Feinde der Auferstehung

[Robert Ketelhohn]

Eine deutsche Diözese nach der andern baut dichtgemachte Kirchen
zu heidnischen Urnen-Begräbnishallen um.

Siehe dazu folgende Berichte:
• http://www.kreuz.net/article.4136.html (Aachen)
• http://www.grabeskirche-aachen.de (Aachen)
• http://www.kreuz.net/article.4212.html (Erfurt)
• http://www.kreuz.net/article.6154.html (Essen)

Die Symbolik der Erdbestattung ist bekannt. Sie zeugt vom Glauben
an die Auferstehung des Fleisches, die wir im Apostolicum bekennen,
wie es die Kirche von Anfang festgehalten hat.

Ebenso bekannt ist die Symbolik der in der Neuzeit neu aufgekomme-
nen Feuerbestattung: Sie soll ausdrücklich den Glauben an die leibliche
Auferstehung leugnen und ist von ihren Erfindern immer propagandi-
stisch und polemisch gegen die Kirche und ihren Glauben gemeint und
gerichtet worden.

Inzwischen haben die deutschen Bischöfe längst durch gezielte Fehl-
übersetzung das Bekenntnis der Auferstehung des Fleisches aus dem
Apostolicum getilgt. Führende Bischöfe, die gar zu Kardinälen erho-
ben wurden, lehren, die Auferstehung Jesu sei nur ein symbolisch zu
verstehendes Glaubenszeugnis, von der Urgemeinde ausgekaspert,
das man keinesfalls wörtlich nehmen dürfe, denn anders wären diese
Berichte »unerträglich drastische Aussagen …, die hart an die Grenze
des theologisch Möglichen« gingen »und in Gefahr« stünden, »einen
„massiven“ Osterglauben zu begründen«; in Wahrheit bedeute Aufer-
stehung nichts anderes als Angenommensein im Tod infolge der Hin-
gabe an Gott.

Vor diesem Hintergrund erscheint konsequent, wenn nun auch durch
steinerne Massivsymbolik jeder Glaube an die Auferstehung des Flei-
sches getilgt werden soll.

Kann man mit solchen Bischöfen noch Gemeinschaft haben? Sind das
noch Bischöfe der Kirche Jesu Christi? Jene Herren Wanke, Mussing-
hoff und Genn?

Ich nehme mir hiermit vor, demnächst entsprechende Anfragen an die
zuständigen Stellen zu richten.

[ad_hoc]

Ich nehme mir hiermit vor, demnächst entsprechende Anfragen an die zuständigen Stellen zu richten.

Wenn solche Anfragen hier eingestellt werden, übernehme ich den Text nach persönlichen Umänderungen und werde diesen ebenfalls den angegebenen Stellen zusenden.

Gruß, ad_hoc

[Linus]

Berichte Er, wie's Ihm ergangen ist. Ob das Antwortschreiben ein Exkommunikationsdekret war.

[Allons]

Kann man mit solchen Bischöfen noch Gemeinschaft haben? Sind das
noch Bischöfe der Kirche Jesu Christi? Jene Herren Wanke, Mussing-
hoff und Genn? [/align][/color]

Das müßt Ihr entscheiden. Aber:

Zur Feuerbestattung verweist die römisch-katholische Kirche auf den Codex Iuris Canonici (CIC/1983), Canon 1176, § 3: "Nachdrücklich empfiehlt die Kirche, daß die fromme Gewohnheit beibehalten wird, den Leichnam Verstorbener zu beerdigen; sie verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen."

Ob die Betreiber diese Gewissenserforschung betreiben wissen wir nicht. Die wenigsten werde antworten

Gruß, Allons!

[Pit]

Im Umkehrschluss:
Ist es definitiv gewährleistet und bewiesen, daß jeder, der eine Erdbestattung wählt, an die Auferstehung glaubt?
Ist es nicht vieleicht eher so, daß wir nicht (!) in die Köpfe der Menschen blicken können, und darauf vertrauen müssen, daß sie die Wahrheit sagen?
Persönlich kenne ich Menschen, die gut katholisch sind, denoch aus verschiedenen persönlichen und nachvollziehbaren Gründen eine Urnenbeisetzung mächten.
Die Auferstehung lehnt von denen niemand ab.

Gruß,Pit

...
...die römisch-katholische Kirche ...verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen."

Ob die Betreiber diese Gewissenserforschung betreiben wissen wir nicht. Die wenigsten werde antworten

Gruß, Allons![/quote]

[HeGe]

Die meisten glauben doch ohnehin an eine Wiedergeburt.

[Pit]

"Die meisten..."
Wer?
- die meisten säkularen Bürger in der Bundesrepublik?
- die meisten Atheisten in der Bundesrepublik?
- die meisten Christen in der Bundesrepublik?

Letztere sollten sich dann mal überlegen, ob sie Christen sind.
Aber die Christen, die ich hierzulande kenne, auch die römisch-katholischen - glauben an ein Leben nach dem Tod.

Gruß,Pit

Die meisten glauben doch ohnehin an eine Wiedergeburt.

[anneke6]

Der Wiedergeburtsglaube mag verbreitet sein, zusammen mit einer oberflächlichen Faszination für östliche Religionen…
aber wer allsonntäglich in der Kirche bekennt: "…Auferstehung der Toten und das ewige Leben, Amen." der glaubt doch nicht an eine Wiedergeburt…

[Pit]

meine Rede - kurzgefasst.

Gruß, Pit

...
aber wer allsonntäglich in der Kirche bekennt: "…Auferstehung der Toten und das ewige Leben, Amen." der glaubt doch nicht an eine Wiedergeburt…

[Allons]

BTW: Was hat die Feuerbestattung eigentlich an sich das sie die leibliche Auferstehung hindert?

Gruß, Allons!

[Pit]

Sie könnte selbstredend die leibliche Auferstehung behindern, vorausgesetzt natürlich, daß Gott, der Schöpfer allen Lebens - aus christlicher Überzeugung - so klein wäre, daß er darauf angewiesen wäre, daß bei der Auferstehung der Toten die Leiber/Körper unversehrt wären. Die Wahrscheinlichkeit ist bei der klassischen erdbestattung allerdingst auch äußerst (!) gering.

Ausnahmen bilden nur einige wenige Heilige.

Gruß, Pit

BTW: Was hat die Feuerbestattung eigentlich an sich das sie die leibliche Auferstehung hindert?

Gruß, Allons!

[tam]

Das Thema ist interessanterweise so alt, wie die Menschheit scheint. Feuerbestattungen, siehe Patroklos bei Homer, beziehen sich mythologisch eher auf männliche, sieghafte Sonnenkulte, während ihr Gegenteil auf weibliche Fruchtbarkeit heidnischer Mondkulte verweist. Das Feuer ist Mittel der Eroberer und Vernichter. Dagegen steht die, mehr weibliche, Vorstellung des Todes vom Samen für die Auferstehung (zum Beispiel in Hegels doppelter Negation). Einen Nachhall dieses urahnischen Glaubens findet sich auch in christlichen Überzeugungen wieder: Nicht ohne Grund ist die Verbrennung von Ketzern und Hexen bevorzugtes Mittel im ewiglichen Kampf gegen das Böse. Was verbrennt kann nie mehr auferstehen. In der Vorstellung der Moderne ist jeder Mensch ein Ketzer. Deshalb gehört er verbrannt.

[holzi]

In der Vorstellung der Moderne ist jeder Mensch ein Ketzer. Deshalb gehört er verbrannt.

Linus! Heiz schon mal an!

[Pit]

Also bin auch - in der Vorstellung der Moderne - ein Katharer, oder kommt das Wort "Ketzer" nicht daher?

Gruß, Pit

...
In der Vorstellung der Moderne ist jeder Mensch ein Ketzer. Deshalb gehört er verbrannt.

[tam]

Also bin auch - in der Vorstellung der Moderne - ein Katharer, oder kommt das Wort "Ketzer" nicht daher?

Gruß, Pit

...
In der Vorstellung der Moderne ist jeder Mensch ein Ketzer. Deshalb gehört er verbrannt.

Ja, die Katharer gehören zum ursächlichen Grund der katholischen Glaubensbefragung. Möglicherweise kommt daher das inkriminierte Wort.
Indes ist, egal was Sie wirklich denken, jeder Glaube dem modernen Nihilismus suspekt. Man lebt, weil man lebt. Einen höheren Grund als den allgewaltigen Zufall will niemand mehr geltend machen. Auch deshalb wird Zarathustra (der Ursprung der Katharer) und selbst Nitzsche nur noch in Anführungsstrichen zitiert. Die Moderne ist mittlerweile so paranoid, dass sie selbst ihren Gründungsvätern allerlei diabolische Missetaten zutraut.

[tam]

In der Vorstellung der Moderne ist jeder Mensch ein Ketzer. Deshalb gehört er verbrannt.

Linus! Heiz schon mal an!

Das muss er nicht. Die Öfen brennen schon. Allüberall. Im Namen der Effizienz, des Rechungswesens, des Finanzamtes und der Raumersparnis. Kurz, im Namen der blanken Vernunft.

[Stephen Dedalus]

Ja, die Katharer gehören zum ursächlichen Grund der katholischen Glaubensbefragung. Möglicherweise kommt daher das inkriminierte Wort.
Indes ist, egal was Sie wirklich denken, jeder Glaube dem modernen Nihilismus suspekt. Man lebt, weil man lebt. Einen höheren Grund als den allgewaltigen Zufall will niemand mehr geltend machen. Auch deshalb wird Zarathustra (der Ursprung der Katharer) und selbst Nietzsche nur noch in Anführungsstrichen zitiert. Die Moderne ist mittlerweile so paranoid, dass sie selbst ihren Gründungsvätern allerlei diabolische Missetaten zutraut.

Der moderne Mensch hat den metaphysischen Horizont einer Amöbe. Und was das lustigste daran ist: Er merkt es noch nicht einmal, und wenn doch, hält er das auch noch für "Fortschritt".

[tam]

Ja, die Katharer gehören zum ursächlichen Grund der katholischen Glaubensbefragung. Möglicherweise kommt daher das inkriminierte Wort.
Indes ist, egal was Sie wirklich denken, jeder Glaube dem modernen Nihilismus suspekt. Man lebt, weil man lebt. Einen höheren Grund als den allgewaltigen Zufall will niemand mehr geltend machen. Auch deshalb wird Zarathustra (der Ursprung der Katharer) und selbst Nietzsche nur noch in Anführungsstrichen zitiert. Die Moderne ist mittlerweile so paranoid, dass sie selbst ihren Gründungsvätern allerlei diabolische Missetaten zutraut.

Der moderne Mensch hat den metaphysischen Horizont einer Amöbe. Und was das lustigste daran ist: Er merkt es noch nicht einmal, und wenn doch, hält er das auch noch für "Fortschritt".

Ich bin, gemessen an Gott, eine zutiefst bekennende Amöbe.

[HeGe]

Der Wiedergeburtsglaube mag verbreitet sein, zusammen mit einer oberflächlichen Faszination für östliche Religionen…
aber wer allsonntäglich in der Kirche bekennt: "…Auferstehung der Toten und das ewige Leben, Amen." der glaubt doch nicht an eine Wiedergeburt…

Aha. Und wie viele sind das, die allsonntäglich in die Kirche gehen? Fakt ist, dass bei einigen Umfragen, die z.T. auch hier im Forum schon gepostet waren, eine beachtliche Anzahl von offiziellen Katholiken an eine Wiedergeburt geglaubt hat. In einer der Umfragen waren es mal 40 %. Jetzt kann man sich natürlich angesichts der Terminologie fragen, ob die nicht vielleicht in Wirklichkeit die Auferstehung des Fleisches im besten christlichen Sinn meinten und das Wort Wiedergeburt nur falsch verstanden haben. Aber vielleicht bin ich zu zynisch, als dass ich daran glauben würde.

[Pit]

Soso, Umfragen haben ergeben, daß...
Mach eine Umfrage unter Menschen, die katholische Kirchensteuer zahlen, und somit als Katholiken regiestriert werden und Du wirst u.U. schnell zu dem Ergebnis kommen.
Mach eine Umfrage unter bekennenden Katholiken und das Ergebnis sieht höchstwarscheinlich schon anders aus.
Waren es repräsentative Umfragen?

Gruß, Pit

...
Aha. Und wie viele sind das, die allsonntäglich in die Kirche gehen? Fakt ist, dass bei einigen Umfragen, die z.T. auch hier im Forum schon gepostet waren, eine beachtliche Anzahl von offiziellen Katholiken an eine Wiedergeburt geglaubt hat. ...

[Stephen Dedalus]

Kein katholischer Glaube ohne Wiedergeburt (allerdings die aus Wasser und Geist).

[HeGe]

Soso, Umfragen haben ergeben, daß...
Mach eine Umfrage unter Menschen, die katholische Kirchensteuer zahlen, und somit als Katholiken regiestriert werden und Du wirst u.U. schnell zu dem Ergebnis kommen.
Mach eine Umfrage unter bekennenden Katholiken und das Ergebnis sieht höchstwarscheinlich schon anders aus.
Waren es repräsentative Umfragen?

Wie dir offensichtlich nicht aufgefallen ist, habe ich geschrieben "offiziell katholisch". Mir ist schon klar, dass diese 40 % wahrscheinlich nicht Sonntags in die Kirche gehen. Aber da du doch normalerweise so ein integrierender Typ bist, der auch solche Leute als gute Christen sieht, dachte ich, das würde dich nicht weiter stören. Wenn du aber natürlich nur die berücksichtigen möchtest, die sich an die Kirchengebote halten, sähe die Umfrage wahrscheinlich anders aus, da gebe ich dir recht.

[Pit]

Hallo HeGe,

wenn ich Dir "auf den Schlips getreten" haben sollte, entschuldige es bitte.
Ob Christen den Gottesdienst besuchen oder nicht, ist mr nicht egal, aber es ist die Entscheidung des Einzelnen.
Wobei ich zumindest persönlich sagen kann, daß mir der Gottesdienstbesuch um so wichtiger geworden ist, je mehr ich mich intensiv mit dem Glauben befasse.
Was ich sagen wollte, ist Folgendes:
Man ist kein Christ (weder ein guter noch ein schlechter), weil man regelmässig den Gottesdienst besucht.
Es sollte so sein, daß sich der Gottesdienstbesuch aus dem Glauben heraus ergibt (Zusammenkommen mit anderen Christen etc.) und nicht umgekehrt.
Gerade früher gab es sicher auch so manchen Katholiken, der regelmäßig die Messe besuchte, weil "sonst die Nachbarn so reden", gerade in den ländlichen Regionen.
Ich kenne nicht wenige ältere Menschen, die es erlebt haben, daß in vorkonziliarer Zeit Katholiken im Dorf die Strassenseite wechselten, weil jemand mit "dem falschen Gebetbuch" kam.
Auch kenne ich eine ältere Dame (sie wird nächstes Jahr 80), die seit die zwei Pfarren "fusionierten" oft nur einmal im Monat zur Messe geht, weil die Kirche weiter entfernt ist und bisher kein Fahrdienst organisiert wurde.
Also nur (!) von der Zahl der Gottesdienstbesuche auf den Glauben der Menschen zu schliessen, st schwierig.

Gruß, Pit

[HeGe]

Kein Problem, ich fühlte mich nicht angegriffen. Die Frage des regelmäßigen Messbesuchs ist ja auch nur ein Randthema hier. Ich gebe dir sicher insoweit recht, dass man früher vom regelmäßigen Messbesuch noch nicht auf den Glauben schließen konnte. Heute, da die sog. Volkskirche nahezu untergegangen ist, würde ich das schon anders sehen. Was ich aber schon meine, ist, dass man bei Leuten, die nicht regelmäßig die Messe besuchen, davon ausgehen kann, dass sie auch sonst keine sehr intensive Beziehung zu Gott führen, bspw. durch ein regelmäßiges Gebetsleben. Mal abgesehen davon, wenn jemand keine Möglichkeit hat, die Messe besuchen, wie die alte Dame in deinem Beispiel. Und, um mal wieder zum Thema zurückzukommen, wenn jemand das Sonntagsgebot nicht ernst nimmt, wird es sicher statistisch nachzuweisen sein, dass er oder sie auch sonstige Lehren und Gebote der Kirche nicht so ernst nimmt. Und dann mglw. auch an eine Reinkarnation im nicht-christlichen Sinne glaubt.

[Linus]

Aber die Christen, die ich hierzulande kenne, auch die römisch-katholischen - glauben an ein Leben nach dem Tod.

Darum geht's nicht. Glauben sie an eine Auferstehung des Fleisches? Daß die Gräber sich öffnen werden, wenn Jesus wiederkommt um sie anzuhauchen damit sie das ewige Leben in Herrlichkeit empfangen?

[Linus]

aber wer allsonntäglich in der Kirche bekennt: "…Auferstehung der Toten und das ewige Leben, Amen." der glaubt doch nicht an eine Wiedergeburt…

Das wage ich zu bezweifeln.

[Linus]

BTW: Was hat die Feuerbestattung eigentlich an sich das sie die leibliche Auferstehung hindert?

Gruß, Allons!

Sie war/ist ein Zeichen, des Leugens des Glaubens an ein ewiges Leben. (Sie dir die Sozialistischen Feuerbestattungsvereine an, die es in jedem Kaff Anfang des 20 Jh. gegeben hat.)

[Linus]

Wenn du aber natürlich nur die berücksichtigen möchtest, die sich an die Kirchengebote halten, sähe die Umfrage wahrscheinlich anders aus, da gebe ich dir recht.

Auch das muß bezweifelt werden. Konfrontier mal diese durchaus tiefgläubigen kirchengebotshaltenden mehr oder minder naiv jeder Marienerscheinung hinterherrennenden Katholiken mit "Auferstehung dem Fleische nach"

[Esperanto]

Im Umkehrschluss:
Ist es definitiv gewährleistet und bewiesen, daß jeder, der eine Erdbestattung wählt, an die Auferstehung glaubt?
Ist es nicht vieleicht eher so, daß wir nicht (!) in die Köpfe der Menschen blicken können, und darauf vertrauen müssen, daß sie die Wahrheit sagen?
Persönlich kenne ich Menschen, die gut katholisch sind, denoch aus verschiedenen persönlichen und nachvollziehbaren Gründen eine Urnenbeisetzung mächten.
Die Auferstehung lehnt von denen niemand ab.

Gruß,Pit

...
...die römisch-katholische Kirche ...verbietet indessen die Feuerbestattung nicht, es sei denn, sie ist aus Gründen gewählt worden, die der christlichen Glaubenslehre widersprechen."

Ob die Betreiber diese Gewissenserforschung betreiben wissen wir nicht. Die wenigsten werde antworten

Gruß, Allons!

[/quote]


Also bei uns im Saarland wird praktisch nur noch eingeäschert - aus Kostengründen (Urne ist ja wesentlich billiger als eine Sargbestattung). Die Leute können oder wollen sich das einfach nicht mehr leisten. Hoffen auf ewiges Leben tun sie natürlich fast alle.
Ich weiß auch von Leuten, die die Vorstellung einer zombiehaften Auferstehung des Fleisches mit Horror erfüllt und die das gar nicht an sich rankommen lassen. Auf diese Klientel, die sicher nicht sehr gering ist, muss die Volkskirche Rücksicht nehmen.
Ich persönlich traue Gott alles zu, auch eine Auferstehung meines Fleisches am Ende der Tage. Warum denn nicht? Das ist doch ein Klacks für den Schöpfer der Welten!

[tam]

Also bei uns im Saarland wird praktisch nur noch eingeäschert - aus Kostengründen (Urne ist ja wesentlich billiger als eine Sargbestattung). Die Leute können oder wollen sich das einfach nicht mehr leisten. Hoffen auf ewiges Leben tun sie natürlich fast alle.
Ich weiß auch von Leuten, die die Vorstellung einer zombiehaften Auferstehung des Fleisches mit Horror erfüllt und die das gar nicht an sich rankommen lassen. Auf diese Klientel, die sicher nicht sehr gering ist, muss die Volkskirche Rücksicht nehmen.
Ich persönlich traue Gott alles zu, auch eine Auferstehung meines Fleisches am Ende der Tage. Warum denn nicht? Das ist doch ein Klacks für den Schöpfer der Welten!

Der Zombie ist ein Geschöpf Hollywoods. Der Volksgrusel davor auch. Die Auferstehung wird dort stetig, von Ausnahmen abgesehen, als Werk Satans umgedeutet. Das sind die Fakten, die der Verschwörungstheoretiker nun interpretieren kann.

Gott alles zuzutrauen, heißt letztlich auch auf die Beliebigkeit des Glaubens zu vertrauen. An wem man glaubt, was man glaubt oder ob man glaubt, wird in solchen "Glauben" letztlich vollkommen egal. Gott wird es richten oder Gott wird richten. Der Unterschied zwischen beiden Halbsätzen ist alles andere als marginal. Dem Ersten schließen sich ohne zögern auch alle Atheisten an. Aus der Allmacht auf die Beliebigkeit der Absicht des Mächtigen zu schließen, erweist sich schon auf Erden als menschlicher, aber meist tötlicher Fehler.

In welcher Religion ist eigentlich der "Klacks" Schöpfer der Welten?

[anneke6]

aber wer allsonntäglich in der Kirche bekennt: "…Auferstehung der Toten und das ewige Leben, Amen." der glaubt doch nicht an eine Wiedergeburt…

Das wage ich zu bezweifeln.

Ich habe hin- und herüberlegt. Immer wieder habe ich ja gehört, daß Leute aus Prestige in die Kirche gehen, weil sie dort gesehen werden wollen, oder weil sie meinen, daß es sich so gehört.
Ich persönlich würde wegen sowas aber nicht regelmäßig in der Früh aufstehen, dann zusammen mit vielen Kontra-Alten, "Seeeerrce Twe Jeeezuu, miloscia goreeeje, seeeerrce Twe w ogniu miiilosci topneeeje…" zu singen.
Ohne Auferstehung (Christi und unsere) ist unser Glaube sinnlos, und künstlerischen Wert haben nicht alle Gottesdienste.

[Pit]

Das ist es, was ich meinte, anneke.
Zu sagen, daß Christen schlechtere oder weniger gläubige Christen sind, weil sie regelmäßig oder weniger regelmäßig in den Gottesdienst gehen, ist zu wenig.
Jesus wird uns nämlich am Jünsten Tag nicht fragen:
Warst Du jeden Sonntag in der Messe?

Der Gottesdienstbesuch ergibt sich aus der Gottesbeziehung.
Wenn ich eine echte Christusbeziehung habe, möchte ich irgendwann zum Gottesdienst gehen, nicht, weil ich es muss, man es so macht oder so, sondern, weil ich mit Gott und anderen Christen zusammensein möchte.

Gruß, Pit

...
Ich habe hin- und herüberlegt. Immer wieder habe ich ja gehört, daß Leute aus Prestige in die Kirche gehen, weil sie dort gesehen werden wollen, oder weil sie meinen, daß es sich so gehört.
Ich persönlich würde wegen sowas aber nicht regelmäßig in der Früh aufstehen, dann zusammen mit vielen Kontra-Alten, "Seeeerrce Twe Jeeezuu, miloscia goreeeje, seeeerrce Twe w ogniu miiilosci topneeeje…" zu singen.
Ohne Auferstehung (Christi und unsere) ist unser Glaube sinnlos, und künstlerischen Wert haben nicht alle Gottesdienste.