit Rand der Hölle jene Hölle gemeint in der auch Jesus war?(cf. Credo)

[Robert Ketelhohn]

Nach der exacten Geographiae magst du Danten befragen, o Line. Der selbe nämlich war alleyne aus den Sterblichen dort und ist herwieder kehrt. So gieb denn Ihro Auctoriteten die Ehr, dero Moderatricen Ecce homo, welche da kraft ihres Ambts erzeiget hat, wo die Höll disputiret und zerteylet wird.

[Linus]

Nach der exacten Geographiae magst du Danten befragen, o Line. Der selbe nämlich war alleyne aus den Sterblichen dort und ist herwieder kehrt. So gieb denn Ihro Auctoriteten die Ehr, dero Moderatricen Ecce homo, welche da kraft ihres Ambts erzeiget hat, wo die Höll disputiret und zerteylet wird.

O Hrodbert, natürlich werde ich mich befleißigen dorten unter den Auspicien der ehrenhaften Modertrice E.h. weiterzudisputiren, doch sieh die Gleichzeitigkeit der Beyträger an.

[Pilgerer]

Aber denen geht es mehr um's Geld, also dass nicht noch mehr Leute aus der Kirche austreten und nicht um die Glaubensförderung.

Eigentlich müsste im Umfeld der Taufe und der Konfirmation eine viel stärkere Kirchenzucht und Glaubensvertiefung stattfinden. Das ganze Bekehrungselement der Taufe, das in der Urkirche bestand, ist heute völlig in Vergessenheit geraten. Getauft werden dürfte ein Kind eigentlich nur dann, wenn eine klare christliche Erziehung gewährleistet ist, also die Eltern sich deutlich (am besten in eigenen, freien Formulierungen) zum christlichen Gott bekennen können. Ebenso sollte die Konfirmation eine Bestätigung sein, dass sich ein junger Mensch sich aus freiem Willen Gott hingibt.
Der ganze Komplex der Hingabe, die das ganze Herz und Leben verlangt, macht den christlichen Glauben (egal welcher Konfession) erst stark.

[ziphen]

Aber denen geht es mehr um's Geld, also dass nicht noch mehr Leute aus der Kirche austreten und nicht um die Glaubensförderung.

Eigentlich müsste im Umfeld der Taufe und der Konfirmation eine viel stärkere Kirchenzucht und Glaubensvertiefung stattfinden. Das ganze Bekehrungselement der Taufe, das in der Urkirche bestand, ist heute völlig in Vergessenheit geraten. Getauft werden dürfte ein Kind eigentlich nur dann, wenn eine klare christliche Erziehung gewährleistet ist, [...]

Das halte ich nicht für richtig. Man darf dem Kind nicht die Taufe verweigern, nur weil die Eltern kirchenfern oder in christlichen Dingen ungebildet sind. (Die Eltern müssen, so glaube ich, nicht einmal Mitglied in der Kirche sein, damit das Kind - aus rechtlicher Sicht - getauft werden kann.) Manche Menschen sind gar nicht in der Lage ihren Kindern irgend etwas zu vermitteln.

Du solltest auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Familie nach der Berührung mit Kirche durch den Taufakt am Kind in eine Nähe zu Glauben oder wenigstens Kirche kommen kann.

[asderrix]

Aber denen geht es mehr um's Geld, also dass nicht noch mehr Leute aus der Kirche austreten und nicht um die Glaubensförderung.

Eigentlich müsste im Umfeld der Taufe und der Konfirmation eine viel stärkere Kirchenzucht und Glaubensvertiefung stattfinden.

Stimmt, das ist aber bei der unbiblischen Praxis der Kindertaufe nicht möglich.

Das ganze Bekehrungselement der Taufe, das in der Urkirche bestand,

Eben, du findest nichts von einer Taufe die errettet und dann später wie ein Check eingelöst wird, wenn man sich bekehrt. Deshalb lesen wir in der Bibel nichts von Kindertaufe (kommt mir nicht mit "dem ganzen Haus", dazu gehörten auch Hunde und Katzen), erst als sie, vermutlich mit sehr edlen Motiven, eingeführt wurde, ergab sich diese Fehlinterpretation, das die Taufe errettet. Errettung in Verbindung mit Taufe steht aber deshalb im NT, weil Bekehrung, Taufe und Errettung eine Einheit waren, fehlt das erste, die Lokomotive, kannst den ganzen Rest vergessen, sprich bleibt der Zug stehn.

[cantus planus]

Das "ganze Haus" umfasst eben schon alle dazu gehörigen Personen. Insofern ist auch die Kindertaufe nicht unbelegt. Hunde und Katzen hingegen hat man noch nie getauft. Bekehrung hingegen ist immer nötig. Die Taufe ist ja auch im Erwachsenenalter kein Freifahrtschein zum Ewigen Heil. Manchmal siehst du den Wald vor lauter Bäumen nicht, lieber asderrix.

[Raphael]

Errettung in Verbindung mit Taufe steht aber deshalb im NT, weil Bekehrung, Taufe und Errettung eine Einheit waren, fehlt das erste, die Lokomotive, kannst den ganzen Rest vergessen, sprich bleibt der Zug stehn.

Nur für's Protokoll: Die Taufe erlöst, errettet aber nicht. Sie erlöst von der Erbsünde; errettet bist Du aber erst, wenn Du's ins Fegefeuer geschafft hast!

[asderrix]

Das "ganze Haus" umfasst eben schon alle dazu gehörigen Personen.

Das ist eine Behauptung und die Begründung?
Der Kontex des NT legt nahe, dass die religinsmündigen Mitglider sich bekehrten und deshalb getauft wurden.

[Clemens]

Ach Asderrix,
man hat es dir hier doch schon so oft erklärt.
Aber ich habe leider den Eindruck, dass sämtliche Argumente an dir abprallen und du immer wieder von vorne anfängst mit den gleichen biblisch, theologisch und historisch unhaltbaren Behauptungen. Wenn man doch wenigstens den Eindruck gewinnen könnte, dass du dich mal mit den Gegenargumenten (bzw. Beweisen!) auseinandergesetzt hättest und eine fundierte Kritik daran vertreten würdest...

[asderrix]

Hallo Clemens, da siehst mal wie falsch so ein Eindruck sein kann. Mein besster Freund war unser Dorfpfarrer, wir haben dieses Thema mehr als intensiv ausdiskutiert. Kein Argument hat mein Verständnis nur angekratzt. Fakt ist, es gibt keinen Beleg für die Kindertaufe in der Bibel, lediglich Spekulationen, die vom Taufverständnis der Bibel her unhaltbar sind.

[Clemens]

Kein Argument hat mein Verständnis nur angekratzt.

Ja, genau, das meine ich.

[asderrix]

Kein Argument hat mein Verständnis nur angekratzt.

Ja, genau, das meine ich.

Wobei wir dennoch verschiedenes darunter verstehen. Ich sage damit, dass es kein Argument gab, das der Überprüfing an Hand der Bibel stand hielt .
Du gehst vermutlich davon aus, dass ich zu stur bin, eure angeblich guten Argumente zu akzeptieren.

[Edi]

Ich sage damit, dass es kein Argument gab, das der Überprüfing an Hand der Bibel stand hielt.

Die Bibel spricht sich nirgends explizit gegen eine Kindertaufe aus. Der genannte Text deutet eher an, dass es diese gab. Andere spätere Aussagen aber bestätigen die Kindertaufe eindeutig. Deine Meinung ist lediglich Auslegung, die davon ausgeht, dass nur Heiden zum Glauben kamen, was auch richtig ist, aber wie mit deren Kindern umzugehen ist, nicht berücksichtigen.
Diese deine Interpredation kommt u.a. auch dadurch zustande, dass man heute genug Taufscheinchristen kennt, die formal zwar Christen genannt werden, aber innerlich nur getaufte Heiden geblieben sind. Es ist aber doch anzunehmen, dass die ersten überzeugten Christen auch ihre Kinder konsequent zur Nachfolge Christi erzogen haben und diese auf diesem Weg auch geblieben sind. Das ist ja heute nicht mehr selbstverständlich, von Ausnahmen abgesehen.