Warum schuf Gott die Welt und die Menschen?

[sofaklecks]

Das ist eigentlich ein Pierre-Thema.

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage nach dem Warum der Schöpfung.

Die einzige Antwort der Genesis ist die, dass Gott sah, dass es gut war. Warum war es gut?

Wenn wir davon ausgehen, dass das Universum geschaffen wurde, damit Menschen existieren können, wozu schuf Gott den Menschen?

Um etwas zu haben, das er liebt und das ihn liebt?

Braucht er das? Wenn ja, warum?

Oder um etwas zu haben, das ihn verehrt?

Braucht er das? Genügt er sich nicht selbst?

sofaklecks

(Ich bitte sehr um Nachsicht für so eine dumme Frage. Anlass war ein sehr guter chilenischer Rotwein, den ich mit der Dame meines Herzens getrunken habe. Er hätte mir ohne sie nicht geschmeckt, was umgekehrt ebenso gilt, wie sie mir glaubhaft versichert hat. Und auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage, warum das so ist, habe ich behauptet, das läge in der Natur des Menschen, die wiederum der göttlichen entspreche. Gott habe den Menschen geschaffen, um sich gemeinsam mit ihm als seinem Ebenbild an seiner Schöpfung zu freuen, eine sicherlich gewagte Behauptung, die dann in mir die Frage nach dem Warum erst wirklich ausgelöst hat.)

[Raimund J.]

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage nach dem Warum der Schöpfung.

Gute Frage

Ich bin vorläufig zu folgenden Schluss gekommen:

Gott ist die Liebe [Joh 4, 8]
Deus caritas est

Liebe braucht weder Grund noch Vernunft und lässt sich nicht mit "rationalen" Maßstäben hinterfragen.

[ad_hoc]

Gute Frage, sofaklecks und eine mit Sicherheit gute Behauptung als einstweiliger selbst gegebener Antwort.
Wir müssen uns damit abfinden, dass wir zu unseren irdischen Lebzeiten die Entscheidungen Gottes größtenteils auch nicht annähernd in ihrer Tiefe erfassen können. Aber wir dürfen danach streben.

Gruß, ad_hoc

[Walter]

(Ich bitte sehr um Nachsicht für so eine dumme Frage. Anlass war ein sehr guter chilenischer Rotwein, den ich mit der Dame meines Herzens getrunken habe. Er hätte mir ohne sie nicht geschmeckt, was umgekehrt ebenso gilt, wie sie mir glaubhaft versichert hat...)

Nach einer Flasche hiesigen Rotweins (vom Bischöfliches Weingut Rüdesheim, Bistum Limburg – übrigens das einzige aus diesem Bistum, was ich so pauschal und uneingeschränkt weiterempfehlen kann) ohne die Dame meines Herzens (also allein getrunken ) und zu recht vorgerückter Stunde schließe ich mich also mal Raimund Josef an:

Gott braucht uns nicht für seine Existenz (die ist unabdingbar) aber für seine Liebe. Liebe bedingt immer ein Gegenüber, das einen interessiert, das einen mitfühlen, -freuen, und -leiden lässt. Darum (als Ebenbild!) hat Gott den Menschen erschaffen und ihm die Welt.

(Heutzutage soll es dagegen doch Menschen geben, die ernsthaft glauben, ohne den Menschen wäre die Welt besser... )

[Linus]

Dieses Thema, ich dachte echt es wär von Pierre eröffnet worden.



Zur Frage des Warums schreibt die Kirche

Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefassten Ratschluss hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.[...]

[Allons]

Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich. In einem aus reiner Güte gefassten Ratschluss hat er den Menschen aus freiem Willen erschaffen, damit dieser an seinem glückseligen Leben teilhabe.[...]

Ich denke die Frage ist nicht befriedigend zu beantworten. Vollkommenes Glück und Bedürfnislosigkeit und Handlungsintention schliessen sich nach menschlichem Verständnis eigentlich aus. Wozu Gott uns aus sich erschafft, auf die Erde wirft um im Endeffekt am Ende der Zeiten die Hälfte wieder einzusammeln unter Inkaufnahme zahlloser Streuverluste und der Pflicht, die andere Hälfte auf ewig ausserhalb zu verknasten? Eine feinstoffliche Supernova?



Mal was anderes: Ist noch was von dem Wein übrig ?

Gruß, Allons!

[Raphael]

Ich denke die Frage ist nicht befriedigend zu beantworten.

Doch, durch, mit und in Jesus Christus ist auch diese Frage befriedigend beantwortbar: Deus caritas est!

[sofaklecks]

Ist Gott glücklich?

Immer?

War er es auch am ersten Karfreitag?

Dass er den Menschen aus Liebe geschaffen hat, das kann ich nachvollziehen. Dann aber unter Inkaufnahme der Enttäuschungen durch die Menschen. Das ist das Risiko jeder Liebe.

Um es klar zu sagen, wenn es richtig ist, dass Gott die Menschen aus Liebe schuf, dann hat er in Kauf genommen, sehr oft sehr unglücklich zu sein, um diesen menschlichen Maßstab zu gebrauchen.

Aber ich habe die Frage nicht gestellt, um Kritik am Katechismus zu üben, sondern um zu verstehen. Und da freu ich mich über die bisherigen Antworten.

Und, Allons, die Flasche war ein Geschenk eines Mandanten aus gegebenem Anlass. Ich trinke üblicherweise nur Wein aus und in Gegenden, in denen ich war oder bin. Ich habe mich aber davon überzeugen lassen, dass der Chilene es mit jedem Burgunder aufnehmen kann. Eine intensive Farbe, ein feiner Geruch, ein kräftig-fruchtiger Geschmack, der an schwarze Johannisbeere erinnert. Nein, davon ist nichts mehr übrig.

sofaklecks

[Raphael]

Dass er den Menschen aus Liebe geschaffen hat, das kann ich nachvollziehen. Dann aber unter Inkaufnahme der Enttäuschungen durch die Menschen. Das ist das Risiko jeder Liebe.

Um es klar zu sagen, wenn es richtig ist, dass Gott die Menschen aus Liebe schuf, dann hat er in Kauf genommen, sehr oft sehr unglücklich zu sein, um diesen menschlichen Maßstab zu gebrauchen.

ER hat nicht nur gewußt, daß ER dieses Risiko eingeht, sondern ER hat auch bedacht, wie ER dieses Risiko minimieren kann:
ER wendete den Fall der Schöpfung auf Golgatha!

[Linus]

Sofa du denkst zu wenig theozentrisch. Gott ist glücklich, weil es Geschöpfe gibt die Ihn lieben, trotz ihrer Unzulänglichkeiten, Sünden und Fehler: man nennt sie Christen. (und zur Liebe gehört Schmerz, das ist "normal".)

Ich weiß ja nicht ob du Kinder hast, aber wenn du (als "Mitschöpfer") erlebst, wie dein Kind, das gerade in der Trotzphase ist, ganz unverhofft sein Zimmer zusammengeräumt hat und der Mama eine Blume in die Hand drückt, und sagt "Eigentlich seids ihr eh prima Eltern." - bist du dann nicht glücklich, trotz der Mühen und Entberhrungen, die dir dein Kins beschehrt?

[sofaklecks]

Ach Linus, ein schönes Beispiel.

Und was ist damit:

"Betet bitte für Jennifer, dass sie auf einen guten Weg kommt. - Sie hat eine sehr schwere Kindheit hinter sich, aus der sie noch ziemlich jung ausbrach und versuchte sich irgendwie durchzuschlagen. Dabei kam sie auf gar keinen guten Weg und die Umgangsformen, die sie lernte waren dementsprechend. Sie wollte eine normalen Beruf erlernen, was sie auch geschafft hatte, aber dann nicht übernommen wurde. Sie wollte nach einer längeren psychischen Krankheit dann versuchen, wieder Fuß zu fassen. Auch dies misslang leider. Mit jetzt 22 Jahren "arbeitet" sie als Prostituierte, obwohl sie eigentlich gerne ein normales Leben führen würde."

Ich höre besser auf, darüber nachzudenken.

sofaklecks

[ad_hoc]

Ich höre besser auf, darüber nachzudenken.

Nein sofaklecks, nicht aufhören, sondern weiter denken.
Könnte Gott etwas tun, was in sich sinnlos ist?
Warum ist das Leid in der Welt, warum sind durch das Leid nicht nur Schuldige, sondern auch Unschuldige betroffen?
Gibt es einen Unterschied zwischen selbstverschuldetem und nicht verschuldetem Leid und gibt es unterschiedliche Auswirkungen?
Als Gott das Universum, die Erde und zuletzt den Menschen im Garten Eden erschaffen hatte, stellte er fest, "dass es gut war".
Wo war zu diesem Zeitpunkt das Leid?
Wie ist das Leid in die Welt und auf den Menschen gekommen?
Warum mußte Jesus Christus leiden?

Gruß, ad_hoc

[Samuel]

Ich denke, auf die Frage "Warum hat Gott die Welt erschaffen" kann man am besten antworten: "Gott ist nicht von einer Art, dass es auf eine solche Frage eine sinnvolle Antwort gäbe."
Zum Vergleich: auf die Kinderfragen "Wie groß ist Gott? Welche Haarfarbe hat er?..." würde man sinngemäß auch antworten: "Gott ist nicht von einer Art, dass es auf eine solche Frage eine sinnvolle Antwort gäbe."
Genauso kann man sagen: Gott ist allenfalls Ziel und Grund, niemals Gegenstand unseres Denkens. Wie schon Augustinus feststellt: "Si comprehendis non est deus. Was du begreifst, ist nicht Gott." Insbesondere kann man nichts über Gottes Motivation... aussagen.
Entsprechend würde ich auch sagen, die Theodizeefrage lautet nicht
"Wie kann ein guter Gott diese Welt zulassen?" (spekulativ),
sondern: "Wie kann ich angesichts der Welt, wie sie nun einmal ist, glauben, dass ein guter Gott sie trägt?" (praktisch)
Eine Antwort könnte in die Richtung gehen: "Indem ich Jesus folge, der auch angesichts des Kreuzes noch auf den guten Gott vertraut hat."

[sofaklecks]

Darf ich für mich feststellen:


Der Ansatzpunkt meiner Weinantwort war nicht offenkundig falsch.

Der Versuch allerdings, mit menschlichen Masstäben Gott zu begreifen, muss scheitern, weil die Frage nach dem Warum unzulässig ist. Einmal mehr die Erkenntnis, dass wir, so sehr wir geliebt sind, Gott keine Frage nach dem Warum stellen können, sondern seine Fragen an uns, seine Aufgaben, die er uns aufgibt, lösen sollen.

Auch der Versuch einer einfachen Anwort nach dem Katechismus ist letztlich der Verweis auf das Beispiel und die Lehre von Jesus Christus.

Danke für die Antworten.

sofaklecks

[Flex]

Zitat

Eine Antwort könnte in die Richtung gehen: "Indem ich Jesus folge, der auch angesichts des Kreuzes noch auf den guten Gott vertraut hat."

Samuel da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen.

sofaklecks höre nicht auf dir Fragen zu stellen denn wenn du aufhörst zu denken dann bleibt der Glauben stehen...und was sich nicht bewegt ist tot.
Glauben soll lebendig sein, ist er es nicht stimmt etwas in unserer Welt nicht mehr.

P.S.: Es gibt keine dummen Fragen...nur dumme Antworten

[Allons]

Ich denke die Frage ist nicht befriedigend zu beantworten.

Doch, durch, mit und in Jesus Christus ist auch diese Frage befriedigend beantwortbar: Deus caritas est!

Ich wünsche viel Vergnügen.

Allons!

[Allons]

Ist Gott glücklich?

Immer? War er es auch am ersten Karfreitag?
Dass er den Menschen aus Liebe geschaffen hat, das kann ich nachvollziehen. Dann aber unter Inkaufnahme der Enttäuschungen durch die Menschen. Das ist das Risiko jeder Liebe.

Um es klar zu sagen, wenn es richtig ist, dass Gott die Menschen aus Liebe schuf, dann hat er in Kauf genommen, sehr oft sehr unglücklich zu sein, um diesen menschlichen Maßstab zu gebrauchen.

Aber ich habe die Frage nicht gestellt, um Kritik am Katechismus zu üben, sondern um zu verstehen. Und da freu ich mich über die bisherigen Antworten.

Und, Allons, die Flasche war ein Geschenk eines Mandanten aus gegebenem Anlass. Ich trinke üblicherweise nur Wein aus und in Gegenden, in denen ich war oder bin. Ich habe mich aber davon überzeugen lassen, dass der Chilene es mit jedem Burgunder aufnehmen kann. Eine intensive Farbe, ein feiner Geruch, ein kräftig-fruchtiger Geschmack, der an schwarze Johannisbeere erinnert. Nein, davon ist nichts mehr übrig.

sofaklecks

Carissime Sofaklecks,

ich hoffe, er hatte nicht zu zu viel Vanille, mich stört dieses Eichenfassgehabe immer etwas. Ceterum freue ich mich, dass Du hier einen Thread aufgemacht hast.

Zum Thema: Das Gott die Liebe von uns als Menschen freut und bewegt ist gegenwärtig denke ich unser aller Hoffnung. Ob man das nachvollziehbar findet ist eine andere Frage.

Die Liebe eines Menschen (und diese wird neben der schwarzen Johannisbeere auch ihre Rolle gespielt haben) ist für uns Menschen ein Quell von Bestätigung und (hier bitte 1000 weitere Qualitäten der zwischenmenschlichen Liebe einsetzen). Von daher stimmte ich Raphael zu wenn er sagt deus est caritas und stimmte ihm auch zu dass diese Intention völlig als Begründung ausreicht.

Das kann aber nur für Menschen untereinander gelten (die sich ja auch untereinander ein Mysterium sind). Wenn also Gott ein Mensch wäre.

Gott ist aber für mich wie eine unendliche Windows Explorer Leiste. Kein Ordner, der nicht ein Pluszeichen hätte. Jeder Ordner bis ins Unendliche ausfächerbar. Und das was ich denken kann ist wahrscheinlich nur ein Ordner in der X-ten Ebene.

Warum sollte sich also Gott eine weitere Ebene erfinden um sich an deren Funktion zu erfreuen ? Es ist doch sowieso schon alles in ihm gewesen? Es kann nichts geben was ihm nicht schon zum Zeitpunkt der Schöpfung klar gewesen ist.

Baut Gott Märklin und Carrera Bahnen ? Kann er sein unendliches Wissen komplett ignorieren und so tun als ob es jetzt total überraschend und Waaaaahnsinnn wäre, das irgentein Forumskollege hier einer alten Dame über die Kreuzung hilft? Dann gälte Gott unter seinesgleichen als Kind oder dement. Und das sei ferne.

Wir müssten die .ini Datei der nächsthöchsten Ebene hacken. Oder mit Sokrates sprechen: Ich aber bin wenigstens um soviel weiser, daß ich weiß, das ich nichts weiß.

Beste Güße, Allons!

P.S. Er war am Karsamstag heilsfroh, dass alles so gut geklappt hat. Es war schlieslich sein Plan.

[Linus]

Gott ist aber für mich wie eine unendliche Windows Explorer Leiste

Sollte hinter Gott tatsächlich Bill Gates stecken, wechsel ich freiwillig die Seite.

[Raphael]

Ich denke die Frage ist nicht befriedigend zu beantworten.

Doch, durch, mit und in Jesus Christus ist auch diese Frage befriedigend beantwortbar: Deus caritas est!

Ich wünsche viel Vergnügen.

Allons!

Ave crux, spes unica!

[Raphael]

@ Sofaklecks

Ach Linus, ein schönes Beispiel.

Und was ist damit:

"Betet bitte für Jennifer, dass sie auf einen guten Weg kommt. - Sie hat eine sehr schwere Kindheit hinter sich, aus der sie noch ziemlich jung ausbrach und versuchte sich irgendwie durchzuschlagen. Dabei kam sie auf gar keinen guten Weg und die Umgangsformen, die sie lernte waren dementsprechend. Sie wollte eine normalen Beruf erlernen, was sie auch geschafft hatte, aber dann nicht übernommen wurde. Sie wollte nach einer längeren psychischen Krankheit dann versuchen, wieder Fuß zu fassen. Auch dies misslang leider. Mit jetzt 22 Jahren "arbeitet" sie als Prostituierte, obwohl sie eigentlich gerne ein normales Leben führen würde."

Ich höre besser auf, darüber nachzudenken.

sofaklecks

Warum sagst Du nicht gleich, daß es Dir eigentlich um das unter dem Namen "Theodizee" bekannte Problem geht und weniger um das Warum der Schöpfung?

[sofaklecks]

Nein, Raphael,

es geht mir nicht darum, warum Gott die Welt, wenn schon, dann nicht vollkommen im Sinne von alle sind nur glücklich erschaffen hat.

Das sollte auch wirklich keine listige Anfangsfrage sein, die in die vorstehende münden sollte.

Ich wollte nur einfach über das Warum der Schöpfung nachdenken.

Aber wenn wir mal über die beste aller Welten diskutieren wollte, sollten wir beim Kreuzgang anfangen. Und dem tät es gut, wenn man jedem, der schreibt, bis zum Beweis des Gegenteils eine gute Absicht unterstellen würde und, dass er das meint, was er schreibt.

Meine Antwort an Linus sollte nur darauf hinweisen, dass es eben nicht nur diese Erfolgserlebnisse gibt, die er durchaus schön geschildert hat und dass man mit solchen Beispielen alleine die Dinge vielleicht zu rosig sieht.

sofaklecks

sofaklecks

[Raphael]

Meine Antwort an Linus sollte nur darauf hinweisen, dass es eben nicht nur diese Erfolgserlebnisse gibt, die er durchaus schön geschildert hat und dass man mit solchen Beispielen alleine die Dinge vielleicht zu rosig sieht.

Ich zitierte es heute schon einmal, hier paßt es aber auch:
Ave crux, spes unica!

[Allons]

Gott ist aber für mich wie eine unendliche Windows Explorer Leiste

Sollte hinter Gott tatsächlich Bill Gates stecken, wechsel ich freiwillig die Seite.

Zumindest erscheint BG gelegentlich die Gegenseite als teuflisch

Ich hoffe, das Beispiel war etwas eingängiger. Ich hätte auch was von Virtualisierung schreiben können. Eine Unendliche Anzahl von Gastsystemen. Welchem BS glichest Du denn ? BSD?

Alles Gute zur Woche , Allons!

[Raphael]

Ich hoffe, das Beispiel war etwas eingängiger. Ich hätte auch was von Virtualisierung schreiben können. Eine Unendliche Anzahl von Gastsystemen. Welchem BS glichest Du denn ? BSD?

Vielleicht BSE? :floet:

*duckundwech*

[holzi]

Ich hoffe, das Beispiel war etwas eingängiger. Ich hätte auch was von Virtualisierung schreiben können. Eine Unendliche Anzahl von Gastsystemen. Welchem BS glichest Du denn ? BSD?

Vielleicht BSE? :floet:

*duckundwech*

Den hier meint er:

[Raphael]

Ich hoffe, das Beispiel war etwas eingängiger. Ich hätte auch was von Virtualisierung schreiben können. Eine Unendliche Anzahl von Gastsystemen. Welchem BS glichest Du denn ? BSD?

Vielleicht BSE? :floet:

*duckundwech*

Den hier meint er:

Mensch, Holzi, Du konterkarierst meinen schrägen Humor, daß macht mich jetzt aber wirklich ärgerlich! :ikb_blowup:

[Raimund J.]

Ah mein bevorzugtes Betriebssystem

http://de.wikipedia.org/wiki/BSD-Daemon

Das Maskottchen gibts auch leibhaftig

[overkott]

Das ist eigentlich ein Pierre-Thema.

Mich beschäftigt seit einiger Zeit die Frage nach dem Warum der Schöpfung.

Die einzige Antwort der Genesis ist die, dass Gott sah, dass es gut war. Warum war es gut?

Wenn wir davon ausgehen, dass das Universum geschaffen wurde, damit Menschen existieren können, wozu schuf Gott den Menschen?

Um etwas zu haben, das er liebt und das ihn liebt?

Braucht er das? Wenn ja, warum?

Oder um etwas zu haben, das ihn verehrt?

Braucht er das? Genügt er sich nicht selbst?

sofaklecks

(Ich bitte sehr um Nachsicht für so eine dumme Frage. Anlass war ein sehr guter chilenischer Rotwein, den ich mit der Dame meines Herzens getrunken habe. Er hätte mir ohne sie nicht geschmeckt, was umgekehrt ebenso gilt, wie sie mir glaubhaft versichert hat. Und auf der Suche nach einer Antwort auf die Frage, warum das so ist, habe ich behauptet, das läge in der Natur des Menschen, die wiederum der göttlichen entspreche. Gott habe den Menschen geschaffen, um sich gemeinsam mit ihm als seinem Ebenbild an seiner Schöpfung zu freuen, eine sicherlich gewagte Behauptung, die dann in mir die Frage nach dem Warum erst wirklich ausgelöst hat.)

Ich denke, dass die Papst Enzyklika zur Einführung in sein Amt einen grundlegenden Ansatzpunkt zum Weiterdenken liefert.

[pierre10]

Danke für Deine Meinung über mich, lieber Sofaklecks.

Vielleicht ist ja die Schöpfung nicht ganz so abgelaufen in den 6 Tagen wie beschrieben. Es könnte ja auch ein langer Prozess gewesen sein, wobei Gott sich in allem wiederfindet, was lebt. ER sozusagen die eigentliche Essenz alles Leben ist.

Wenn ich also in allem und jedem Gott sehe, (bei einigen fällt es mir echt schwer ), ist mir diese Art Schöpfung ganz einleuchtend.

Dazu schrieb Erich Kästner:

Als Gott am ersten Wochendende
die Welt besah, und siehe, sie war gut,
da rieb er sich vergnügt die Hände.
Ihn packte eine Art von Übermut.

Er blickte stolz auf seine Erde
und sah Tuberkeln, Standard Oil und Waffen.
Da kam aus Deutschland die Beschwerde:
»Du hast versäumt, uns Führer zu erschaffen!«

Gott war bestürzt. Man kann's verstehn.
»Mein liebes deutsches Volk«, schrieb er zurück,
»es muss halt ohne Führer gehn
Die Schöpfung ist vorbei. Grüß Gott. Viel Glück.«

Nun standen wir mit ohne da,
der Weltgeschichte freundlichst überlassen.
Und: Alles, was seitdem geschah,
ist ohne diesen Hinweis nicht zu fassen.

Pierre