Zunächst wollte ich da nur einen Beitrag von Dr. Alexander Pytlik (Nutzername „Alexius“) bekräftigen; „Alexius“ hatte unter anderem geschrieben:
Ich antwortete darauf:Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf. In Fragen des Lebensschutzes ist im übrigen jede kommunale oder staatlich verfaßte Gesellschaft verpflichtet, sich nach dem göttlichen Gesetz auszurichten. Das hat mit der Trennung von Staat und Kirche gar nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis des Naturrechts und den Konsequenzen, wenn es um Leben und Tod geht. Daß in der Frage des strafrechtlichen Schutzes des ungeborenen menschlichen Lebens viele europäische Staaten nicht der klaren Erkenntnis folgen, führt nach der kirchlichen Lehre zu Gesetzen, die nicht befolgt werden dürfen oder müssen. Gesetze, die unschuldiges menschliches Leben zum Abschuß oder zur sonstigen straffreien Tötung freigeben, sind nach kirchlicher Lehre illegal und daher kein Bestandteil des gültigen Rechtes, sei es noch so dick auf Papier geschrieben. Das ungeschriebene Naturrecht ist immer höher einzuschätzen als das positive Recht. Im übrigen landen wir beim Thema auch schnell beim seligen Franz Jägerstätter. Das Befolgen des eigenen rechtgebildeten Gewissens kann auch befehlsverweigernden Piloten niemals abgesprochen werden.
Ein Nachtrag Pytliks irritierte mich dann wieder etwas:Vielen Dank, Padre. Ich möchte das dick unterstreichen.
Offen gesagt finde ich das Ausmaß der Verwirrung in manchen „neokonservativen“ Kreisen, wie es sich oben teils zeigt, nachgerade entsetzlich. In der Abschußfrage geht es um keine schwierigen Grenzfälle, wo es viel abzuwägen und hin und her zu überlegen gälte. Die Sache ist sonnenklar.
Ich erwiderte:Was ich noch einbringen möchte: das Attentat Claus Schenk Graf von Stauffenbergs gegen den terroristischen "Führer" Adolf Hitler (Stauffenberg hatte ja gestern seinen 100. Geburtstag). Stauffenberg nahm schließlich die Tötung oder Verletzung anderer Anwesender im Besprechungsraum in Kauf, um den Diktator umzubringen. Vier Personen starben, und einige wurden verletzt, Hitler jedoch überlebte. Die Frage beim Abschuß eines gewöhnlichen Personenflugzeugs bleibt in der Tat, ob "man" die anderen Passagiere kollateralmäßig mittöten darf, um eine als sicher geltende Attentatssituation zu beenden.
Nun schaltete sich der Betreiber von kath.net und dortige Forumsadministrator mit zwei Beiträgen ein (Nutzername „Gandalf“):Nun verwirrst du mich wieder. Wo bleibt da eine „Frage“? Du hast doch eben selbst die Antwort gegeben:
Das gilt selbstverständlich auch in einer „als sicher geltenden Attentatssituation“ (abgesehen davon, daß solche Sicherheit nie besteht – aber darauf kommt es, wie gesagt, gar nicht an).Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf.
(Der Tyrannenmord ist übrigens immer ein Mord und hat darum mit dem Thema nichts zu tun. Franz Jägerstätter war ein Held. Stauffenberg war keiner, sondern ein feiger Mörder.)
Die Sache ist m. E. überhaupt nicht sonnenklar, ganz im Gegenteil.Original von To-ok-tey
... In der Abschußfrage geht es um keine schwierigen Grenzfälle, wo es viel abzuwägen und hin und her zu überlegen gälte. Die Sache ist sonnenklar...
Dazu nahm ich folgendermaßen Stellung:Vorsicht und gut durchlesen: Niemals einen unschuldigen Menschen direkt töten!Original von To-ok-tey
... Nun verwirrst du mich wieder. Wo bleibt da eine „Frage“? Du hast doch eben selbst die Antwort gegeben:
Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf.
...
Ich betonte nochmals das "direkt".
Die tötungsabsicht der unschuldigen Menschen muss gegeben sein und man kann dies m. M. auch so auslegen, dass es eben nicht das Ziel ist, hier Menschen zu töten sondern dies nur als Nebenwirkung in Kauf genommen wird, eben weil der Versuch gemacht wird, ein Unglück zu verhindern (z. B. ein Flugzeug stürzt sich über ein Stadion). Im Rahmen des Selbstverteidigungsarguments würde hier dann ein größeres Übel verhindert, so könnte man das ganze rechtfertigen, wenn moraltheologisch klar ist, dass hier keine direkte Tötungsabsicht besteht. das ist das, was geklärt werden muss.
Und nochmals: Nichtstun ist auch ein Tun und kann manchmal weit schlimmere Folgen haben als Tun.
Dieser Beitrag ist inzwischen gelöscht. „Gandalf“ erwiderte zunächst:Zu behaupten, ein Passagierflugzeug abzuschießen sei keine direkte Tötung der Insassen, ist schon ein besonders dreistes Beispiel von Sophismus. Würdest du das auch noch so sehen, wenn ich dein Haus anzündete?Original von GandalfVorsicht und gut durchlesen: Niemals einen unschuldigen Menschen direkt töten!Original von To-ok-tey
... Nun verwirrst du mich wieder. Wo bleibt da eine „Frage“? Du hast doch eben selbst die Antwort gegeben:
...Fest steht nämlich naturrechtlich, daß nach dem 5. Gebot kein unschuldiges menschliches Leben direkt getötet werden darf.
Ich betonte nochmals das "direkt".
Die tötungsabsicht der unschuldigen Menschen muss gegeben sein und man kann dies m. M. auch so auslegen, dass es eben nicht das Ziel ist, hier Menschen zu töten sondern dies nur als Nebenwirkung in Kauf genommen wird, eben weil der Versuch gemacht wird, ein Unglück zu verhindern (z. B. ein Flugzeug stürzt sich über ein Stadion). Im Rahmen des Selbstverteidigungsarguments würde hier dann ein größeres Übel verhindert, so könnte man das ganze rechtfertigen, wenn moraltheologisch klar ist, dass hier keine direkte Tötungsabsicht besteht. das ist das, was geklärt werden muss.
Und nochmals: Nichtstun ist auch ein Tun und kann manchmal weit schlimmere Folgen haben als Tun.
G
Deine Argumentation liegt exakt auf der Linie der „Güterabwägungen“ der Fristenlöser und Euthanasisten.
Ich erwiderte:1.) Du verbreitest ziemlich primitiven Quatsch, anders kann man das gar nicht beschreiben. Nimm diesen abstrusen Vorwurf hier schleunigst zurück, das lasse ich mir sicherlich von Dir nicht sagen!Original von To-ok-tey
.... Zu behaupten, ein Passagierflugzeug abzuschießen sei keine direkte Tötung der Insassen, ist schon ein besonders dreistes Beispiel von Sophismus. Würdest du das auch noch so sehen, wenn ich dein Haus anzündete?
Deine Argumentation liegt exakt auf der Linie der „Güterabwägungen“ der Fristenlöser und Euthanasisten.
2.) Ich kann nichts dafür, dass Du hier offensichtlich Wissensmängel bzgl. einiger Lehren der kirchlichen Moraltheologie hast. Die Frage ist, ob überhaupt Interesse hast, hier Dein Wissensdefizit aufzufrischen oder nicht.
Oder hast Du nur ohnedies kein Interesse an einer sachlichen Diskussion und möchtest Du hier nur billige Polemik abliefern?
„Gandalf“ löschte daraufhin diesen und meinen vorigen Beitrag und antwortete:Nimm den Vorwurf lieber als correctio fraterna ernst, Gandalf, und denke darüber ein paar Tage nach, bevor du losballerst.
Es geht nicht um Polemik, schon gar keine billige, sondern um die äußerst schwerwiegende Situation, daß als besonders kirchentreu auftretende Gläubige aus gewissen politisch-emotionalen Haltungen oder Interessenlagen heraus (sicher ohne sich dessen bewußt zu sein) potentielle Handlungen rechtfertigen, die nach der beständigen Lehre der Kirche und nach dem Naturrecht immer unerlaubt sind, ja schwer sündhaft.
Der Vergleich mit den Güterabwägungsargumenten der Fristenlöser und Euthanasisten trifft genau den Kern des Problems. Wer ungeborene Kinder oder Schwerkranke vor der Tötung schützen will und mit sophistischen Spitzfindigkeiten dem Abschuß unschuldiger Flugzeuginsassen das Wort redet, versündigt sich nicht nur im Flugzeugfall, sondern macht sich auch in allem andern unglaubwürdig, verwirrt die Gläubigen – besondern jene „Kleinen“, von denen der Herr spricht – und fügt der Kirche insgesamt großen Schaden zu.
Du trägst hier eine große Verantwortung.
Darauf ich:@To-ok-tey: Deinen letzten Beleidigungen sind gelöscht!
Informier Dich zuerst mal ordentlich in den Moralbüchern der Theologie zu dem Thema, bevor Du hier zum Theme postest oder lass es einfach. Deine Trollmeldungen zu dem Thema hier sind ausdrücklich unerwünscht, lass Dir das gesagt sein!
Und wieder „Gandalf“, diesmal in Fettdruck:Wenn du die Beiträge nicht gespeichert haben solltest und sie noch einmal brauchst, um sie mit deinem geistlichen Begleiter oder Beichtvater zu besprechen, kann ich sie dir gern noch einmal privat zusenden. Sag ggf. einfach Bescheid.Original von Gandalf
@To-ok-tey: Deinen letzten Beleidigungen sind gelöscht!
Informier Dich zuerst mal ordentlich in den Moralbüchern der Theologie zu dem Thema, bevor Du hier zum Theme postest oder lass es einfach. Deine Trollmeldungen zu dem Thema hier sind ausdrücklich unerwünscht, lass Dir das gesagt sein!
Und noch ’n „Gandalf“:Um es mal klarzustellen:
Wer hier zur Sache redet ohne Beleidigungen an andere rüberzuschicken, der soll hier mitreden, alle anderen sollen besser schweigen. Kein Moderator hat hier Lust, ständig hinterherzumoderieren und es gibt für alle diejenigen, die sich an diese Regeln nicht halten, sehr schnell Moderatorenaktionen.
Ich verstehe es nicht, warum manche immer wieder einfach nicht fähig sind, einfach mal ordentlich zur Sache zu reden.
Mich gegen den Vorwurf zu verwahren, ich hätte „Gandalf“ beleidigt, war mir nicht mehr möglich, denn er hatte mein Konto bereits gesperrt. – Es folgen dann in der dortigen Diskussion durchaus noch einige weiterführende Beiträge, so von den Nutzern „Vianney“, „Kanonist“ und „Karl“. Man lese selber nach. „Gandalf“ reagiert durch Hinweis auf ein Buch zur Moraltheologie, das seine Firma zum Kauf anbiete, erklärt Vergleiche mit der Güterabwägungsargumentation in der Abtreibungsfrage für themenfremd und unzulässig und führt im übrigen seine eigene Güterabwägungslinie in Sachen Abschuß fort, indem er die Zahl möglicher Opfer eines Abschusses gegen die eines potentiellen Anschlags gegenrechnet.Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich hier Deinen Unsinn auch mir speichere, es wäre höchstens als anschauliches Beispiel von jmd. der offensichtlich wenig Ahnung von der kirchlichen Moraltheologie hat, tauglich.Original von To-ok-tey
..., um sie mit deinem geistlichen Begleiter oder Beichtvater zu besprechen, kann ich sie dir gern noch einmal privat zusenden. Sag ggf. einfach Bescheid...
By the way: Auf Deine stolzen und hochmütigen Belehrungen verzichte ich hier gerne! Für wen hältst Du Dich eigentlich?
Wir können uns über Protestanten à la Bush nicht mehr beschweren, wenn neokonservative Katholiken ungestraft genauso argumentieren.